Balkan nije ukleto mesto

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se tome koliko prošlost opterećuje odnose među narodima bivše Jugoslavije.

Sagovornici su bili srpski pisac Vidosav Stevanović i bosanskohercegovački i hrvatski pisac Igor Štiks koji živi u Velikoj Britaniji. I Igor Štiks i Vidosav Stevanović se u svojim delima bave vremenom zla, događajima devedesetih koji su doneli toliko tragedije ljudima zapadnog Balkana.

Bilo je reči o tome koliko ratne traume danas utiču na ponašanje pojedinaca i naroda, zašto su još uvek u javnoj komunikaciji toliko prisutni negativni stereotipi o drugima, kako doći do pomirenja kada postoji toliko dijametralno suprotnih interpretacija ratnih događaja, koliko su danas uticajni pisci koji su devedesetih godina bili apolegeti mržnje, kao i tome zašto su ljudi sa prostora bivše Jugoslavije bežeći od komunističkog završili u nacionalnom i verskom idenititetu i kako se to odrazilo na Bosnu i Hercegovinu.

Omer Karabeg: Koliko nedavna ratna prošlost upravlja današnjim životima ljudi na prostoru bivše Jugoslavije?

Vidosav Stevanović: Ja mislim da ona upravlja psihologijom pojedinaca, grupa, partija, pa i čitavih država koje su još uvek zarobljene onom istom ideologijom koja je izazvala ratove i koju one vuku kao neko zlatno nasleđe iz prošlosti, bez obzira na sve nesreće i gubitke koje je ta ideologija donela. Pri tome nisam siguran da se ovi kolektivi, koji sebe nazivaju narodima, zaista sećaju onoga što se desilo. Mislim da se radi o dve vrste sećanja - jednom stvarnom, koje se potiskuje, i drugom sećanju koje nameću mediji i takozvane intelektualne elite, a koje je ustvari falsifikat onoga što se dogodilo, jer ono sugeriše da su uvek krivi oni drugi, nikad neko “naš“.

Igor Štiks: Zbivanja devedesetih su jako dobro dokumentirana zahvaljući dokumentacionim centrima i sudu u Hagu, ali istina ne dolazi do šire javnosti i zaobilazi se u javnom diskursu. To otvara prostor za različite nove mitologeme postjugoslovenskih država. Očito je bilo iluzorno vjerovati da će, ako se obavi dobar dokumentacijski posao, to samo po sebi proizvesti katarzu. Opet se dešava da se prostor između onoga što je utvrđeno i onoga u što se želi vjerovati koristi za manipuliranje onim što se zove sjećanje.

Omer Karabeg: Koliko ima istine u onoj mnogo citiranoj rečenici Vinstona Čerčila da Balkan proizvodi više istorije nego što je može konzumirati?

Vidosav Stevanović: To je duhovoto rečeno i gotovo da je sasvim tačno, ali Balkan proizvodi mnogo više lažne, falsifikovane istorije nego što je može svariti. Kad malo bolje pogledamo prošlost Balkana, videćemo da tu neke velike istorije nema. To je niz nepotrebnih sukoba, žalosnih poraza, stalne bede, porobljavanja i neprestanog koprcanja da se izađe iz tuđinskog ropstva da bi se prvom prilikom palo pod sopstvene age i dahije. Ja mislim da Balkan nema previše istorije, da je ona monotona i da je već vreme da narodi Balkana izađe iz takve istorije, prekinu neprijateljstva i počnu da žive normalnim životom. To im, nadajmo se, može doneti Evropa, koja je i zamišljena kao veliki projekt mira, kao što su i sva carstva koja su postojala na ovom tlu bila zamišljena kao projekti mira. Postojao je pax romana, pa pax otomanica, a i druga carstva su garantovala mir. Nadajmo se da će Evropa, koja nije carstvo i, srećom, nema cara, a nema ni centralnu upravu - smiriti balkanske proizvođače istorije.

