U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome koliko papa Franjo doprinosi širenju tolerancije u današnjem svetu. Sagovornici su bili sociolozi religije - Ivica Maštruko iz Zadra i Srđan Barišić iz Beograda.
Bilo je reči o papinom odnosu prema pravoslavlju i islamu, o tome kako se za razliku od pojedinih svetskih lidera, koji šire ksenofobiju, zalaže za dijalog i pomirenje među religijama i nacijama, o njegovim stalnim pozivima evropskim državama da ne okreću leđa izbeglicama, o njegovoj kritici neoliberalnog kapitalizma i zalaganju za pravedniju raspodelu društvenog bogatstva, o ogromnoj popularnosti koju papa uživa među običnim ljudima, o tome zašto je odložio kanonizaciju kardinala Stepinca i formirao zajedničku katoličko-pravoslavnu komisiju da ispita njegovo držanje za vreme Nezavisne Države Hrvatske, kakav je odnos hrvatskog katoličkog sveštenstva prema papi Franji, a kako na njega gleda Srpska pravoslavna crkva, ko su njegovi najveći protivnici u katoličkoj hijerahiji, kao i o tome da li će uspeti da reformiše Katoličku crkvu ili će njegova nastojanja doživeti neuspeh.
Omer Karabeg: Da li je papa Franjo kao glavni cilj svog pontifikata postavio pomirenje Katoličke i Pravoslavne crkve?
Ivica Maštruko: Kao glavni cilj možda nije, ali u svakom slučaju papa Franjo spada u one pape koji su promicali vjersku i etničku toleranciju, odnosno dijalog i ekumenizam, s time što trebamo razlikovati nekoliko različitih oblika tog dijaloga. Prvo, to je dijalog unutar Katoličke crkve, zatim unutar kršćanstva, to jest između pravoslavlja, protestantizma i katoličanstva, i konačno međureligijski dijalog - dijalog sa islamom, budizmom i drugim religijama. U svakom slučaju jedan od njegovih ciljeva, moglo bi se reći i jedna od njegovih opsesija, je pomirenje sa pravoslavljem.
Omer Karabeg: Koliki je značaj prvog susreta pape sa ruskim patrijarhom imajući u vidu dugoročno neprijateljstvo između Vatikana i Moskve?
Srđan Barišić: Tom susretu se može pripisati i politička dimenzija s obzirom na kontekst u kom se odigrao, a to je obnova hladnoratovskih odnosa između Rusije i Zapada. Ali u svakom slučaju kao što je papa Jovan Pavle II napravio ogroman pomak kada je ušao u džamiju i u sinagogu - tako je i susret između pape Franje i patrijarha Kirila bio veliki događaj. S obzirom na mesto na kome su se sastali, a to je bio aerodrom u Havani, taj susret nije izgledao previše protokolarno i zvanično, ali je svakako istorijski značajno da su se konačno sastali. Mislim da je pre toga delegacija Srpske pravoslavne crkve išla u Vatikan, a ovdašnji mediji su pisali da je to bila neka vrsta prethodnice tog susreta. Međutim, kao što sam rekao, ne treba ignorisati politički kontekst u kome se odigrao susret između pape Franje i patrijarha Kirila, a to je izolacija Rusije od strane Zapada, kao ni činjenicu da poglavar Ruske pravoslavne crkve ima uticaja na profilisanje spoljne politike Rusije.
Papin put do Moskve vodi preko Beograda
Omer Karabeg: Da li i odlaganje kanonizaciju kardinala Stepenica i formiranje zajedničke katoličko-pravoslavne komisije, koja treba da ispita Stepinčevo držanje za vreme Nezavisne Države Hrvatske, treba gledati u kontekstu papinih nastojanja da dođe do pomirenja između Katoličke i Pravoslavne crkve?
Ivica Maštruko
Ivica Maštruko: Kao što sam rekao, jedan od ciljeva Svete stolice i Katoličke crkve jeste ekumensko približavanje pravoslavlju, prvenstveno Ruskoj pravoslavnoj crkvi, a put do Moskve vodi preko Srpske pravoslavne crkve. Zato je osnivanje zajedničke komisija mudar, promišljen i nadasve pragmatičan papin potez. Bez namjere da povrijedim vjerske osjećaje onih koji štuju Stepinca kao blaženika moram reći da su Katolička crkva u Hrvatskoj i papa Ivan Pavao II uzdigli Stepinca prvenstveno zbog njegovog antikomunizma zaboravljajući, ili namjerno prešućujući, njegovo endehazijsku prošlost. U svakom slučaju krajnji cilj papinog poteza je približavanje Ruskoj pravoslavnoj crkvi.
