Zna li se istina o Kazanima?

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto još uvijek nije podignut spomenik civilima koji su ubijeni tokom opsade Sarajeva 1992. i 1993. godine i bačeni u jamu Kazani iznad Sarajeva. Žrtve su bile mahom Srbi. Sagovornici su bili Svetozar Pudarić, potpredsjednik Federacije Bosne i Hercegovine, koji se već godinama bezuspješno zalaže da se podigne spomen obilježje na Kazanima, i Mirsad Tokača, direktor Istraživačko-dokumentacionog centra u Sarajevu. Ovaj centar istražuje činjenice o zločinima počinjenim tokom posljednjeg rata u Bosni i Hercegovini.

Bilo je riječi o tome zašto se još uvijek ne zna tačan broj stradalih na Kazanima, zašto je do sada identifikovan samo mali broj žrtava, da li je vrh vlasti znao za Kazane, zašto pripadnici Desete brdske brigade, kojima je suđeno za Kazane, nisu osuđeni za ratne zločine, zašto je komandant te brigade Mušan Topalović Caco, koga je vlast 1993. godine likvidirala kao zločinca, 1997. ekshumiran i sahranjen kao heroj, kao i o tome ko se protivi inicijativi da se podigne spomen obilježje na Kazanima.

Omer Karabeg: Da li se danas zna puna istina o zločinu na Kazanima?

Svetozar Pudarić: Šta znači puna istina? Ako mislite da li danas možemo bez ikakve sumnje utvrditi da su gore ubijani civili i ko je počinio taj zločin, onda možemo reći da je utvrđena puna istina. Ako ćemo govoriti o tome koliko je ljudi ubijeno i bačeno u jamu to će, na žalost, kao i u mnogim drugim slučajevima širom Bosne i Hercegovine, zauvijek ostati predmet sporenja i manipulacija. Suština nije u samom broju žrtava, mada je to veoma važno, već u karakteru zločina, načinu kako je izvršen i ko ga je izvršio.

Omer Karabeg: Da li se to sve zna?

Svetozar Pudarić: Da, zna se - ne o svakoj pojedinačnjoj žrtvi i o svakom pojedinačnom ubistvu, ali istina o zločinu je poznata i oko toga postoji konsenzus među građanima Sarajeva. Međutim, ta istina još uvijek nije do kraja oslobođena ideoloških natruha koje su i omogućile takav zločin. Ako uzmete u obzir manipulacije i zloupotrebe nekadašnjeg neprijatelja, onda je potpuno jasno da će još dugi niz godina zločin na Kazanima biti predmet političkih manipulacija.

Omer Karabeg: Gospodine Tokača, zašto se još uvijek ne zna tačan broj ubijenih na Kazanima?

Mirsad Tokača: Taj broj bi se mogao vrlo jednostavno utvrditi da postoji minimum političke volje da se to uradi. Postoji niz organizacija i institucija države, počev od općine, preko kantona i Federacije, do države Bosne i Hercegovine čija je to obaveza. Nešto se na tome radilo. Postoje i ljudi koji su osuđeni za zločine na Kazanima. Međutim, cijeli slučaj nije doveden do kraja - do svih detalja neophodnih da bi se utvrdila istina. Jasno je da su se na Kazanima desili zločini, jasno je ko su bili učesnici i da je na čelu toga bio Mušan Topalović Caco. Međutim, jednu stvar ja želim na početku da razjasnim. Kazani nisu mjesto zločina nad Srbima. Jesu ubijani Srbi, ali tamo su ubijani i građani drugih nacionalnosti. Vrlo je važno da se to zna. Oni su ubijeni zato što je na čelu tog kriminalnog zločinačkog poduhvata bio čovjek koji je kupio ljude po ulici i odvodio ih na prvu liniju fronta. Mnogi su tamo poginuli, pa su bačeni u tu jamu. Kazani nisu jedino mjesto zločina u Sarajevu. Postoje i druga mjesta zločina širom Bosne i Hercegovine. Postoje stotine mnogo gorih mjesta zločina.

Omer Karabeg: Ipak, na Kazanima je stradalo najviše Srba.

