U Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o populizmu na Balkanu. Sagovornici su bili dva istoričara – Dubravka Stojanović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.
Bilo je reči o tome ko su danas vodeći populisti na Balkanu, da li se Tuđman i Milošević mogu svrstati u populiste, imaju li balkanski populistički lideri ikakvu ideologiju, koliko su oni bliski diktaturi, ima li kod njih elemenata kulta ličnosti, zašto Vučić kaže: ”Niko me ne voli osim srpskog naroda”, zašto Evropska unija podržava autokrate na Balkanu, kao i o tome može li makedonski scenario biti recept za obaranje populističkih lidera.
Omer Karabeg: Gospođo Stojanović, vi ste nedavno izjavili da bi Srbiju, a možda i ceo Balkan, trebalo proglasiti avangardom populizma. Šta vas navodi na takvu tvrdnju?
Dubravka Stojanović: Ta je tvrdnja, naravno, krajnje cinična, ali proizlazi iz mojih istraživanja novije srpske istorije koja pokazuju da su neke osnovne definicije današnjeg globalnog populizma ovde već bile ostvarene. Nedavno je u Beogradu predstavljena veoma značajna knjiga o populizmu profesora Jana-Vernera Milera sa američkog univerziteta Prinston.
Profesor Miler je na stotinjak stranica vrlo kratko i vrlo jasno definisao tu pojavu koja danas, čini se, znači i sve i ništa. On je populizam definisao u vrlo jasnim kategorijama koje su veoma vidljive i u domaćim narodnjačkim režimima koji su nastali krajem 19. veka.
U te kategorije spadaju ideja o narodnoj partiji, koja predstavlja čitav narod, ideja o vođi, ideja o tome da bi svi morali da misle isto i da oni koji ne misle tako ne spadaju u narod, već su inostrani plaćenici. Ako idemo kroz knjigu Jana Milera, vidimo da se većina njegovih definicija današnjeg populizma odnosi i na srpski 19. vek, pa sam to cinično nazvala avangardom.
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da je to zgodna dosjetka. Možda bismo je u nekim elementima čak mogli braniti. Naime, mnogi od ružnih političkih fenomena kod nas su bili bez adekvatne liberalne ili demokratske “konkurencije“, tako da smo ih živjeli duže i intenzivnije no što je to bio slučaj kod nekih drugih nacija. I u tom smislu možda bi se ta cinična tvrdnja kako je Balkan avangarda populizma mogla donekle i braniti.
A ko nije populista?
Omer Karabeg: Koje današnje balkanske lidere svrstavate u populiste?
Dubravka Stojanović: Bolje bi bilo da me pitate koga ne smatram populistom polazeći od Orbana, pa nadalje. Bugarski premijer Bojko Borisov je vrhunski predstavnik populizma. Po mnogima je grčka Siriza par excellence primer levog populizma. Čak i ovo što je slovenački predsednik Pahor izvodio hodanjem po Sloveniji teško bi se moglo drugačije nazvati. Populista ima i u Hrvatskoj. U Bosni i Hercegovini su gotovo svi takvi. Vučić se, naravno, podrazumeva, on je na prvom mestu.
Tvrtko Jakovina: Ja bih rekao da je kod Orbana puno ozbiljnija stvar nego obični populizam. Isto vrijedi i za sadašnje i poljske lidere. Mislim da populist nužno ne vjeruje u ono što govori nego radi ono za što zna da će proći kod manje obrazovanih ljudi, pa će oni biti njegovi glasači. Kod Vučića sigurno ima više populizma nego kod Plenkovića, mada je i ovaj sklon populistickim potezima.
