Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kakav je odnos prema antifašizmu u Srbiji i Hrvatskoj. Sagovornici su bili dva istoričara - Dubravka Stojanović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.
Bilo je reči o tome kako su partizanski spomenici u Hrvatskoj ponovo na udaru, zašto su ti spomenici u Srbiji zapušteni, kako se u Hrvatskoj i Srbiji obeležava Dan pobede nad fašiznom, zašto se Dan oslobođenja Beograda nije slavio sve do Putinove posete Srbiji, kakav je bio Miloševićev, a kakav Tuđmanov odnos prema antifašizmu.
Razgovaralo se i o tome da li se u Hrvatskoj prećutno rehabilituje Nezavisna Država Hrvatska, kako je u Srbiji četnički pokret proglašen antifašitičkim, a njegov vođa Draža Mihailović rehabilitovan, zašto se u Srbiji prećutkuju zločini Nedićevog kvislinškog režima, kakav je odnos u Hrvatskoj i Srbiji prema holokaustu, kao i o tome zašto u Hrvatskoj i Srbiji nije poželjno biti na strani pobednika u Drugom svetskom ratu.
Pročitajte i ovo: Srbija i Hrvatska: Antifašizam kao perverzijaOmer Karabeg: U Hrvatskoj su partizanski spomenici ponovo na udaru. Devedesetih godina su bili minirani i rušeni, a sada se uklanjaju navodno zbog rekonstrukcije parkova u kojima se nalaze. Tako je nedavno načelnik ličke opštine Perušić odlučio da iz centralnog parka ukloni partizansku spomen kosturnicu pod izgovorom da treba proširiti dečije igralište. Kome ti spomenici najviše smetaju?
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da najviše smetaju ljudima poput tog načelnika koji je ovih dana pucao u zrak i prijetio romskoj djeci u tamošnjem naselju. Problem je što je takav profil ljudi već 30 godina na vlasti u velikom dijelu Hrvatske, a nekada i na državnoj razini. U onim dijelovima zemlje, u kojima je profil ljudi na vlasti nešto drugačiji, takve stvari se nisu događale. Istra, Rijeka, Gorski Kotar, najvećim dijelom Hrvatsko zagorje, jednim dijelom Zagreb, otoci i mali dio dalmatinske obale bili su uglavnom pošteđeni. Međutim, kad gledate sve drugo - pogotovo neuralgične točke kao što je bivši talijanski grad Zadar koji je vraćen u sastav Hrvatske zahvaljujući partizanskoj borbi - tamo je sve to sustavno porušeno.
Pročitajte i ovo: Antifašisti ne daju premještanje spomen-kosturnice u PerušićuTako da je u Hrvatskoj slika miksana. Bilo je i sredina u kojima je došlo do obnove spomenika. Jedna je primjerice Bjelovar u kojem su nedavno obnovljeni spomenici braći slavnoga kipara Vojina Bakića. U Zagrebu je prije nekoliko godina vraćena bista Ive Lole Ribara. Ona je bila vandalizirana dok je na čelu HDZ-a bio Karamarko, ali je to sada jednim dijelom stalo. Dodao bih da to što se dogodilo nije ništa neobično, ni novo. Mi nemamo nijedan spomenik iz vremena Austro-Ugarske i Kraljevine Jugoslavije, a u mnogim dijelovima zemlje nemamo nijedan spomenik iz vremena Titove Jugoslavije.
Dubravka Stojanović: Partizanski spomenici u Srbiji nisu sistematski kao u Hrvatskoj, ali su jako zapušteni. Veliko je pitanje šta je gore jer zapušteni spomenici u Srbiji deluju kao deo ružnog pejzaža, deo neke deponije. Na taj način se, možda, šalje jača poruka jer ljudi to vide. Vide deca i mladi, pa zaključuju da je to nešto što je ružno, što bi trebalo skloniti. Tako da je veliko pitanje šta nosi jaču poruku - porušeni ili zapušteni spomenici.
Anti-antifašizam
Omer Karabeg: Da li je u Srbiji ostala ijedna ulica koja nosi ime partizanskog borca?
Dubravka Stojanović: Ne znam tačno. Verovatno postoji zato što niko nije ni znao ko je taj čovek, pa je preživeo sve reforme. Milošević je velikim delom ostavio partizanske spomenike i imena ulica, pa čak i praznike. U Srbiji se 29. novembar slavio sve do 2002. godine. A onda je pobedom opozicije 2000. godine na vlast došla vrlo snažna anitkomunistička, anti-antifašistička struja kako ju nazvao profesor Todor Kuljić, koja je pomela sve.
