Uoči 5. oktobra, dana kada je pre deset godina oboren Slobodan Milošević, u Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome koliko se današnja Srbija udaljila od Miloševićevog vremena. Sagovornici su bili dva profesora beogradskog univerziteta - Ljubiša Rajić sa Filološkog i Vladimir Vuletić sa Filozofskog fakulteta.
Bilo je reči o tome kako se dogodilo da Miloševićevi ljudi danas zauzimaju istaknute pozicije u Srbiji i koliki je njihov uticaj, da li je greška što u Srbiji nakon 5. oktobra nije izvršena lustracija, o odnosu prema zločinima koje je počinio Miloševićev režim, o bahatotsi današnje vlasti u Srbiji, zašto je veliki broj pripadanika Miloševićevih tajnih službi ostao u tim službama i nakon njegovog pada, kao i o tome koliko je na pravac kretanja u postmiloševićevskoj Srbiji uticala činjenica što su u rušenju Miloševića zajedno sa liberalima učestovali i nacionalisti.
Ljubiša Rajić: Još uvek je veoma jako. To se pre svega ogleda u mentalitetu koji je ostao ukorenjen u 1991. i 1992. godini,kada je počinjao rat i u jakom okretanju ka nacionalnim vrednostima, u politizaciji crkve i klerikalizaciji društva. No, ono u čemu ja vidim glavni problem je da se vraćaju kadrovi iz Miloševićevog vremena, što može da znači i vraćanje načinu ponašanja iz tog doba.
Vladimir Vuletić: Postavlja se pitanje šta je to uopšte Miloševićevo nasleđe, da li je iza njega bilo šta ostalo. Ako se misli na nacionalizam i socijalizam, nacionalizam je slabiji nego što je bio, ali je još uvek prisutan. Kada je o socijalizmu reč, od njega gotovo da ništa nije ostalo. Uostalom, veliko je pitanje koliko je nacionalizam samo proizvod Miloševićevog vremena. Ima on i dublje utemeljenje, zar nije i opozicija, bar njena najjača stranka koja se rvala sa Miloševićem, takođe bila prilično nacionalistička.
Ljubiša Rajić: Delimice ima. On nije više tu, čak se i Socijalistička partija Srbije odvojila od njega i od nekih njegovih stavova, ali njegov duh je ostao u načinu razmišljanja, u bahatosti vlasti, u rukovođenju društvom i posmatranju države kao privatne prćije za one koji su na vlasti.
Vladimr Vuletić: Ima jedna jako važna stvar, koja mi se čini možda i najkrupnijom promenom u odnosu na Miloševićevo doba. U Miloševićevo vreme raspala se ona velika Jugoslavija, svi znamo kako - u krvi i uz tolike žrtve. Nakon Miloševića raspala se mala Jugoslavija, ali bez krvi. Nije to, naravno, zasluga samo ljudi u Srbiji, ali je to ipak velika i krucijalna razlika koja se ne može prenebreći kada razmišljamo o periodu pre i posle 5. oktobra.
Ljubiša Rajić: Ne da su prisutni, nego je njegova stranka u vladajućoj koaliciji, a Ivica Dačić drži dva izuzetno bitna resora u vladi – zamenik je predsednika vlade i ministar policije. Oni stalno imenuju svoje ljude u upravne odbore. Problem je u tome što je SPS na rukovodeća mesta doveo mnoge ljude koje je, po mom dubokom ubeđenju, trebalo skloniti posle 2000. godine, a neki od njih su bili sasvim zreli i za krivično gonjenje.
Vladimir Vuletić: Ja mislim da uticaj Miloševićevih ljudi nije veliki. Treba videti i drugu stranu SPS-a, jer u toj stranci postoji sukob između Miloševićeve struje i struje koja pokušava da Miloševićevo nasleđe potpuno gurne u stranu. Recimo, činjenica da se predsednik SPS-a i neki glavni ljudi iz te stranke javljaju kao žaštinici gej parade govori o toj promeni. Mislim da je SPS u procesu transformacije i, naravno, da se tu dešavaju i stvari koje ste upravo pomenuli. Ostaje nam da se nadamo da će ta transformacija ići u pravcu koji zastupa sadašnji predsednik SPS-a.