Igor Štiks: Čerčilova tvrdnja se može odnositi na bilo koje mjesto u Evropi i na svijetu. Bitno je kako se odnosite prema vlastitoj prošlosti, koliko dozvoljavate da događaji iz prošlosti utječu na vašu svakodnevicu, koliko su vam oni relevantni, da li je bitno ono što se dogodilo prije sto pedeset ili dvjesto pedeset godina ili ono što se događa danas. U tome je cijela priča s istorijom. Balkan nije neko odvojeno tijelo, nego je dio jedne šire evropske, pa tako i globalne povijesti.

Liberalni nacionalizam

Omer Karabeg: Koliko narativi o vlastitoj nacionalnoj veličini i negativni stereotipi o drugima određuju ponašanje ljudi, posebno političara, na području zapadnog Balkana?

Vidosav Stevanović: Videli smo u poslednjih tridesetak godina da ti stereotipi upravljaju i životima pojedinaca i životima kolektiva, a naročito određuju ponašanje političara. Navešću primer Srbije u kojoj ima gomila političkih partija. Gotovo sve imaju isti nacionalistički iskaz i zasnivaju svoje programe na nacionalnim stereotipima. Sada je to, naravno, jedan drugačiji nacionalizam koji oni zovu liberalni ili demokratski. Ali, nacionalizmu se robuje i vreme je da se on odbaci. To se može učiniti na tri načina. Prvo, da nacionalizam odbaci intelektualna elita, koja, kao što znamo, to do sada nije učinila, drugo, da ga odbace institucije države, i treće, da pojedinci u privatnim razgovorima odbace priče koje nemaju veze ni sa njihovim životima, ni sa stvarnošću. Bojim se da će taj proces dugo trajati, ali mislim da ga je moguće započeti i dovesti do kraja.

Igor Štiks: Zadnjih dvadeset godina imali smo produkciju negativnih stereotipa koji su predstavljani kao društveno prihvatljivi. Mrziti drugog, koji je zapravo blizak, odnositi se prema njemu na negativan način - bilo je poželjno ponašanje. Demokracija, shvaćena na naš balkanski način, često je podrazumijevala slobodu iskazivanja mržnje. To se donekle ublažilo u zadnje vrijeme. Pojavljuju se neki mladi ljudi koji više ne “kupuju“ ono što su proizvele devedesete, koji grade jedan drugačiji, kritični pristup prema onome što se dogodilo. Naravno, vi biste mogli pitati - pa, gdje su ti ljudi, šta oni rade i da li oni imaju ikakav utjecaj. Njih ima svuda, ali to prolazi ispod radara medija. Oni intenzivno komuniciraju na relaciji Zagreb-Beograd-Sarajevo, tu se uključuje i Skoplje. Uz pomoć interneta stvara se jedan novi medijski prostor koji počiva na pozitivnim stereotipima, na želji da se tog, kojeg vam se prikazalo kao drugog, bolje upozna i da se s njim komunicira.

Omer Karabeg: Danas je veoma u modi priča o pomirenju. Političarima su puna usta te priče. Međutim, kako uopšte može doći do pomirenja na ovom prostoru kada postoji toliko dijametralno suprotnih interpretacija zbivanja o nedavnom ratu. Agresori tvrde da su žrtve, zločini se negiraju, Haški tribunal se optužuje za pristrasnost kad god osudi pripadnika “naše“ nacije, zločinci uživaju status heroja.

Vidosav Stevanović: Mislim da je dobro što se govori o pomirenju. Jedino bi bilo neophodno povremeno upitati političare - ako o tome tako lepo pričate, šta ste zaista uradili. Divno je što se viđaju dvojica mladih predsednika i što sviraju zajedno. Lepo je to videti. Mene, međutim, zanima šta su konkretno uradili, svaki u svojoj sredini. Ne vidim da su uradili bogzna šta, ali, dobro je što se počelo.