U Beogradu su promenjena imena oko 900 ulica, a tako je bilo i u drugim gradovima. Uvedeni su i novi praznici. Bilo je i dramatičnih tenutaka kao 2005. godine kada Srbija nije poslala svoje predstavnike na obeležavanje dana oslobođenje Aušvica. Te godine državni predstavnici nisu otišli ni na paradu u Moskvu jer nisu znali šta da urade s Drugim svetskim ratom.
Dolaskom na vlast Srpske napredne stranke situacija je, možda zbog koalicije sa SPS-om, postala donekle smirenija. Ne bave se toliko Drugim svetskim ratom, čak je i proces rehabilitacije Milana Nedića na neki način usporen i zaustavljen i nije više u prvom planu kao što je to bilo posle 2000. godine. Jedino vrlo ambiciozni zamenik gradonačelnika Beograda Goran Vesić povremeno ima udare na beogradske ulice. Letos je u vrlo spornoj proceduri i sa nedopustivom argumentacijom nazvao jednu ulicu po Blagoju Jovoviću, čoveku koji se hvalio da je pucao na Pavelića u Argentini, inače, vrlo spornoj ličnosti.
Vaš browser nepodržava HTML5
Šta kažu Beograđani o najavi promene naziva ulica?
Omer Karabeg: Da li se u Hrvatskoj obeležava Dan pobede nad fašizmom?
Tvrtko Jakovina: Kako da ne. Franjo Tuđman je osobno izabrao da se Dan antifašističke borbe obilježava 22.06. kada je 1941. stvoren Sisački partizanski odred. Ranije je to bio 27. 07. Dan ustanka naroda Hrvatske koji se obilježavao u Srbu. Dan antifašističke borbe je praznik koji je najmanje vidljiv od svih praznika u Hrvatskoj. Tog dana u Sisak dolaze samo političari liberalnih i lijevih stranaka. Ne dolazi nitko od hrvatske desnice uključujući i vladajuću Hrvatsku demokratsku zajednicu. Tog istog dana hrvatska ekstremna desnica već 15, 20 godina ima svoj praznik. Okupljaju se oko jame Jazovka, pa se u našim nacionalnim televizijskim kućama ta dva događaja tretiraju gotovo istovjetno.
Kaže se da se u Sisku obilježava početak ustanka, a da se na Jazovki oplakuju žrtve koje su stradale pred kraj Drugoga svjetskoga rata čiji broj, inače, ne znamo. Međutim, na nekadašnji Dan ustanka naroda Hrvatske 27. srpnja u Srb dolaze bivši predsjednik Mesić, Milorad Pupovac i predstavnici vodećih srpskih stranaka u Hrvatskoj tako da je taj praznik ponovo oživio.
Zanimljivo je da je prije godinu i pol američka ambasada donirala znatna sredstva za uređenje spomen doma u Srbu, a američki veleposlanik je osobno otišao u Srb. To je bila jedna od najzvučnijih poruka koje su Sjedinjene Američke Države mogle poslati hrvatskoj vlasti. To je, naravno, bilo posve prešućeno u mainstream medijima.
Omer Karabeg: Kako se u Srbiji obeležava Dan pobede nad fašizmom? Čini mi se da se antifašizam u dobroj meri vratio na scenu u Srbiji zahvaljući Rusiji. Od 2016. godine u Srbiji se svake godine na Dan pobede nad fašizmom organizuje Marš besmrtnog puka, to je ruska varijanta obeležavanja Dana pobede. A prošle godine je ta manifestacija proglašena državnim događajem.
Dubravka Stojanović: To sa ruskim običajima u stvari počinje s prvom Putinovom posetom Srbiji. Putin je došao 20. oktobra na dan koji se slavio kao Dan oslobođenja Beograda 1944. godine. To je bilo ukinuto 2000. godine kada je prvi gradonačelnik, da tako kažem, slobodnog Beograda posle Miloševića istoričar Milan St. Protić rekao da se 20. oktobar neće slaviti, da je to dan okupacije. I od tada se taj praznik nije slavio sve do Putinovog dolaska kada su ulicama vraćena imena sovjetskih maršala koji su učestvovali u oslobađanju Beograda - Tolbuhina, Ždanova i još nekih.
Pročitajte i ovo: Putin menja istorijske datume, Nikolić krije četničko znamenjeTo je bila vrlo čudna proslava - baletska u kojoj su igrali ljudi obučeni u potpuno nepoznate uniforme koje nisu imale ni zvezdu, niti bilo kakvo obeležje. Na taj način se izbeglo da se kaže ko je oslobodio Beograd. Marš besmrtnog puka se uvodi kao novoruski običaj, ali to nije neradni dan. A samo neradni dani šalju ozbiljnu poruku o vrednostima koje se obeležavaju. Srbija ne zna šta bi sa svojom prošlošću, posebno sa svojom antifašističkom prošlošću i zbog toga mi u stvari imamo malo neradnih praznika.