Mirsad Tokača: Naravno. Procentualno gledano stradalo je najviše Srba, ali postoje i druge lokacije gdje su Srbi stradali. Najviše je Srba, 465, stradalo u općini Centar. Stradali su na razne načine. Većina je ubijena granatama i snajperima, a ima i onih koji su odvedeni na Kazane. Često se iskrivljavanjem činjenica želi od Kazana stvoriti neki kontrapunkt opsadi Sarajeva. To nije dobro. Brine me potpuno odsustvo političke volje da se o tome otvori društveni dijalog i da u tome učestvuju ljudi koji su, evo, već 20 godina na političkim funkcijama, a neće da urade ništa da bi se ta stvar razjasnila. Prije nekoliko dana, kada su se pojavile neke cifre vezane za stradanje Srba u Sarajevu. zapitao sam zašto gradonačelnik Sarajeva nije sjeo sa svojim kolegom iz istočnog Sarajeva, pod navodnicima ovo ‘’istočnog“, i počeo da razgovara o tim stvarima.

Svetozar Pudarić: Slažem se da ne treba suprotstavljati Kazane ukupnom stradanju građana Sarajeva za vrijeme opsade. Mi smo bili suočeni sa strahovitom vatrenom moći koja je neprekidno, danima i noćima, sa okolnih brda zasipala građane Sarajeva i ubijala ih, bez obzira na njihovu nacionalnost. Istovremeno smo se suočili sa situacijom u kojoj su kriminalci diktirali uslove života u pojedinim kvartovima Sarajeva, bez obzira što je postojala neka vrsta civilne vlasti u kojoj sam i ja učestovao. Bio sam član Predsjedništva grada do ranjavanja pred kraj decembra 1992. godine.

Omer Karabeg: Da li je vrh vlasti znao za Kazane?

Mirsad Tokača: Sumnjam da nije znao. Možda nije znao sve detalje, ali se znalo šta se događa. Dugo je trajala dilema šta uraditi sa ljudima koji su se odmetnuli. Trajala je skoro godinu dana sve dok nije krenula akcija razračunavanja sa samovoljom pojedinaca. Po meni tu treba razdvojiti dvije stvari. Imamo ratni zločin počinjen protiv civilnog stanovništva. Bio sam u Sarajevu i mogu vam pojedinačno nabrojati kriminalce koji su operirali u gradu - od Juke, Ćele, Cace i sličnih. Ali, znam i kriminalce koji nisu počinili nijedan ratni zločin, ali su pljačkali ovaj grad. Ovaj grad je ispražnjen mjesec dana prije nego što je počeo rat. To je počelo u aprilu, znalo se ko je gdje je ko svoju šapu spustio i šta je bilo pod čijom kontrolom. Veoma je bitno da se te dvije stvari ne miješaju.

Mene zanima ratni zločin, ubijanje nevinih civila. U Sarajevu nije postojao organizovani teror, postojala je samovolja pojedinaca, bilo da su oni bili u Armiji Bosne i Hercegovine, bilo da su to bili kriminalci koji su operisali izvan struktura. Ubijali su, jer su željeli da se usele u nečiji stan ili poslovni prostor ili da opljačkaju nečiju imovinu. Sve to moramo istražiti. Gospodin Pudarić je potpredsjednik Federacije, on je to pitanje morao davno da pokrene. Zašto Parlament Federacije nikada nije o tome razgovarao? Zašto kantoni nikada o tome nisu razgovarali? Ne postoji volja da se otvori argumentovani dijalog o svemu tome. Kazani su se mogli do sada hiljadu puta istražiti. Moglo se utvrditi ko su bili ljudi koji su tamo likvidirani - da znamo punu istinu i da se to mjesto obilježi.

Svetozar Pudarić: Ne mogu da isključim mogućnost da je vrh vlasti znao za Kazane. Da budemo do kraja jasni. Obračun sa kriminalnom skupinom oko Mušana Topalovića Cace, koja je djelovala u strukturama Armije Bosne i Hercegovine - u Desetoj brdskoj brigadi, počeo je na zahtjev novog premijera Harisa Silajdžića. Silajdžić, koji je prije toga bio ministar vanjskih poslova, očito je znao za kriminalnu aktivnost dijela komandnog kadra Desete brdske brigade i obračun sa tim ljudima postavio je kao jedan od uslova za prihvatanje dužnosti premijera. Na osnovu toga zaključujem da nije nemoguće da je vrh vlasti znao za ono što se radilo po naređenju komandanta Desete brdske brigade. Intervencija jednog člana Predsjedništva je išla za tim da se spriječi dalje divljanje naoružanih grupa u uniformama Armije Bosne i Hercegovine i odvođenje ljudi na kopanje rovova.