Ljubiša Rajić: Da i ne. Dobro je što se Socijalistička partija Srbije menja, što u njoj postoji jedno, da kažem uslovno, socijaldemokratsko krilo koje predvodi Ivica Dačić i koje bi htelo da se priključi Socijalističkoj internacionali i da privede Srbiju Evropi. S druge strane, to je pomirenje obavljeno na jedan vrlo nenačelan način tako što je jednostavno podvučena crta pod sve ono što je bilo 90-ih godina. Kad god o tome govorim, ponavljam jednu stvar - Miloševićev režim i ono što je ostalo iza njega oduzeli su mi trećinu života, a mojim studentima ceo život, jer je sve počelo negde oko 1987. godine i još uvek se nije završilo. Pri tome ne mislim da se neke stvari ipak nisu promenile. Promenio se politički život iako je Demokratskojstranci Srbije i Novoj Srbiji omogućeno da vode onu najgoru nacionalističku politiku iz Miloševićevog doba. Iz tog vremena nam je ostao i onaj mentalitet koji se svodi na razmišljanje - šta mi dobijamo zauzvrat ako Haškom tribunalu isporučimo Ratka Mladića. Ne shvata se da on mora biti isporučen zato što je optužen za najteže ratne zločine. Taj način razmišljanja, ta trgovina: mi njima nešto - oni nama nešto, to je ono što meni smeta. I, naravno, ostalo je ono što je najgore, a to je da su policija, tužilaštvo i sudstvo i dalje pod političkom kontrolom, da su produžena ruka vlasti, a ne nezavisni organi koji sprovode zakon, sviđalo se vladi ili ne. Milošević, dakle, nije tu, neke stvari su kao da je on tu, neke su bolje, a neke gore, zavisi od toga da li govorimo o politici, privredi, državnoj upravi, kulturi, obrazovanju ili medijima. U Miloševićevo vreme mediji su gušeni fizičkom prinudom, zatvaranjem, kaznama, sada se mediji guše ekonomskom prinudom preko oglašivača, a to onda deluje kao mnogo finije, jer, eto, tržište je nešto što je neutralno.
Vladimir Vuletić: Ne možete, čak ako imate i vrlo prosvećenu vlast, za četiri, pa ni za 10, a sigurno ni za 50 godina da iz temelja promenite ono što su naslage tradicije. Drugim rečima, hoću da kažem da u proceni toga šta se desilo nakon 5. oktobra treba imati u vidu i istorijsko nasleđe i to koliko je narod bio spreman da se radikalno menja. I ja, kao i profesor Rajić, nisam u potpunosti zadovoljan koliko se Srbija promenila. Ali, kada kao sociolog analiziram sve faktore koji utiču na promene, onda ne mogu da budem nezadovoljan.
Ljubiša Rajić: Otprilike jedna trećina naše političke elite, koja je na vlasti nakon 2000. godine, ni po čemu se ne razlikuje od Miloševićeve, jedna trećina je aposlutno nesposobna da vodi i jaslice, a kamo li državu, a otprilike jedna trećina bi mogla nešto da uradi. Ali ja ne volim da se danas poredim sa onim kako je bilo 90-ih ili da slušam ono što često kažu kolege iz Bosne i Hercegovine: “Hvala bogu, dobro je, nije više rat“. Ja hoću da se merim u odnosu na ono šta je moglo da bude da smo imali bolje rukovodstvo. Nemojmo zaboraviti da oni, kada su 2000. godine uzeli vlast, nisu imali pripremljenu nijednu jedinu uredbu, nijedan zakon. Oni su došli potpuno nespremni i zbog toga se mnogo štošta ovde nije uradilo što je moglo da se uradi.
Vladimir Vuletić: Moglo bi se reći da je greška, ali se postavlja pitanje da li je lustracija mogla biti sprovedena. Jer, ako ste hteli lustraciju u političkom životu, morali ste da je imate i u ekonomskom. Na to niko nije bio spreman. Reč je o tome da su određene socijalne mreže, koje su stvorene u Miloševićevo vreme, u značajnoj meri doprinele njegovom padu, pa je jako teško bilo očekivati da će ljudi koji su doprineli da Milošević padne, a oni su to između ostalog uradili da bi zaštitili svoje pozicije, dozvoliti da sad njih lustrirate. Ključne figure ekonomskog života iz Miloševićevog vremena bile su vrlo značajni releji i nakon promena. Ta struktura je ostala. Ti ljudi su bili dovoljno značajni da njima nije smela da fali ni dlaka sa glave. I onda se postavlja pitanje da li bi lustracija, o kojoj toliko svi govorimo, bila samo neka vrsta forme, samo maska koja suštinski ništa ne bi donela, jer ne bi obuhvatila ključne figure.
Ljubiša Rajić: Postajale su, kako je kolega Vuletić rekao, jake grupe u društvu kojima nije bilo u interesu da se sprovede lustracija. Ali, ako se ti ljudi nisu mogli lustrirati, mogli su bar da se pokrenu sudski postupci protiv onih koji su kršili zakon počev od ratnih zločina, preko privrednog do drugih kriminala. Ni to nije učinjeno. Očekivao sam da će se otvoriti arhive, da će se obelodaniti neke stvari, da će se pomenuti neka imena i šta su ti ljudi činili. I to je izbegnuto. Nedavno sam čuo ovakav komentar: “Ali dobro, kroz 50-ak godina istoričari će sve to da iskopaju“. Kroz 50-ak godina biće kasno ne samo za generaciju kojoj ja pripadam nego i za generaciju današnjih srednjoškolaca i studenata. I to je ono što mene u ovoj situaciji najviše boli. Hajde da bar kažemo naglas šta je ko tada radio i da ih označimo, a da li će se oni postideti ili neće, manje je bitno.