Tuđmanova preambula
Omer Karabeg: Antifašizam je zapisan u preambuli Ustava Hrvatske. Tamo se kaže da se savremena Hrvatska temelji na odlukama Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske. Zar to ne obavezuje vlast?
Tvrtko Jakovina: Ta odredba, koja je zapisana u Ustavu, dvostruko je utvrđena. S jedne strane, preambulu je napisao Franjo Tuđman vjerojatno misleći i na samoga sebe, a, s druge strane, nije je lako promijeniti sa tankim većinama u parlamentu. Hrvatska se na to poziva samo onda je u pitanju odbijanje bilo kakve kompenzacije onima koji su izgubili živote i imovinu za vrijeme NDH. Tada se može reći da je Hrvatska nešto posve suprotno od onoga što je bila ustaška država jer se mi naslanjamo na antifašističke tekovine AVNOJ-a i ZAVNOH-a.
A u isto vrijeme učinili smo sve - od rušenja spomenika do potpunog negiranja partizanske borbe - da to maknemo. Međutim, u tome se ne ide do kraja jer bi vas to stavilo u ustaške čizme. A to ne možete učiniti zbog naših međunarodnih partnera i velikog dijela stanovništva koji se s tim ne bi složio. Tako da i oni koji bi htjeli ne mogu to nikada do kraja izgovoriti. Svi zapravo glumimo da ne znamo što to znači kada se kaže da je uređenje dječijeg igrališta razlog što se partizanska kosturnica sklanja iz centra grada. Pravimo se da to nije ono što svi znamo da jeste. I to stanje vladajuća stranka tolerira već 30 godina.
U tom smislu Hrvatska se ponaša, rekao bih, pristojno, ali samo do točke dok ne morate reći jesu li doista za to odgovorni samo Njemci i jesu li uz Židove stradali i neki drugi za vrijeme Drugog svjetskog rata.
Tvrtko Jakovina: Postoji i nešto što služi za ispiranje nečiste savjesti, a to je velika srdačnost kada je riječ o žrtvama holokausta
Omer Karabeg: Da li se antifašizam pominje u Ustavu Srbije?
Dubravka Stojanović: Pravo da vam kažem nisam sigurna. A to je već dokaz da je to nebitno za Ustav Srbije u čijoj preambuli piše da je Kosovo deo Srbije. Što se tiče Drugog svetskog rata, mi imamo poznati Zakon o izjednačavanju prava boraca partizanskog i ravnogorskog pokreta koji je omogućio čitav niz rehabilitacija pripadnika četničkih odreda na čelu sa Dražom Mihailovićem.
Čim dođete u situaciju da deklaracijama, ustavom i zakonima propisujete šta je bilo u prošlosti, potvrđujete ovo što je kolega Jakovina rekao. To je ozbiljna nezrelost društava jer se zakonima i preambulama Ustava pokušava sakriti bilo sadašnja, bilo prošla stvarnost umesto da se o njoj vodi otvorena i demokratska rasprava.
I Srbija, kao i Hrvatska, ima problem s holokaustom. Ne možemo s tim da se suočimo zbog toga što bi to otvorilo pitanje odgovornosti kolaboracionista sa srpske strane. Do dana današnjeg nismo uspeli da obeležimo četiri logora u Beogradu, jer Beograd je bio jedina prestonica u Evropi koja je imala četiri logora na čelu sa logorom Sajmište koje je danas prepuno noćnih klubova, teniskih terena i ostalih veselih sadržaja. Ni grad Beograd, ni država Srbija ne mogu da to mesto dostojno obeleže.
Pročitajte i ovo: Ulica Draže Mihailovića u centru SrbijeOmer Karabeg: Da li je u Srbiji zvanični stav da je četnički pokret bio antifašistički?
Dubravka Stojanović: Mislim da jeste. To je stidljivo počelo već sa Miloševićem koji je našao formulu o dva antifašistička pokreta. On je to tako nazivao, ali nije smeo da ukine partizanski pokret jer je taj pokret imao snažnu podršku JNA, SUBNOR-a i JUL-a na čijem je čelu bila njegova žena. Partizanski pokret je gotovo potpuno ukinut posle 2000. godine. Kada bi se danas napravila anketa o tome, ne samo što bi se govorilo o dva antifašistička pokreta, nego bi, možda, četnički prevagnuo kao jedini pravi.