Omer Karabeg: A koji je član Predsjedništva intervenisao?

Svetozar Pudarić: Dozvolite da on to kaže, nemojte da ja o tome govorim.

Omer Karabeg: Koliko znam, pripadnici Desete brdske brigade Armije Bosne i Hercegovine su odgovarali za ubistva, ali ne i za ratne zločine. Znači, suđeni su kao kriminalci. Jedino je Samir Bejtić bio optužen za ratne zločine, ali je nakon tri suđenja oslobođen. Faktički niko nije osuđen za ratni zločin na Kazanima?

Svetozar Pudarić: To je tačno. Grupa izvršilaca zločina na Kazanima osuđena je za zločine u ratu, a ne za ratne zločine. Ono što je deprimirajuće jeste činjenica da tužilaštvo nije izašlo pred sud sa optužnicom koja bi ih teretila za ono što je na Kazanima stvarno počinjeno, a to je ratni zločin nad civilnim stanovništvom. To se moglo uraditi uz odgovarajuće dokaze, izjave svjedoka i članova porodice koje su tada u mnogo većem broju živjeli u Sarajevu nego danas.

Mirsad Tokača: To je sramno za naše pravosuđe. Ogromna većina tih ljudi je bila odvedena iz svojih domova. Normama međunarodnog prava civili su zaštićeni, to znači da niko nije mogao doći u nečiji stan ili na ulici presresti nekog civila, odvesti ga na liniju fronta, prisiliti ga da kopa rovove ili ga likvidirati. Radi se o klasičnom ratnom zločinu i tu za mene, kada su Kazani u pitanju, nema nikakve dileme da je to moralo biti kvalificirano kao ratni zločin. Brine me što tužilaštvo nije imalo sve elemente tog zločina. Ovdje su tokom rata postojali legalni organi vlasti, policija i istražni organi koji su mogli da istraže taj zločin, a to se moglo uraditi i neposredno nakon rata. Prema tome, postojale su mogućnosti da se taj slučaj potpuno rasvijetli, da se uključe svi oni koji su zainteresovani, prije svega porodice, jer smo u Sarajevu imali prijavljene mnoge ljude kao nestale. Zašto to nije urađeno - pitanje je koje bi trebalo postaviti nekome od tužilaca ili ljudima koji su bili uključeni u istragu, pa da vidimo ko ih je eventualno spriječio i ko je na njih uticao. Dakle, postojalo je dovoljno vremena da se to uradi, ali bojim se da kod onih koji drže moć u rukama, nije postojala volja da rade svoj posao.

Omer Karabeg: Za odnos prema Kazanima karakteristično je i to da je Mušan Topalović Caco, koga su vlasti 1993. likvidirale kao zločinca, ekshumiran 1997. i sahranjen kao heroj. Oko 10.000 ljudi bilo je na njegovoj sahrani. Da li i danas ima ljudi koji u njemju vide heroja?

Svetozar Pudarić: Naravno da ima, i naravno da će onih koji u Caci vide heroja biti dok god su živi ljudi koji na isti način razmišljaju kao i on. Za neke u Sarajevu Caco će uvijek biti heroj. Za najveći broj građana on će biti i zločinac i dio odbrane grada, a za jedan dio građana Sarajeva on će biti samo ratni zločinac. Činjenica je da su Mušan Topalović Caco i Deseta brdska brigada držali jedan dio linije odbrane grada koji je bio izuzetno važan i izuzetno težak. Oni su održali tu liniju, ali je činjenica i to da su istovremeno po cijelom gradu skupljali civile i prisiljavali ih da kopaju rovove. Činjenica je takođe da su ljudi iz Desete brdske vršili egzekucije na Kazanima s Cacinim znanjem i u najvećem broju slučajeva, neću reći isključivo, po njegovom naređenju.