Vladimir Vuletić: Tu postoje dva niova. Jedan nivo se odnosi na zločine prema stanovništvu u Srbiji, a drugi na zločine koji su činjeni na teritoriji bivše Jugoslavije. Kad je reč o ovim prvim, mislim da u javnosti postoji uverenja da je učinjeno nešto što se ne bi smelo događati, ali, na žalost, vidimo da je i dalje prisutna svest da se treba obračunavati s onima koji ne misle kao mi, koji su drugačiji. Što se tiče ratnih zločina, proces njihove osude verovatno bi tekao drugačije da je ovde u potpunosti poražen nacionalizam kao ideologija. Ali nije. A nacionalizam ima potrebu da opravdava zločine koji se čine u ime nacije, da ih relativizuje i da svoje žrtve ističe u prvi plan. Istakao bih zaista značajnu hrabrost predsednika Tadića da se na tom polju nešto više učini, ali bojim se da to nije dovoljno. Bojim se da u tom pogledu, ne samo u Srbiji, nego i u drugim bivšim jugoslovenskim republikama nije učinjeno mnogo. Pitanje identiteta nam još uvek onemogućava da se u potpunosti suočimo sa prošlošću. Možda bi trebalo imati malo više strpljenja. U Nemačkoj je suočavanje s prošlošću došlo tek sa sledećom generacijom. Da li će se i ovde čekati na sledeću generaciju, ostaje da se vidi.
Ljubiša Rajić: Tačno je ono što je kolega Vuletić rekao - potrebno je da dođe jedna nova generacija, jer je i u Nemačkoj pravi obračun sa prošlošću počeo tek sredinom 60-ih godina kad su deca upitala svoje roditelje: “Šta ste vi to činili za vreme rata?". U nekim zemljama se to uopšte nije dogodilo – u Finskoj, Austriji, Španiji, delimice i u Italiji. U Estoniji, Letoniji, Litvaniji i Rumuniji se relativizuju ili čak brišu zločini kojesu činili oni koji su bili na strani hitlerovske koalicije. To je izuzetno težak problem. Zapanjuje ravnodušnost koja se prema zločinima pokazuje čak i u svakodnevnom životu. Nikada neću zaboraviti scenu kad je policija brutalno pretukla jednog studenta na platou ispred zgrade Filozofskog fakuleta tokom protesta 1996. i 1997. godine i ne znam koliko sam puta raznim rektorima pominjao da bi bio osnovni red da se tu postavi jedna ploča kao uspomena na sve one studente koji su se tih deset godina borili za demokratiju u Srbiji i mnogi od njih stradali, ali su se svi oglušili. Prosto, kao da postoji neka težnja da sve to zaboravimo, da se pravimo da to nema veze sa nama.
Vladimir Vuletić: Moram priznati, da ja spadam među one koji uticaju i ulogama tajnih službi u istoriji ne daju bogzna kako veliki značaj. Mislim da su ljudi u službama, bar njihov najveći deo, pre svega profesionalci. Poenta je ne toliko u samim ljudima koliko u pravilima igre i u ciljevima koji su im postavljeni. Naravno da ljudi, koji su okrvavili ruke ne bi smeli da ostanu niukakvoj službi. Ali ja mislim da službe bezbednosti same po sebi ne mogu biti relevantan faktor u kočenju ili u promovisanju promena, one su uvek u vezi s određenim političkim krugovima koji im postavljaju ciljeve.
Ljubiša Rajić: Sve naše službe bezbednosti, i civilne i vojne, su odvajkada bile veoma zatvorene i o njihovom radu znamo veoma malo, daleko manje nego što znamo o tome kako rade američke ili britanske službe bezbednosti. Mi jedino znamo da oni raspolažu sa oko 800 službenih vozila, što znači da ih ima mnogo hiljada. Šta te mnoge hiljade ljudi uopšte rade? Čime se oni bave? O tome ne znamo ništa. S druge strane, oniapsolutno ne dozvoljavaju bilo kakav uvid u njihov rad, posebno onaj iz 90-tih godina. Do dana današnjeg se ne zna ko je smestio onih 700 i nešto kilograma droge u trezor Komercijalne banke. Neko je morao da potpiše neki dokument. Ako dokumenta nema, mora se krivično goniti onaj ko je bio nadređen, ko je morao da zna za tako nešto. Uopšte me ne zanima da li postoji dokaz. Neko je bio odgovoran, neko je bi dežuran onog dana kada je ubijen Slavko Ćuruvija. Ne verujem ja da ljudi iz tih službi imaju neki presudan uticaj. Daleko od toga. Ne verujem u takve vrste zavere. Ali u sprezi sa političkom elitom mogu itekako da otežaju istraživanje zločina. U krajnjoj liniji i Crvene beretke i mnogi drugi bili su na ovaj ili onaj način pod kontrolom Službe državne bezbednosti. To čak i bivši saradnici te službe priznaju. Voleo bih da jednog dana, ako ništa drugo, dobijem spisak ljudi iz Miloševićevog doba koji su odstranjeni iz Službe državne bezbednosti sa navodom šta oni danas rade. Jer ako su prešli u neke privatne službe bezbednosti, onda se opet bave istim poslom. Možda ovo što kažem malo liči na proganjanje ljudi, ali ja prosto želim da neko plati račun za onih 20 godina koji su oteti stanovništvu ove zemlje i za sve ono što se tada događalo. Niko nije mogao da krijumčari ogromne količine cigareta i goriva, a da za to odgovarajuće službe nisu znale, ali ja ne vidim da se neko time ozbiljno pozabavio. Ja ostajem pri stanovištu da su najgora opasnost po bezbednost ove države naša vlada i službe bezbednosti, dakle upravo oni koji bi trebalo da je štite.