Međutim, 29. novembra ove godine na društvenim mrežama neprekidno smo dobijali memove sa svečanim tortama, grbovima Jugoslavije, Ismetom Krvavac koja peva “Zemljo moja”, Hercigonjinom pesmom o Jugoslaviji, himnom “Hej Sloveni”. S obzirom na količinu tih poruka, ja to vidim kao novi subverzivni pokret, ako smem tako da kažem, koji govori o potrebi ljudi da se vrate bilo kakoj razumnoj prošlosti i da je iznova sagledaju makar kroz društvene mreže i memove.
NDH i Nedić
Omer Karabeg: Da li se u Hrvatskoj vrši prećutna rehabilitacija Nezavisne Države Hrvatske. Pročitao sam da prema jednoj anketi, koja je rađena među učenicima završnih razreda srednjih škola, 72 posto anketiranih smatra da Nezavisna Država Hrvatska nije bila fašistička tvorevima.
Tvrtko Jakovina: U Hrvatskoj prije svega postoji vrlo glasna osuda svega što je bilo vezano za Jugoslaviju, naročito Titovu, pa onda i za antifašizam. Pošto je to osuđeno, onda vam ostaje ono što to nije bilo, a to je država koja je postala fetiš. Pošto se ovdje smatra da je država jedini pravi cilj našeg postojanja i života, onda je moj odgovor na vaše pitanje da li se prešutno rehabilitira NDH - da.
Mi je jesmo željeli rehabilitirati, ali pošto je u savremenom svijetu to nemoguće obaviti do kraja, onda imamo, rekao bih. šizofrenu situaciju. Ne možete reći da je poglavnik Ante Pavelić bio jako dobar tip. To nitko ne može izgovoriti jer bi to bilo previše. Pošto to ne možete reći, onda morate ekvilibrirati, ali tako da optužujete suprotnu stranu.
Pročitajte i ovo: NDH-nostalgičari u Katoličkoj crkviOmer Karabeg: Kakav je odnos u Srbiji prema Nedićevoj kvislinškoj vlasti?
Dubravka Stojanović: To pitanje je u više navrata otvarano. Prvi put je otvoreno kada je Nedićeva biografija svrstana u knjigu “100 najvećih Srba”. To je bilo je početkom devedesetih i otvorilo je značajne rasprave. Sledeći put je otvoreno kada je 2008. godine Ivica Dačić, koji je tada ušao u koaliciju sa Borisom Tadićem, došao u zgradu vlade i skinuo sliku Milana Nedića. To što je Nedićeva slika stajala među slikama svih premijera Srbije već je bio znak njegove rehabiliacije.
Onda je krenuo stvarni proces rehabilitacije koji uvek počinje kao zahtev rodbine za povraćaj imovine. Međutim, taj proces nikada nije imao onakvu podršku kakvu je imao proces rehabilitacije Draže Mihailovića, pa je to negde na sudu zaustavljeno, a u javnosti zaboravljeno. Pitanje je zbog čega. Kad o tome razmišljam, volim da citiram mog kolegu istoričara Srđana Miloševića koji cinično kaže - nije tačno da su svi u Srbiji bili četnici, svi su u stvari bili nedićevci. Jer, opredeljivanje za Nedića garantovalo je savršeni komfor pod nacističkom okupacijom, dok su pripadanici četničkog pokreta neudobno spavali po šumama.
Da bi se proverila ova izjava trebalo bi još jednom čitati sve dokumente iz okupacije. Naši studenti se tom temom dosta bave proučavajući veseli kulturno-sportski život u Beogradu pod okupacijom. Tako da Nedić nije uspeo da ispadne heroj - da li zbog te značajne podrške koju je imao u Srbiji za vreme Drugog svetskog rata ili zbog kolaboracije i ogromnih zločina u kojima su učestvovale i Nedićeve policijske jedinice. Pre svega, mislim na strahote Kragujevca i Kraljeva, streljanje đaka i na holokaust koji se bez ikakve sumnje dogodio zahvaljujući i Nedićevim i Ljotićevim jedinicama.
Upravo zbog toga holokausta nema u našem sećanju jer bi onda moralo da se otvori pitanje kolaboracije i učešća tih jedinica u sprovođenju politike holokausta. Da ne pominjem dušegupke, pokretne gasne komore koje su prolazila kroz Beograd. I svi su znali šta je to. Veoma smo daleko od otvaranja bolnih pitanja kolaboracije.
Pročitajte i ovo: Bendovi u Srbiji nekažnjivo promovišu nacizamGubitnički tabor
Omer Karabeg: Hrvatska je završila Drugi svetski rat na strani pobedničke antifašističke koalicije, a izgleda da danas u Hrvatskoj nije poželjno biti na strani onih koji su pobedili u Drugom svetskom ratu.