U trci za najvećeg populistu na Zapadnom Balkanu: Predsedavajući Predsedništva BiH Dragan Čović, predsednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović, predsednik Nemačke Frank-Valter Štajnmajer, predsednik Slovenije Borut Pahor, predsednik Makedonije Đorđe Ivanov, predsednik Kosova Hašim Tači, predsednik Srbije Aleksandar Vučić
Ipak, Plenković nema taj tip vođenja politike, ali to imaju mnogi u njegovoj partiji. Danas u Hrvatskoj od nacionalizma, a u zadnje vrijeme i od klerikalizacije ne možete dići glavu. Populista je bilo puno u Makedoniji koja je možda malo specifična zbog toga što tamo teško možete igrati samo na jednu kartu, kao što to možete u Srbiji i Hrvatskoj. Da biste u Makedoniji bili na vlasti morate u najmanju ruku računati na potporu barem jedne albanske partije, pa imate nešto malo otežanu situaciju.
U načelu na prostoru evropskog jugoistoka ili Balkana imamo populističke trendove. U Grčkoj trenutno dominira lijevi populizam, a što se tiče bugarskog premijera, teško da možete od čovjeka, koji je karijeru počeo kao tjelohranitelj, pa se petvorio državnika, očekivati puno više od populizma. Populističke tendencije na Balkanu su vrlo endemične, vrlo ukorijenjene i čvrste. Možemo sasvim sigurno zaključiti da od toga sretne budućnosti sigurno nema.
Tuđman i Milošević
Omer Karabeg: Da li je Tuđman bio populista?
Tvrtko Jakovina: Rekao da je jednim dijelom bio. Međutim, populist bi morao imati određeni šarm i posjedovati vještinu manipulacije ljudima. Mislim da je Tuđman u mnogim stvarima bio preiskren i teško biste ga mogla nazvati šarmantnim liderom. Možda jeste dijelom bio populista, ali ne bih mu taj termin nužno prilijepio. Mislim da ga to ne bi do kraja opisalo.
Omer Karabeg: Da li je Milošević bio populista?
Dubravka Stojanović: Milošević je bio populista, mada je bio sličan Tuđmanu i što se tiče manjka šarma i što se tiče iskrenosti, jer je otvoreno govorio o svojim namerama. Po tim kriterijumima, on ne bi spadao u populističke lidere, ali njegova je bila takozvana antibirokratska revolucija, koja je par excellence bila populistička, njegovo je bilo događanje naroda, što je itekako bila populistička parola. Njegov ratni program - svi Srbi u jednoj državi- takođe spada u taj sklop ideja. Prema tome, Milošević bi sigurno spadao pod tu definiciju.
Omer Karabeg: Imaju li balkanski populisti ikakvu ideologiju?
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da ideologiju ogromanog broja balkanskih političara osim nacionalizma karakterizira i želja za opstankom na vlasti pod svaku cijenu i to što duže. To podrazumijeva spremnost na najnevjerojatnije kompromise i javne iskaze. Ako je netko do jučer bio član Saveza komunista, a sada je veliki antikomunista, rekao bih da sigurno ranije nije imao komunistička uvjerenja, a nisam siguran ni da li čvrsto vjeruje u ono što danas glasno promovira.
Dubravka Stojanović: Populizam je u stvari način na koji mislimo o politici. On može da bude i levi i desni i centralni, njegova ideologija može zaista biti veoma rastegljiva. Važno je da utvrdimo koje su to tačke koje sigurno govore da je nešto populizam, a to bi na prvom mestu bilo razumevanje naroda kao biološke celine na čijem čelu je vođa koji predstavlja 100 posto, ili kako je Milošević govorio, 104 posto naroda. To je antipluralizam koji je kolektivizirajući, on guta svakog pojedinca i ne dozvoljava da bilo koja grupa ili bilo koji čovek budu izvan kolektiva.
To ima za posledicu silne neslobode, pre svega gušenje slobode štampe, što danas imamo u Srbiji i u drugim zemljama ovog područja. Uništavaju se institucije, izbori su farsa, podela vlasti gubi svaki smisao. To je način mišljenja o politici koji briše sve što čini parlamentarnu demokratiju i njene institucije. Ako to tako definišemo, onda možemo da kažemo da se radi o ideologiji, pa bila ona leva, desna ili centralna. To su tačke koje povezuju i te vođe i te režime u toj tako modernoj reči - populizam.