Vladimir Vuletić: Pitanje je da li bi Miloševićev režim bio srušen bez pomoći nacionalista. Ja stalno govorim da je Miloševićev režim srušen u jednoj neprirodnoj koaliciji liberala i nacionalista. Sami liberali nisu mogli da ga sruše. Činjenica da su u svemu učestvovali nacionalisti, kao i neki od onih koji su predstavljali stubove Miloševićevog režima, komplikuje situaciju nakon 5. oktobra. Naravno, miniranje i rušenje Miloševićevog režima izvedeno je, pre svega, zahvaljujući odlučnosti naroda, ali u značajnoj meri i uz pomoć onih koji i danas koče promene ili bar usmeravaju društvene tokove u pravcu koji nam se ne dopada.
(Fotogalerija: 5. oktobar 2000, Beograd)
Ljubiša Rajić: Nije to istočni greh, prosto drugačije nije moglo. Naši nacionalisti su uvek birali ideologiju. Istina, ako bi pritom srpska duhovna vertikala mogla nekako da prođe kroz njihov žiro račun, nisu baš bili gadljivi. Liberali su hteli vlast, a nisu imali nikakvu ideologiju i jedino su zajedno sa nacionalistima mogli nešto da učine. Ali problem je u tome što su se nakon toga na potpuno isti način ponašali i što niko ni u jednom trenutku nije pokušao da povuče jasnu demarkacionu liniju između izrazitog nacionalizma, konzervatizma i antimodernizma kakav, recimo, imamo kod Koštunice i stranaka oko njega i - liberalne i socijalne struje u Demokratskoj stranci. Problem je u tome što ne postoji razlika između leve, desne, središnje ili bilo kakve ideologije, već se sve svelo na vlast i na uticaj koji se preko nje stiče.
Ljubiša Rajić: Današnji sistem savršeno funkcioniše. I Miloševićev sistem je dobro funkcionisao. Sistem kakav je Milošević bio napravio, pa onda sistem kakav su napravili ovi koji su došli posle njega - savršeno služi njihovim ciljevima. Što se ja u njemu ne osećam dobro, to je više moj problem nego njihov. S njihove tačke gledišta sistem je sasvim dobar i oni, pretpostavljam, ne vide nikakav razlog da ga menjaju.
Vladimir Vuletić: Ovde se dešavala tranzicija iz Miloševićevog režima u nešto što bi trebalo da izgleda kao demokratski režim. I tu je zaista načinjen veliki korak napred. Mi u principu imamo izbore koji su relativno, čak i više od toga, fer i pošteni. U tom smislu napravljena je velika promena. Ako govorimo o ekonomskom aspektu, činjenica je da se je Srbija kasnije uključila u ekonomske procese koji su zahvatili istočnu Evropu. Ona jeste na margini, a kada ste na periferiji ne mogu se očekivati nekakvi radikalniji pomaci preko noći, čak ni za 10, 20 ili 30 godina. Ja time ne želim da aboliram sve ono što su propustili da urade predstavnici političke elite, ali hoću da kažem - čak da smo imali nekakav svetski konkurs za predsednika vlade i za ministre i da su se javili najumniji i najznačajniji ljudi, teško da bi oni za 10 godina od Srbije mogli da naprave neko mesto idealno za život.
Ljubiša Rajić: Dosta se odmakla. Ipak ovo nije Miloševićevo vreme. Ako ništa drugo, bar smem da prođem ulicom, a da ne računam s time da će me neki policajac napasti ili pretući. Ali isto tako postoje mesta u Srbiji gde se nigde nije odmaklo. Što se više ide na istok i jug zemlje sve smo bliže onom bivšem vremenu. Jeste ovo dugotrajan proces, ali ubeđen sam da je sve ovo moglo da ide neuporedivo brže da je za to postojala politička volja.
Vladimir Vuletić: Kad je reč o čisto političkim procesima, Srbija je danas zemlja u kojoj je u značajnoj meri konsolidovana demokratija. Kada je reč o ekonomskim tokovima, nismo daleko odmakli, ali to ne bih vezao samo za političke aktere. Kada je reč o kulturi, tu smo možda u nekim aspektima čak i iza onoga što je bilo 90-ih godina, pre svega zahvaljujući nekim globalnim procesima. Hoću da kažem - kada ocenjujemo gde je Srbija danas, moramo imati u vidu bar te tri dimenzije. U svakom slučaju, Srbija je danas bolje mesto za život nego što je bila pre 10 godina.