Igor Štiks: Kad vidimo da se i danas zločinci prikazuju herojima, sigurno da imamo osjećaj poraza. Znate, nismo mi sada usred devedesetih kada je bilo jako puno informacijskog kaosa, pa se nije moglo znati što je što. Zabrinjava činjenica da nekima nije problem da Ratka Mladića ili Antu Gotovinu smatraju herojima, unatoč tome što se više-manje zna što su ti ljudi počinili. Tu doista izaziva osjećaj poraza. Da li će doći do promjene prije svega zavisi od političkih elita koje na ovim prostorima veoma dobro kontroliraju svoj puk. Na žalost, mi još nemamo prave državnike koji bi nasuprot javnom mnjenju pokušali provesti neke radikalne reforme.

Izdaja intelektualaca

Omer Karabeg: Da li pisci koji su devedestih godina bili apolegeti mržnje imaju danas uticaj u zemljama bivše Jugoslavije?

Vidosav Stevanović: Ja mislim da oni i danas vladaju javnošću i literaturama, mada nisu mogli sprečiti da se pojave i neki drugi pisci koji su kritičniji, koji drukčije misle, koji su se pobunili protiv širenja mržnje. Ti pisci su, a moj slučaj vam je tu izvanredan primer, doživeli da budu izbačeni odasvud - iz školskih programa, pa čak i iz biblioteka. A pisce, koji su devedestih godina širili mržnju, još uvek možete videti pored političara na svim važnim tribinama i javnim skupovima. Oni se, mada su izgubili sve ratove, mislim na ove iz Beograda, ponašaju kao pobednici. Oni su poštovani kao pobednici i prema njima se svi odnose kao prema pobednicima. A mi, koji smo se zalagali za mir, doživeli smo poraz.

Igor Štiks: Ti pisci su zasigurno tu. Nisu se još sklonili. Mnogi od njih i dalje imaju utjecaja. Imaju svoju publiku koja im puni tribine, pojavljuju se u novinama, a i kada se povuku sa scene, nalazimo odjeke njihovog razmišljanja u školskim programima i u javnom diskursu. Naravno da ja kao pisac ne bih volio da dođem u situaciju u kojoj se pisce uzima kao mudrace, kao očeve nacije - vidjeli smo gdje nas je to odvelo - niti kao inžinjere ljudskih duša. Nažalost, pisci su kod nas imali doista sramotan utjecaj na razvoj događaja. O tome govori i činjenica da se Savez književnika Jugoslavije raspao čak prije komunističke partije, negdje u novembru 1989. godine, ako nisam u krivu. To je na neki način bila najava onoga što će uslijediti. Znate, ti ljudi će teško odustati od svojih pozicija. Njima je nacionalizam donio sve. Nije to samo mjesto u lektiri, nego je riječ i o vrlo konkretnim materijalnim privilegijama. I tu dolazimo do izdaje naših intelektualaca koji su se vrlo rado prodali novim režimima i širili zlo. Istina je da sada dolazi jedna nova generacija koja razmišlja sasvim drugačije, ali ona se još nije uspjela učvrstiti. Pomalo se vraćaju i oni koji su se zalagali za mir, koji su bili disidenti, pa su maknuti sa scene i otjerani u egzil, to možemo donekle vidjeti u Hrvatskoj sa povratkom Predraga Matvejevića, Dubravke Ugrešić ili Slavenke Drakulić, međutim, opet ostaje isto pitanje - koji je krajnji rezultat svega toga.

Omer Karabeg: Zašto je klerikalizam danas toliko jak na ovom području? Religija je ponovo postala dominantan faktor, političari se udvaraju verskim velikodostojnicama, veronauka je uvedena u škole, ponegde čak i u dečije vrtiće, nijedan događaj ne može da prođe bez sveštenika.