Jama Kazani

Mirsad Tokača: U jednom čovjeku možete imati i heroja i zločinca, to ne bi bio ni prvi, ni zadnji put u historiji. Ja sam bio pripadnik te jedinice Teritorijalne odbrane, još dok se nije zvala Deseta brdska brigada, moj brat je takođe bio pripadnik te brigade. U rejonu gdje smo mi bili nije se nikada desio nijedan zločin. Imate hiljade pripadnika Desete brdske brigade, čestitih ljudi, građana ovog grada koji ni na koji način ne zaslužuju da budu identificirani sa zločinom koji je počinio njihov komandant i grupa njegovih najbližih saradnika. Mušan Topalović Caco je učestvovao u odbrani grada i on je dao veliki doprinos tome. To što se s njim događalo na mentalnom planu, to njegovo odmetništvo i pokušaj da se izdigne iznad struktura komandovanja i civilnih vlasti je nešto sasvim drugo. Nažalost, on je bio to što je bio.

Omer Karabeg: Gospodine Pudariću, mislite li da može jedna ličnost u isto vrijeme biti i zločinac i heroj?

Svetozar Pudarić: Mislim da je to moguće i to ne bi bilo prvi put u istoriji. Na žalost, na našim prostorima to se dešavalo prečesto. Svaka naša generacija imala je svoje ratove u kojima je doživljavala svoje golgote i u kojima se susretala sa ljudima koji su istovremeno bili i zločinci i heroji.

Omer Karabeg: Da li je bilo izmještanja tijela iz Kazana da bi se prikrili zločini?

Svetozar Pudarić: Ja takvih dokaza nemam, ali nemam dokaza ni da je bilo suprotno. Uvijek će biti prostora za špekulacije zbog toga što nisu na vrijeme poduzete istražne radnje kojima bi se utvrdio broj žrtava na Kazanima i način njihove smrti. Onda ulazite u jedan neljudski prostor gdje neki ljudi i neke organizacije počinju trgovati žrtvama iz vlastitog ili iz nekog drugog naroda. Osjećate se kao da ste na nekoj užasnoj zločinačkoj pijaci gdje se licitira sa brojem ubijenih ljudi, umjesto da se poklonimo žrtvama.

Mirsad Tokača: Ja takva saznanja nemam, međutim ne smijem isključiti ni takvu mogućnost. Rijetko ćete naći zločinački um koji ne želi prikriti tragove zločina. Zato sam ja i naglasio da su istražni organi u Sarajevu za vrijeme rata morali to istražiti, jer priča o Caci nije bila nepoznata. Sada je vrlo teško sve to rekonstruisati, ali ja iz svog dugogodišnjeg iskustva ne isključujem mogućnost da su neka tijela uklonjena. S druge strane, da su tijela premještena na neku drugu lokaciju, ostali bi tragovi, pojavili bi se neki svjedoci, uvijek neko progovori o tim stvarima.

Omer Karabeg: Zašto do sada nije podignuto spomen obilježje na Kazanima?

Mirsad Tokača: Nisu podignuti ni mnogi drugi spomenici. Sarajevo, koje je izgubilo skoro 14.000 svojih građana, od toga je skoro polovina civila, ima samo jedan spomenik, to je spomenik poginuloj djeci. Ne samo u Sarajevu, već i u cijeloj Bosni i Hercegovini uopće nije sistemski riješen problem obilježavanja mjesta zločina. Volio bih da se za to stvore zakonske osnove na nivou države, da se donese državni zakon koji će generalno regulisati pitanje podizanja memorijala. Vi imate spomenike koji veličaju zločine. U Bosni i Hercegovine ima na desetine takvih spomenika, a Omarska se ne može obilježiti na odgovarajući način.

Omer Karabeg: Gospodine Pudariću, vi ste još 2011. godine pokrenuli inicijativu da se podigne spomen obilježje na Kazanima. Zašto do danas ništa nije urađeno, ko je pružao otpor?

Svetozar Pudarić: Ja sam o Kazanima govorio i kao poslanik Skupštine Kantona Sarajevo prije mog izbora za potpredsjednika Federacije Bosne i Hercegovine. Kada sam aprila 2011. došao na tu funkciju, odmah sam to pokrenuo. Bio je to samo nastavak mog zalaganje da se podigne spomen obilježje na Kazanima. Što se ranije o tome manje čulo, a sada se o tome zna malo više - to pripada funkciji, a ne osobi. Sve je to išlo polako, a i danas ide polako. Mada podizanje memorijala nije regulisano zakonom na nivou države, postoje posebni zakoni i odluke u gradu Sarajevu koji omogućava da se taj spomenik podigne. Kada slušate nadležne ispada da cijela stvar samo što nije pokrenuta. Ja baš nisam siguran da je to tako, ali sam isto tako svjestan da administracija jede vrijeme i kad je riječ o najbanalnijim stvarima, a kamoli kada se radi o jednom ovakvom pitanju, gdje očito postoji i politički otpor, možda ne u samom vrhu vlasti, ali u administraciji koja treba da provede odluke vlasti.