*****
Mogao bi vas interesovati i ovaj tekst:
Petooktobarska razočarenja ili nerealna očekivanja
Bilo je reči o tome kako se dogodilo da Miloševićevi ljudi danas zauzimaju istaknute pozicije u Srbiji i koliki je njihov uticaj, da li je greška što u Srbiji nakon 5. oktobra nije izvršena lustracija, o odnosu prema zločinima koje je počinio Miloševićev režim, o bahatotsi današnje vlasti u Srbiji, zašto je veliki broj pripadanika Miloševićevih tajnih službi ostao u tim službama i nakon njegovog pada, kao i o tome koliko je na pravac kretanja u postmiloševićevskoj Srbiji uticala činjenica što su u rušenju Miloševića zajedno sa liberalima učestovali i nacionalisti.
Omer Karabeg: Gospodine Rajiću, koliko je danas jako Miloševićevo nasleđe u Srbiji?
Ljubiša Rajić: Još uvek je veoma jako. To se pre svega ogleda u mentalitetu koji je ostao ukorenjen u 1991. i 1992. godini,
Ono u čemu ja vidim glavni problem je da se vraćaju kadrovi iz Miloševićevog vremena, što može da znači i vraćanje načinu ponašanja iz tog doba.
Vladimir Vuletić: Postavlja se pitanje šta je to uopšte Miloševićevo nasleđe, da li je iza njega bilo šta ostalo. Ako se misli na nacionalizam i socijalizam, nacionalizam je slabiji nego što je bio, ali je još uvek prisutan. Kada je o socijalizmu reč, od njega gotovo da ništa nije ostalo. Uostalom, veliko je pitanje koliko je nacionalizam samo proizvod Miloševićevog vremena. Ima on i dublje utemeljenje, zar nije i opozicija, bar njena najjača stranka koja se rvala sa Miloševićem, takođe bila prilično nacionalistička.
Omer Karabeg: Ima jedan grafit koji glasi - sve je isto samo njega nema. Gospodine Rajiću, ima li u tome istine?
Ljubiša Rajić: Delimice ima. On nije više tu, čak se i Socijalistička partija Srbije odvojila od njega i od nekih njegovih stavova, ali njegov duh je ostao u načinu razmišljanja, u bahatosti vlasti, u rukovođenju društvom i posmatranju države kao privatne prćije za one koji su na vlasti.
Vladimr Vuletić: Ima jedna jako važna stvar, koja mi se čini možda i najkrupnijom promenom u odnosu na Miloševićevo doba. U Miloševićevo vreme raspala se ona velika Jugoslavija, svi znamo kako - u krvi i uz tolike žrtve. Nakon Miloševića raspala se mala Jugoslavija, ali bez krvi. Nije to, naravno, zasluga samo ljudi u Srbiji, ali je to ipak velika i krucijalna razlika koja se ne može prenebreći kada razmišljamo o periodu pre i posle 5. oktobra.
Omer Karabeg: Gospodine Rajiću, Vi ste malopre rekli da su Miloševićevi ljudi danas još uvek prisutni na političkoj sceni?
Ljubiša Rajić: Ne da su prisutni, nego je njegova stranka u vladajućoj koaliciji, a Ivica Dačić drži dva izuzetno bitna resora u vladi – zamenik je predsednika vlade i ministar policije. Oni stalno imenuju svoje ljude u upravne odbore. Problem je u tome što je SPS na rukovodeća mesta doveo mnoge ljude koje je, po mom dubokom ubeđenju, trebalo skloniti posle 2000. godine, a neki od njih su bili sasvim zreli i za krivično gonjenje.
Ja mislim da uticaj Miloševićevih ljudi nije veliki. Treba videti i drugu stranu SPS-a, jer u toj stranci postoji sukob između Miloševićeve struje i struje koja pokušava da Miloševićevo nasleđe potpuno gurne u stranu.
Vladimir Vuletić: Ja mislim da uticaj Miloševićevih ljudi nije veliki. Treba videti i drugu stranu SPS-a, jer u toj stranci postoji sukob između Miloševićeve struje i struje koja pokušava da Miloševićevo nasleđe potpuno gurne u stranu. Recimo, činjenica da se predsednik SPS-a i neki glavni ljudi iz te stranke javljaju kao žaštinici gej parade govori o toj promeni. Mislim da je SPS u procesu transformacije i, naravno, da se tu dešavaju i stvari koje ste upravo pomenuli. Ostaje nam da se nadamo da će ta transformacija ići u pravcu koji zastupa sadašnji predsednik SPS-a.
Omer Karabeg: Gospodine Rajiću, da li vi mislite da je za budućnost Srbije bilo dobro pomirenje između Demokratske stranke i Socijalističke partije Srbije, zahvaljujući čemu su i mnogi Miloševićevi ljudi danas na vlasti?