Tvrtko Jakovina: Tako je, jer se mi stalno s pobjedničkog guramo u gubitnički tabor. Prošla predsjednica je Hrvatsku uporo gurala s onu strane željezne zavjese - među zemlje realnoga komunizma. To je, valjda, najbolje mogla vidjeti za vrijeme svog školovanja u SAD. Ali to je stvarnost s kojom živimo već 30 godina.
Ta je situacija toliko apsurdna da se zaista možete zapitati šta bi trebali zaključiti naši susjedi koji su poraženi u Drugom svjetskom ratu. Mogli bi postaviti pitanje - da li se Hrvatska odričući se antifašizma odriče i rezultata antifašističke borbe, pa i teritorija koje su tada osvojene.
Omer Karabeg: Da li je u Srbiji poželjno biti na strani pobednika u Drugom svetskom ratu, a Srbija je bila na toj strani?
Dubravka Stojanović: Ne. To nikako nije poželjno. Čak ni u čituljama i na sahranama nema više zvezde petokrake koja je ranije uvek bila kada su sahranjivani bivši partizani. Nijedna porodica se više ne identifikuje sa antifašističkom stranom čak ni na tom nivou. . Jer, ako se identifikujete sa četničkom stranom, onda se identifikujete i sa zločinima četnika u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj i otvarate novi front sa susednim državama kao da vam je malo svih frontova koje danas imate.
A Srbija je još perverznija od Hrvatske zato što je Dobrica Ćosić proglasio da je Srbija izgubila i Prvi svetski rat. Od njegove čuvene izjave da Srbija pobeđuje u ratu, a gubi u miru stiglo se do stava da se je stvaranjem Jugoslavije Srbija odlučila za pogrešne ratne ciljeve i da su ogromne žrtve, o kojima se stalno govori, bile sasvim uzaludne. S obzirom da je bila na na strani pobednika i u Prvom i u Drugom svetskom ratu, Srbija je mogla preko tog istorijskog savezništva da pravi veze sa Evropskom unijom. Međutim, iz sopstvenih nacionalističkih potreba mi se u oba slučaja stavljamo na stranu poraženih i o sebi gradimo sliku najveće žrtve umesto najvećeg heroja.
Izabran je nacionalni mit umesto realne istorije. Ja u tome vidim preverznu kulturu sećanja gde nacionalni mit gradite na ideji poraza i žrtve, a odričete se onoga što bi bilo izuzetno dobro za veličanje sopstvene nacije kao što su pobede u oba svetska rata, što svemu tome daje patološki karakter.
Dubravka Stojanović: Identifikovanje sa četničkom stranom, koja je izgubila Drugi svetski rat, stavlja Srbiju kao i Hrvatsku u velike probleme kad je reč o odnosu sa susednim državama
Stid
Omer Karabeg: Da li se današnja Hrvatska na neki način stidi svog antifašizma?
Tvrtko Jakovina: Mislite da se srami svog antifašizma zbog toga što o tome ne govorimo, što smo srušili partizanske spomenike i što sumnjičimo sve one koji su uspjeli u tom razdoblju. Ako to izuzmemo, onda se ne srami. Jer, antifašizam je zapisan u preambuli našega Ustava, a u trenutku nastajanja Hrvatske devedesetih godina vodeći političari i osnivači HDZ-a, stožerne stranke hrvatskog naroda, bili su Franjo Tuđman, Josip Boljkovac, Joža Manolić, Šime Balen - sve redom prvoborci i visoki časnici JNA. U tom smislu se ne srami.
Pročitajte i ovo: Krajnje vreme za časove antifašizma u školamaOmer Karabeg: Da li se Srbija stidi svog antifašizma?
Dubravka Stojanović: Ne u onoj meri u kojoj četnike proglašava antifašistima. U toj meri se ponosi, dok je partizanska strana sasvim zaboravljena, pa se često govori da je samo Crvena armija oslobodila Beograd. Govori se da u Srbiji partizana nije ni bilo kao da upravo u Srbiji nije bila prva slobodna teritorija. Sve su to stvari koje su potpuno potisnute tako da nemate granicu između fašizma i antifašizma.
U tome vidim razlog značajne fašizacije današnje omladine od koje svakodnevno možemo da čujemo ekstremno desne izjave, a ispitivanja javnog mnjenja pokazuju da je upravo omladina najviše desno orijentisana i izuzetno konzervatvina. To je posledica negiranja antifašizma u poslednje tri decenije.