Omer Karabeg: Gospodine Tokača, mislite li i vi da postoji politički otpor?

Mirsad Tokača: Ne znam da li je to otpor, ali je to potpuna nebriga i aljkavost. To je potpuna nezainteresiranost za ovu vrstu pijeteta koja se mora odati žrtvama zločina. Grad Sarajevo je podigao spomenik djeci opkoljenog Sarajeva, tako se zove taj spomenik. Inicijativa je bila da se podigne spomenik svoj djeci Sarajeva. Ja sam, sa još nekim ljudima, bio član tog organizacionog odbora, ali naša ideja nije odgovarala političarima, pa su nas smijenili i doveli druge koji su rekli da to neće biti spomenik djeci Sarajeva, nego djeci opkoljenog Sarajeva, što znači da su isključili djecu iz šest općina. Ta aljkavost i ta vrsta političkog uticaja vrlo su opasni. Gospodine Pudariću, gradonačelnik Sarajeva je bio čovjek iz vašeg SDP-a, mogao je uraditi to oko Kazana.

Svetozar Pudarić: Mi smo cijelu stvar 2012. doveli do raspisivanja pozivnog konkursa. Formirana je komisija, odvojena su sredstva, trebalo je da bude raspisan konkurs, a onda su došli izbori i vlast je promijenjena.

Mirsad Tokača: Sada imamo novog gradonačelnika, pa ga treba pritisnuti.

Svetozar Pudarić: Pa, pritišćemo ga, ali slabo se da pritisnuti.

Omer Karabeg: Mislite li vi da će na kraju ipak biti postavljeno spomen obilježje na Kazanima?

Svetozar Pudarić: U to sam ubijeđen i siguran sam da ću, nakon što mi prestane ova funkcija, moći i dalje uticati na dešavanja oko Kazana, ali kao građanin koji će, nadam se, biti saslušan na mjestima koja će o tome odlučivati. Neću stati dok, ne samo Kazani, nego i ostala mjesta ne budu obilježena. Ljudi će dolaziti na Kazane, gledati grad i pokušati preživjeti ono što su preživljavali ljudi koji su tamo odvođeni. Oni su se penjali skoro 400 metara, vučeni, vezani, znajući da će na kraju tog puta biti ubijeni. To je najčudovišnije - i kada to osjetite, onda shvatite svu strahotu tog zločina. Nije to kao da vas istovare iz kamiona, skinu vam kapuljaču i ubiju vas. Vi hodate sa svojim budućim ubicama skoro 400 metara uzbrdo, gubeći dah, a sve vrijeme znate da ćete na kraju biti ubijeni. Ako se na takva mjesta ne dovedu prije svega djeca i ne objasni im se šta se tu dešavalo, džaba su nam sva obilježja, sve ploče i sva politička prepucavanja. To je potrebno uraditi da se više nikada ne ponovi, a ne samo zato da bismo oprali bilo čiju savjest ili rekli da smo neku ploču postavili.

Mirsad Tokača: Ja želim da se to spomen obilježje postavi i učiniću sve da pomognem da se to desi. Ovaj grad, koji se herojski branio od opsade, koji je preživio stravična razaranja, ne smije imati takvu vrstu hipoteke, ne smije ignorisati bilo čiju patnju. Na Kazanima su ubijani moji sugrađani. To su moje žrtve. Treba da identificiramo ljude, da postavimo spomen obilježje na kome će biti uklesana njihova imena, da se sačuva uspomena i da se objasni cijeli događaj. To će biti simbolični akt ovog grada kojim se on distancira od svake vrste zločina koji su je učinjeni nad njegovim građanima. Uradiću sve što mogu da se takva mjesta obilježe - i to ne samo na Kazanima nego širom Bosne i Hercegovine.