Ljubiša Rajić: Da i ne. Dobro je što se Socijalistička partija Srbije menja, što u njoj postoji jedno, da kažem uslovno, socijaldemokratsko krilo koje predvodi Ivica Dačić i koje bi htelo da se priključi Socijalističkoj internacionali i da privede Srbiju Evropi. S druge strane, to je pomirenje obavljeno na jedan vrlo nenačelan način tako što je jednostavno podvučena crta pod sve ono što je bilo 90-ih godina. Kad god o tome govorim, ponavljam jednu stvar - Miloševićev režim i ono što je ostalo iza njega oduzeli su mi trećinu života, a mojim studentima ceo život, jer je sve počelo negde oko 1987. godine i još uvek se nije završilo. Pri tome ne mislim da se neke stvari ipak nisu promenile. Promenio se politički život iako je Demokratskoj
Miloševićev režim i ono što je ostalo iza njega oduzeli su mi trećinu života, a mojim studentima ceo život, jer je sve počelo negde oko 1987. godine i još uvek se nije završilo.
Vladimir Vuletić: Ne možete, čak ako imate i vrlo prosvećenu vlast, za četiri, pa ni za 10, a sigurno ni za 50 godina da iz temelja promenite ono što su naslage tradicije. Drugim rečima, hoću da kažem da u proceni toga šta se desilo nakon 5. oktobra treba imati u vidu i istorijsko nasleđe i to koliko je narod bio spreman da se radikalno menja. I ja, kao i profesor Rajić, nisam u potpunosti zadovoljan koliko se Srbija promenila. Ali, kada kao sociolog analiziram sve faktore koji utiču na promene, onda ne mogu da budem nezadovoljan.
Ljubiša Rajić: Otprilike jedna trećina naše političke elite, koja je na vlasti nakon 2000. godine, ni po čemu se ne razlikuje od Miloševićeve, jedna trećina je aposlutno nesposobna da vodi i jaslice, a kamo li državu, a otprilike jedna trećina bi mogla nešto da uradi. Ali ja ne volim da se danas poredim sa onim kako je bilo 90-ih ili da slušam ono što često kažu kolege iz Bosne i Hercegovine: “Hvala bogu, dobro je, nije više rat“. Ja hoću da se merim u odnosu na ono šta je moglo da bude da smo imali bolje rukovodstvo. Nemojmo zaboraviti da oni, kada su 2000. godine uzeli vlast, nisu imali pripremljenu nijednu jedinu uredbu, nijedan zakon. Oni su došli potpuno nespremni i zbog toga se mnogo štošta ovde nije uradilo što je moglo da se uradi.
Ključne figure ekonomskog života iz Miloševićevog vremena bile su vrlo značajni releji i nakon promena. Ta struktura je ostala. Ti ljudi su bili dovoljno značajni da njima nije smela da fali ni dlaka sa glave.
Omer Karabeg: Da li mislite da je greška što u Srbiji nakon pada Miloševića nije sprovedena lustracija?
Vladimir Vuletić: Moglo bi se reći da je greška, ali se postavlja pitanje da li je lustracija mogla biti sprovedena. Jer, ako ste hteli lustraciju u političkom životu, morali ste da je imate i u ekonomskom. Na to niko nije bio spreman. Reč je o tome da su određene socijalne mreže, koje su stvorene u Miloševićevo vreme, u značajnoj meri doprinele njegovom padu, pa je jako teško bilo očekivati da će ljudi koji su doprineli da Milošević padne, a oni su to između ostalog uradili da bi zaštitili svoje pozicije, dozvoliti da sad njih lustrirate. Ključne figure ekonomskog života iz Miloševićevog vremena bile su vrlo značajni releji i nakon promena. Ta struktura je ostala. Ti ljudi su bili dovoljno značajni da njima nije smela da fali ni dlaka sa glave. I onda se postavlja pitanje da li bi lustracija, o kojoj toliko svi govorimo, bila samo neka vrsta forme, samo maska koja suštinski ništa ne bi donela, jer ne bi obuhvatila ključne figure.
Ljubiša Rajić: Postajale su, kako je kolega Vuletić rekao, jake grupe u društvu kojima nije bilo u interesu da se sprovede lustracija. Ali, ako se ti ljudi nisu mogli lustrirati, mogli su bar da se pokrenu sudski postupci protiv onih koji su kršili zakon počev od ratnih zločina, preko privrednog do drugih kriminala. Ni to nije učinjeno. Očekivao sam da će se otvoriti arhive, da će se obelodaniti neke stvari, da će se pomenuti neka imena i šta su ti ljudi činili. I to je izbegnuto. Nedavno sam čuo ovakav komentar: “Ali dobro, kroz 50-ak godina istoričari će sve to da iskopaju“. Kroz 50-ak godina biće kasno ne samo za generaciju kojoj ja pripadam nego i za generaciju današnjih srednjoškolaca i studenata. I to je ono što mene u ovoj situaciji najviše boli. Hajde da bar kažemo naglas šta je ko tada radio i da ih označimo, a da li će se oni postideti ili neće, manje je bitno.