Vidosav Stevanović: Očigedno zato što nema nekih drugih sekularnih vrednosti za koje bi se ljudi mogli uhvatiti. Ovo su društva beznađa, kriminala, korupcije i svega najgoreg. I to zaista možete gledati kao Krležinu balkansku krčmu. Ljudima se čini da će nešto naći u crkvi, mada ja ne verujem da među tim svetom koji se danas obraća crkvi ima previše vernika. Kao što se zna, ja nikad nisam bio ateista i pod komunistima sam često isticao da sam vernik. Sada to nikad ne kažem. Ne mogu da gledam ove novokomponovane vernike koji su veru shvatili kao modu ili kao iskazivanje političke pripadnosti. Crkve su u ovim ratovima odigrale žalosnu ulogu, to se mora reći, i to sve tri. One ni danas ništa ne čine da nestane govor mržnje i zato nema oprosta nijednoj od njih.

Igor Štiks: Dobro znamo da su ti ljudi, koji sebe nazivaju vjernicima, s velikom žestinom rušili tuđe vjerske objekte, mjesta gdje bi se trebao poštovati jedan Bog, i to sa blagoslovom klerika različitih konfesija. Crkve su u devedestim godinama i nakon njih vidjele odličnu priliku da se domognu značajnog materijalnog bogatstva i velikog političkog uticaja. Tu se radi o trgovini. Crkva daje podršku političarima da bi za uzvrat dobila materijalna dobra i veći društveni uticaj.

Omer Karabeg: Da li bi se moglo reći da su ljudi na prostoru bivše Jugoslavije bežeći od ideološkog, odnosno komunističkog identiteta završili u nacionalom i verskom identitetu?

Vidosav Stevanović: Završili su u potpunom gubitku identiteta. Jureći utvare izmišljenih lopova pali su pod vlast stvarnih lopova. Bežeći iz jednog socijalističkog društva, koje je imalo i nekih vrlina, našli su se u divljačkom kapitalizmu koji ništa ne proizvodi. Našli su se na ulici, osiromašeni, opljačkani, o njima se više niko ne brine, a škola košta, zdravstvo košta, sve je skupo. Prvi put imamo slučajeve da ljudi umiru od gladi.

Igor Štiks: Nacionalni i vjerski identitet je nametnuti konstrukt koji nam se prikazuje kao prirodan. Upitajte bilo koga na cesti što je ili tko je - prva stvar koja će mu pasti na pamet je upravo taj vjerski ili nacionalni identitet. Nad ljudima je izvršeno strašno nasilje da bi se uklopili u uske etnonacionalne kategorije, pri čemu se religija pokazala kao neka vrsta verificiranja vaše istinske pripadnosti. Znači, niste dobar Srbin ako niste pravoslavac, niste dobar Hrvat ako niste katolik, niste dobar Bošnjak ako niste musliman.

Bosna uvek najviše strada

Omer Karabeg: Ne čini li vam se da je Bosna i Hercegovina najveća žrtva povratka na verski i nacionalni identitet?

Igor Štiks: Svi su žrtve toga. Pogledajte kako se u Evropi religija vratila kao osnovna kategorija. Pogledajte Njemačku i priče o propasti multikulturalizma. Bosna i Hercegovina je samo najočitiji primjer svega onoga lošeg što se dogodilo. Ne samo da je najviše propatila u ratu nego je i u poratnom periodu bila žrtva eksperimenta da se vidi dokle može ići etnonacionalizam. Zanimljivo je da danas samo u Bosni i Hercegovini možete čuti stvari koje su već davno napuštene u Hrvatskoj, da u njoj nalaze prostor najveći nacionalisti, da se govor mržnje može čuti i sa najviših pozicija.

Vidosav Stevanović: Bosna uvek najviše nastrada. Tako je bilo tokom celog 20. veka. Najviše je stradala ne samo po broju žrtava nego i po tome što je uvek cepaju, a ona je jedina od svih sadašnjih država na Balkanu nekako prirodna geografska celina. Tako je bilo u Drugom svetskom ratu, a i u ovom poslednjem, krvavom i besmislenom. Ja duboko žalim zbog svega što se događa u Bosni za što su, pre svega, krivi njeni agresivni susedi, a zatim domaći nacionalisti koji nisu nimalo bolji od onih prvih. Zaista ima pravo kolega Štiks - sada, usred mira, oni govore jezikom ratnika. Ipak se nadam da će ulaskom u Evropsku uniju, Bosna i Hercegovina biti konačno smirena i pacifikovana, jer tamo još uvek postoji mogućnost sukoba. Na žalost.