Omer Karabeg: Daniel Albertaci, istraživač populističkih teorija sa Univerziteta u Birmingemu, smatra da je Vučić jedan od retkih primera, kako je on rekao, evropoidnog populiste zato što je on na čelu države koja je u procesu pridruživanja Evropskoj uniji. Slažete li se s tim?
Dubravka Stojanović: Ne znam, mislim da gospodin Albertaci nije dovoljno proučio srpsku situaciju. Vučić koristi sve što može - i Rusiju, i Kinu, i Saudijsku Arabiju, i Evropsku uniju, on govori istovremeno u svim pravcima. On govori i u korist novog rata u Bosni i Hercegovini, ali i protiv takvog rata.
Dakle, on govori sve međusobno suprotne stvari i ne bih se usudila da u njemu vidim bilo kakvog evropskog političara. Vučić je, razume se, na strani Evropske unije koja daje ogromnu finansijsku pomoć Srbiji. Njena pomoć se meri milijardama za razliku od Rusije čija se pomoć meri milionima. Naravno da je u tom smislu gospodin Vučić “evropoidan“, ako bismo to tako nazvali, ali izvan te finansijske pomoći ne vidim da se on na bilo koji način ponaša evropski.
Jesu li to diktature?
Omer Karabeg: Koliko su sadašnji balkanski populistički lideri bliski diktaturi?
Tvrtko Jakovina: Tu smo na puno sigurnijem terenu što se tiče Balkana. Sve to što danas vidimo zapravo je asocijacija na taj tip režima. Praktički imamo suspenziju parlamenata. To su tijela koja ništa ne znače. U njima sjede ljudi koji u velikoj većino nemaju vlastito ja i ne odgovaraju nikome drugom osim vlastitoj partiji.
Pravosuđe je takvo da vjerojatno nikada u povijesti sudovanja, od valjda plemenskih sudova, nismo imali toliko neefikasan pravosudni sustav. Time se približavamo onome što smo jako dugo imali ne samo u 20. stoljeću nego i ranije, a to je da jedna uska skupina odlučuje o svemu. Njihov jedini problem je kako to upakirati da bi bilo prihvatljivo međunarodnoj zajednici - u ovom slučaju Europskoj uniji koja u Vučiću i nekim drugim liderima vidi ljude koji mogu jamčiti stabilnost.
Europskoj uniji je očito puno važnija stabilnost nego demokracija. Jesu li to klasične diktature? Rekao bih da ne. Bolje je pitanje - jesu li to demokracije. Na to pitanje je teško dati potvrdan odgovor unatoč beskrajnim izborima i tobožnjim potvrđivanjima u parlamentima.
Dubravka Stojanović: To su ti neodređeni politički sistemi u kojim ne znate u čemu živite. Jasno je, bar u Srbiji, ko donosi odluke. Donosi ih jedan čovek - prema tome, to bi mogla biti diktatura. Institucija nema, pravosudni sistem gotovo da i ne postoji - ili imamo zastarevanje procesa ili slučajeve kao što je bio proces optuženima za paljenje američke ambasade koji je trajao devet godina da bi bile izrečene tako male kazne da su one potpuno zanemarljive. Time jasno šaljete poruku da će takve stvari proći bez ikakve kazne.
Nemate ni slobodu medija. Često se čuje - vraćamo se u devedesete. Ma, kakve devedesete. Devedesete su bile simbol slobode medija u poređenju sa ovim što imamo danas. Devedesetih smo imali i Studio B, i B92, i Borbu, i Vreme. Danas su ukinuti i B92, i Studio B, a Danas i Vreme se bore sa opstanak. Poslednja svetla tačka je televizija N1.