Što se tiče ratnih zločina, proces njihove osude verovatno bi tekao drugačije da je ovde u potpunosti poražen nacionalizam kao ideologija. Ali nije.
Omer Karabeg: Gospodin Rajić je otvorio pitanje odnosa prema prošlosti, pre svega, prema zločinima Miloševićevog režima. Postoji li danas svest o tim zločinima?
Vladimir Vuletić: Tu postoje dva niova. Jedan nivo se odnosi na zločine prema stanovništvu u Srbiji, a drugi na zločine koji su činjeni na teritoriji bivše Jugoslavije. Kad je reč o ovim prvim, mislim da u javnosti postoji uverenja da je učinjeno nešto što se ne bi smelo događati, ali, na žalost, vidimo da je i dalje prisutna svest da se treba obračunavati s onima koji ne misle kao mi, koji su drugačiji. Što se tiče ratnih zločina, proces njihove osude verovatno bi tekao drugačije da je ovde u potpunosti poražen nacionalizam kao ideologija. Ali nije. A nacionalizam ima potrebu da opravdava zločine koji se čine u ime nacije, da ih relativizuje i da svoje žrtve ističe u prvi plan. Istakao bih zaista značajnu hrabrost predsednika Tadića da se na tom polju nešto više učini, ali bojim se da to nije dovoljno. Bojim se da u tom pogledu, ne samo u Srbiji, nego i u drugim bivšim jugoslovenskim republikama nije učinjeno mnogo. Pitanje identiteta nam još uvek onemogućava da se u potpunosti suočimo sa prošlošću. Možda bi trebalo imati malo više strpljenja. U Nemačkoj je suočavanje s prošlošću došlo tek sa sledećom generacijom. Da li će se i ovde čekati na sledeću generaciju, ostaje da se vidi.
Ljubiša Rajić: Tačno je ono što je kolega Vuletić rekao - potrebno je da dođe jedna nova generacija, jer je i u Nemačkoj pravi obračun sa prošlošću počeo tek sredinom 60-ih godina kad su deca upitala svoje roditelje: “Šta ste vi to činili za vreme rata?". U nekim zemljama se to uopšte nije dogodilo – u Finskoj, Austriji, Španiji, delimice i u Italiji. U Estoniji, Letoniji, Litvaniji i Rumuniji se relativizuju ili čak brišu zločini koje
Potrebno je da dođe jedna nova generacija, jer je i u Nemačkoj pravi obračun sa prošlošću počeo tek sredinom 60-ih godina kad su deca upitala svoje roditelje: “Šta ste vi to činili za vreme rata“?.
Omer Karabeg: Milošević je svoju moć dobrim delom zasnivao na razgranatoj mreži tajnih službi. Najveći broj ljudi koji su u tim službama bili u vreme Miloševića ostao je u njima i posle njegovog pada, ima ih i danas. Kako to utiče na tempo promena u Srbije, na oslobađanje od Miloševićevog nasleđa?
Vladimir Vuletić: Moram priznati, da ja spadam među one koji uticaju i ulogama tajnih službi u istoriji ne daju bogzna kako veliki značaj. Mislim da su ljudi u službama, bar njihov najveći deo, pre svega profesionalci. Poenta je ne toliko u samim ljudima koliko u pravilima igre i u ciljevima koji su im postavljeni. Naravno da ljudi, koji su okrvavili ruke ne bi smeli da ostanu niukakvoj službi. Ali ja mislim da službe bezbednosti same po sebi ne mogu biti relevantan faktor u kočenju ili u promovisanju promena, one su uvek u vezi s određenim političkim krugovima koji im postavljaju ciljeve.
Ljubiša Rajić: Sve naše službe bezbednosti, i civilne i vojne, su odvajkada bile veoma zatvorene i o njihovom radu znamo veoma malo, daleko manje nego što znamo o tome kako rade američke ili britanske službe bezbednosti. Mi jedino znamo da oni raspolažu sa oko 800 službenih vozila, što znači da ih ima mnogo hiljada. Šta te mnoge hiljade ljudi uopšte rade? Čime se oni bave? O tome ne znamo ništa. S druge strane, oni
Voleo bih da jednog dana, ako ništa drugo, dobijem spisak ljudi iz Miloševićevog doba koji su odstranjeni iz Službe državne bezbednosti sa navodom šta oni danas rade.
Omer Karabeg: Ima mišljenja da Srbija ne bi imala toliko teškoća u postoktobarskom periodu da Miloševića nije srušila koalicija liberalnih snaga i nacionalista.
Ja stalno govorim da je Miloševićev režim srušen u jednoj neprirodnoj koaliciji liberala i nacionalista. Sami liberali nisu mogli da ga sruše.