Omer Karabeg: Zabrinjava li vas činjenica što se fašističke ideje danas šire posebno među mladim ljudima na zapadnom Balkanu?

Igor Štiks: Ta razularena mladost, opijena fašizmom, koju vidimo na nogometnim stadionima i koncertima, čini nam se dominantnom i sveprisutnom zato što joj mediji posvećuju veliku pozornost. Pri tome, ja, naravno, ne mislim da su to samo grupice zavedenih mladih ljudi. Oni su produkt ovog vremena. Ali, ono što me je počelo sve više i više zanimati, a posebno nakon studentske pobune u Hrvatskoj 2009. godine, to su neki novi mladi ljudi drugačijih političkih ubjeđenja koji komuniciraju sa svijetom, koji su me svojom ozbiljnošću, teorijskom pripremljenošću i aktivizmom zadivili više nego francuski studenti koje jako dobro poznajem. Njima treba dati prostor. To su ljudi koji odbacuju rat i nasljeđe rata i koji odbacuju političke oligarhije. Dakle, situacija nije apsolutno crna, ali bojim se će se razularene, fašistoidne skupine koristiti da bi se gasilo alternativne glasove.

Vidosav Stevanović: Ja imam tri sina različitih godina. Svi oni žive u inostranstvu, za njih u Srbiji nije bilo mesta. Preko njih imam priliku da saznam dosta toga o mladoj generaciji, pa i o onima koji, recimo, smatraju da Srbija mora pripadati belim ljudima i da su Romi glavni problem Srbije. Bojim se da njih neko organizovano kljuka tom vrstom propagande da bi ih, kao što kaže gospodin Štiks, sutra, kad ustreba, koristio za obračun s alternativnim glasovima, za gušenje ono malo slobodnih i liberalnih glasova u Srbiji.

Omer Karabeg: Mislite li da će Zapadni Balkan još dugo biti zarobljenik negativnih stereotipa o drugima i mitova o vlastitoj veličini?

Igor Štiks: Čini se da hoće. Riječ je o dubinskim strukturama koje se jako sporo mijenjaju. No, ne mora uvijek biti tako. Primjer mi je Španjolska, gdje je premijer Zapatero, koji je u dramatičnim okolnostima nakon bombaških napada došao na vlast, za nekoliko godina promijenio mentalitet Španjolske, izbacio vjeronauk iz škola, dozvolio homoseksualne brakove i liberalizirao javnu scenu. Sve zavisi od intelektualne i političke elite i njene volje da stvari promijeni.

Vidosav Stevanović: Iako važim za pesimistu i crnog proroka, ...ja mislim da Balkan nije ukleto mesto i da ne postoji nikakav žig sudbine ili odluka neke više sile, da li Boga ili demona, da na Balkanu bude uvek tako kako ne valja i uvek najgore. Mislim da će se promene dogoditi po nekoj prirodnoj logici života, da će se ljudi zamoriti od stalnog ponavljanja istih gluposti i od bede. Tad će, nekako spontano, krenuti prema nečem novom. Događalo se to više puta u istoriji. Prvo se ništa ne menja, to traje decenijama, a onda se naglo dogode promene. Podsetio bih vas koliko je Jugoslavija, i onima koji su živeli u njoj i onima koji su je gledali spolja, izgledala čvrsto, stabilno, moćno i nepromenljivo, a kako se raspala kao kula od karata. Dakle, kao što je moguć negativan događaj te vrste, nadam da je moguć i pozitivan.

*****

Šta vi mislite o tome da li i koliko ratne traume danas utiču na ponašanje pojedinaca i naroda i na percepciju drugih? Napišite svoje mišljenje u vidu komentara na tekst.