Situacija je daleko gora i ljudi u medijima masovno gube posao. Mi zapravo nemamo ništa od onoga što su poluge demokatije. Često se za populizam kaže da je to neliberalna demokratija. To je po meni jedna od najpogrešnijih definicija, jer bi to značilo da je populizam ipak demokratija. Ne, on nije demokratija, on je suprotnost demokratiji, ili kao što je jedna autorka odlično rekla, on je autoimuna bolest demokratije. Populizam jeste rezultat demokratije, ali rezultat koji demokratiju ubija iznutra.
Kult ličnosti
Omer Karabeg: Ima li kod današnjih balkanskih populističkih lidera elemenata kulta ličnosti. Recimo, srpski ministar odbrane Aleksandar Vulin predložio je da se Vučićeve slike vešaju po zidovima prostorija Vojske Srbije, ali je Vučić to zaustavio. Međutim, taj isti Vučić za sebe kaže: ”Niko me ne voli, osim srpskog naroda”?
Dubravka Stojanović: Naravno da ima i taj kult pre svega pravi sam Vučić. Tu je naravno i Vulin da pomogne, jer Vulin i služi za to da bi Vučić mogao da ispadne razuman u odnosu na njega. Kult, naravno, uvek pravi onaj kome je kult posvećen, u ovom slučaju Vučić.
Način na koji on govori i kako sebe predstavlja, količina vremama koju provodi u televizijskim studijima - sve to govori da je reč o kultu ličnosti. Ne mora to da bude kao Titova slika iznad svake table u učionici, danas postoje modernija sredstva da se pravi kult ličnosti i mislim da je to upravo na delu.
Fotografije ministra odbrane Aleksandra Vulina (L) i predsednika Srbije Aleksandra Vučića u kancelariji Inspektorata za rad u Čačku
Tvrtko Jakovina: I ja bih rekao da kod današnjih balkanskih lidera ima elemenata kulta ličnosti. Ali kult se ne stvara samo oko lidera. Mi imamo kult nedodirljivosti i oko tema o kojima ne možete otvoriti raspravu, jer se smatra da bi se time dirnulo u samu srž nacionalnog bića i opstanka nacije.
Što se tiče kultova ličnosti, to pomalo ovisi o tome kakav je tko lider. Ne morate imati baš svugdje sliku, pa niti sliku u novinama, ali de facto ti ljudi imaju potpunu vlast, jer kontroliraju sve poluge moći u društvu.
EU voli balkanske autokrate
Omer Karabeg: Londonski Međunarodni institut za strategijske studije smatra da Balkanu ne preti rat, već autokrate i dodaje da zapadne zemlje podržavaju te autokrate. Zašto Evropska unija podržava populiste i autokrate na Balkanu?
Dubravka Stojanović: To ima svoju genezu. To je počelo s padom Berlinskog zida kada je tadašnja Evropska zajednica podržavala sve što nije komunizam. To je bilo vreme duboke zaslepljenosti Zapadne Evrope koja je verovala da treba podržati sve što je antikomunističko, pa makar se radilio i o tvrdim konzervativcima, nacionalistima i radikalnih desničarima. Oni su za njih bili bolji od komunizma. Nama je već tada bilo jasno da je to vrlo pogrešno jer smo znali ko je ovde došao na vlast posle komunizma.
A što tiče njihovog uverenja da na Balkanu samo autokrata obezbeđuje stabilnost - to je jedan krajnje ciničan stav. Oni verovatno misle da mi nismo zrela politička društva i da ne bismo znali šta da radimo sa demokratijom, pa je bolje da imamo autoritarnog vođu. Ali tu onda imamo dva problema. Jedan je da mi nikada nećemo zakoračiti u demokratiju ako ne počnemo da je vežbamo, a drugi je što su autoritarne vođe same po sebi opasne.
Pogrešno je misliti da autoritarne vođe obezbeđuju stabilnost, jer kad oni više ne budu imali čime da nahrane ljude ponovo će ponuditi nacionalizam i rat kao izlaz, kao što je to već urađeno početkom devedesetih. Nacionalizam je ovde i hrana, i novac, i glavna mantra koja autokrate drži na vlasti i za koju će, izgleda, ljudi i dalje glasati.