Vladimir Vuletić: Pitanje je da li bi Miloševićev režim bio srušen bez pomoći nacionalista. Ja stalno govorim da je Miloševićev režim srušen u jednoj neprirodnoj koaliciji liberala i nacionalista. Sami liberali nisu mogli da ga sruše. Činjenica da su u svemu učestvovali nacionalisti, kao i neki od onih koji su predstavljali stubove Miloševićevog režima, komplikuje situaciju nakon 5. oktobra. Naravno, miniranje i rušenje Miloševićevog režima izvedeno je, pre svega, zahvaljujući odlučnosti naroda, ali u značajnoj meri i uz pomoć onih koji i danas koče promene ili bar usmeravaju društvene tokove u pravcu koji nam se ne dopada.
Beograd,05.10.2000.
(Fotogalerija: 5. oktobar 2000, Beograd)
Omer Karabeg: Da li i Vi, gospodine Rajiću, mislite da je na neki način istočni greh 5. oktobra što je Milošević srušen zajedničkim snagama liberala i nacionalista?
Ljubiša Rajić: Nije to istočni greh, prosto drugačije nije moglo. Naši nacionalisti su uvek birali ideologiju. Istina, ako bi pritom srpska duhovna vertikala mogla nekako da prođe kroz njihov žiro račun, nisu baš bili gadljivi. Liberali su hteli vlast, a nisu imali nikakvu ideologiju i jedino su zajedno sa nacionalistima mogli nešto da učine. Ali problem je u tome što su se nakon toga na potpuno isti način ponašali i što niko ni u jednom trenutku nije pokušao da povuče jasnu demarkacionu liniju između izrazitog nacionalizma, konzervatizma i antimodernizma kakav, recimo, imamo kod Koštunice i stranaka oko njega i - liberalne i socijalne struje u Demokratskoj stranci. Problem je u tome što ne postoji razlika između leve, desne, središnje ili bilo kakve ideologije, već se sve svelo na vlast i na uticaj koji se preko nje stiče.
Omer Karabeg: I mislite da je to glavni razlog što nisu ostvarena očekivanja 5. oktobra?
Ljubiša Rajić: Današnji sistem savršeno funkcioniše. I Miloševićev sistem je dobro funkcionisao. Sistem kakav je Milošević bio napravio, pa onda sistem kakav su napravili ovi koji su došli posle njega - savršeno služi njihovim ciljevima. Što se ja u njemu ne osećam dobro, to je više moj problem nego njihov. S njihove tačke gledišta sistem je sasvim dobar i oni, pretpostavljam, ne vide nikakav razlog da ga menjaju.
Čak da smo imali nekakav svetski konkurs za predsednika vlade i za ministre i da su se javili najumniji i najznačajniji ljudi, teško da bi oni za 10 godina od Srbije mogli da naprave neko mesto idealno za život.
Vladimir Vuletić: Ovde se dešavala tranzicija iz Miloševićevog režima u nešto što bi trebalo da izgleda kao demokratski režim. I tu je zaista načinjen veliki korak napred. Mi u principu imamo izbore koji su relativno, čak i više od toga, fer i pošteni. U tom smislu napravljena je velika promena. Ako govorimo o ekonomskom aspektu, činjenica je da se je Srbija kasnije uključila u ekonomske procese koji su zahvatili istočnu Evropu. Ona jeste na margini, a kada ste na periferiji ne mogu se očekivati nekakvi radikalniji pomaci preko noći, čak ni za 10, 20 ili 30 godina. Ja time ne želim da aboliram sve ono što su propustili da urade predstavnici političke elite, ali hoću da kažem - čak da smo imali nekakav svetski konkurs za predsednika vlade i za ministre i da su se javili najumniji i najznačajniji ljudi, teško da bi oni za 10 godina od Srbije mogli da naprave neko mesto idealno za život.
Omer Karabeg: I na kraju, u zaključku, koliko se Srbija za ovih deset godina odmakla od Miloševića?
Ljubiša Rajić: Dosta se odmakla. Ipak ovo nije Miloševićevo vreme. Ako ništa drugo, bar smem da prođem ulicom, a da ne računam s time da će me neki policajac napasti ili pretući. Ali isto tako postoje mesta u Srbiji gde se nigde nije odmaklo. Što se više ide na istok i jug zemlje sve smo bliže onom bivšem vremenu. Jeste ovo dugotrajan proces, ali ubeđen sam da je sve ovo moglo da ide neuporedivo brže da je za to postojala politička volja.
Vladimir Vuletić: Kad je reč o čisto političkim procesima, Srbija je danas zemlja u kojoj je u značajnoj meri konsolidovana demokratija. Kada je reč o ekonomskim tokovima, nismo daleko odmakli, ali to ne bih vezao samo za političke aktere. Kada je reč o kulturi, tu smo možda u nekim aspektima čak i iza onoga što je bilo 90-ih godina, pre svega zahvaljujući nekim globalnim procesima. Hoću da kažem - kada ocenjujemo gde je Srbija danas, moramo imati u vidu bar te tri dimenzije. U svakom slučaju, Srbija je danas bolje mesto za život nego što je bila pre 10 godina.
*****
Mogao bi vas interesovati i ovaj tekst:
Petooktobarska razočarenja ili nerealna očekivanja