Tvrtko Jakovina: Europska unija podržava populiste i autokrate na Balkanu zato što je europska ideja u eri populizma došla u krizu. Tu krizu su produbili odlazak Ujedinjenog kraljevstva iz Europske unije, izbjeglice sa Bliskog istoka i Afrike, koje neće prestati dolaziti, i neredi na Bliskom istoku koji neće prestati ni nakon Asadove pobjede, iako možda nećemo više gledati onakve prozore kakve smo gledali posljednjih godina.
Tu je i strah od Rusije i njenog agresivnog ponašanja. U takvoj situaciji oni će na prostoru, gdje postoji određeni afinitet prema Rusiji, podržati osobe koje nisu uzorni demokrati, ali mogu osigurati da ne dođu Rusi. Takvim liderima oni su spremni progledati kroz prste. To je razorno za sva balkanska društva, to sigurno ne može osigurati dobru budućnost, međutim političari češto misle na kratke staze. U isto vrijeme gospodin Dodik crta kartu na kojoj Republiku Srpsku i sjever Kosova spaja sa Srbijom da bi napravio novu državu. Ako se ide tom logikom, onda se otvara pitanje Makedonije, Kosova i Albanije.
Sve to, naravno, gura Balkan prema novom sukobu. Smirivanju situacije sasvim sigurno ne pridonosi ni izjava hrvatske predsjednice da će puno vode proteći Dunavom prije nego Hrvatska i Srbija postanu prijateljske zemlje. Ne znam kome ta poruka zapravo može donijeti nešto dobro, ne vjerujem čak da može puno birača privući na njezinu stranu.
Slobodna Makedonija
Omer Karabeg: Iz opšteg trenda jačanja populističkih i autoritarnih režima na Balkanu izdvaja se makedonski slučaj. Tamo je populistički lider Nikola Gruevski, koji je vladao deset godina, krajem prošle godine oboren na demokratskim izborima. Mislite li da je to izuzetak ili bi se to moglo ponoviti i u drugim balkanskim zemljama? Da li je makedonski scenario recept za obaranje balkanskih populističkih režima?
Dubravka Stojanović: To ne možemo da znamo. Ja sam se odmah prijavila našoj koleginici istoričarki Ireni Stefoskoj, koja je sada postala i poslanica stranke Zorana Zaeva u parlamentu, s nadom da će nas primiti i da ćemo svi emigrirati u slobodnu Makedoniju. S najvećim nadama i optimizmom gledam na makedonski slučaj, ali moramo da kažemo da iza toga stoji ogromna borba građana Makedonije i Skoplja.
Setimo se da su oni godinama bili na ulicama i da je poslednja faza protesta bila izuzetno naporna, riskantna i opasna. Moram da kažem da za sada u drugim društvima Zapadnog Balkana ne vidim takvu odlučnost kakvu su pokazali makedonska opozicija i građani Skoplja i drugih gradova koji su se tako istrajno borili protiv Gruevskog.
Populista koji je napustio scenu: Nikola Gruevski
Naravno da je Gruevski preterao, naravno da je, između ostalog, slupao 800 ili već koliko miliona eura na spomenike, naravno da je to bila karikatura od režima , ali ono što je bilo za divljenje to je borba koju je pokazala makedonska opozicija. I to je, verujem, danas najveća nada Balkana.
Tvrtko Jakovina: Makedonija je u jednom trenutku gotovo skliznula, počela je klizati od Europe, čak i od Balkana ako baš hoćete, pa je došlo je do ogromnog nezadovoljstva što je olakšalo pad režima. Ja mislim da je kod nas najveći problem sa onim liderima, nazovimo ih populističkim, koji su ultrapopularni i koji su nesmjenjivi na izborima. To je pravi problem i zbog toga mislim da se makedonski slučaj možda ipak neće moći uzeti kao paradigmatičan.