Srđan Barišić: Kakav god bude ishod spora oko kanonizacije Stepinca papin gest je veoma dobro primljen u pravoslavnom svetu. S druge strane, papa je tim potezom na izvestan način zaustavio prenaglašeno favorizovanje spornog kardinala od strane katoličkog klera u Hvatskoj. Verovatno je primarni cilj tog papinog poteza bio približavanje Ruskoj pravoslavnoj crkvi, ali sve i da nije taj gest je svakako u duhu jačanja međureligijskog dijaloga na kome insistira papa Franjo.
Omer Karabeg: Kakav je odnos hrvatskog sveštentva prema papi? U delu sveštenstva papina inicijativa oko Stepinca nije dobro prihvaćena, a osim toga pojedini sveštenici u Hrvatskoj, koji drže zapaljive nacionalističke govore, rade suprotno od onoga što papa propoveda.
Ivica Maštruko: Treba imati na umu jednu stvar. Govori se da je papa Franjo izabrao svoje ime prema svetom Franji Asiškom, svecu - siromahu i utemeljitelju franjevačkog reda. Zaboravlja se, međutim, da papa Franjo nije franjevac, već isusovac i da postoji i jedan drugi svetac koji se takođe zove Franjo i koji je isusovac. To je Franjo Ksaverski koji je bio prvenstveno misionar na Dalekom istoku - u Indiji, Šri Lanki i Japanu. Papa Franjo ne samo da želi da slijedi Franju Asiškog već u sebi ima i misijsku crtu Franje Ksaverskog. Njegovo nastojanje da svoju misijsku djelatnost ostvari u Hrvatskoj nije baš uvijek nailazilo na dobar prijem kod ovdašnje katoličke hijerarhije i katoličkog svećenstva. Rekao bih da je više prihvaćen od strane puka i vjernika nego od pripadnika katoličke hijerarhije posebno od kardinala Bozanića, sisačkog biskupa i bivšeg gospićkog biskupa. Međutim, nakon imenovanja dva nova biskupa izgleda da se mijenja, da tako kažem, kadrovska struktura unutar Katoličke crkve, jer ti biskupi dolaze iz redovničkih krugova. To, dakle, nisu biskupi staroga kova kao što je većina sadašnje katoličke hijerarhije.
Omer Karabeg: Kakav je odnos Srpske pravoslavne crkve prema papi? Srpska pravoslavna crkva, naravno, podržava njegove gestove oko Stepinca, a šta je sa papinim pozivima na pomirenje između katolika i pravoslavnih?
Srđan Barišić: U Srpskoj pravoslavnoj crkvi dobro je prihvaćeno osnivanje komisije u vezi sa kardinalom Stepincem, ali njen vrh i dalje ponavlja da papa može doći u Srbiju isključivo kao državnik i da Srpska pravoslavna crkva neće i ne može ništa da ima sa njegovom eventualnom posetom Srbiji. Sadašnji patrijarh Irinej ponovo je počeo da ponavlja da put pape do Beograda vodi preko Jasenovca, to jeste crkva se vratila na retoriku patrijarha Dožića.
Dijalog sa islamom
Omer Karabeg: Za razliku od mnogih evropskih lidera, koji danas stiču popularnost šireći ksenofobiju prema islamu, papa želi da otvori dijalog između hrišćana i muslimana. On se je, recimo, nedavno sastao sa Ahmedom al Tajebom, imamom kairske džamije Al Azhar, koji važi za najvećeg autoriteta sunitskog islama i taj susret je završen zagrljajem.
Ivica Maštruko: Ovoga papu karakterizira, to je sasvim sigurno, vjerska i etnička tolerancija. On govori da nije nužno vjerovati u katoličkog Boga da biste bili dobar čovjek, da je tradicionalno vjerovanje u Boga čak i malo zastarjelo, da neko može biti duhovan, a da ne bude religiozan, da nije nužno ići u crkvu i i da mnogi od najboljih ljudi u povijesti nisu vjerovali u Boga, dok su mnogi vjernici radili najgore stvari. Papa je prošle godine došao u Bosnu i Hercegovinu - područje međuetničkog i međureligijskog sukoba - da bi osudio svako nasilje koje se poziva na vjeru i Boga. Njegova temeljna pruka je da katolici trebaju živjeti u miru sa pravoslavnima, muslimanima i Židovima. On je to izravno rekao rekao u Sarajevu. Govorio je to i u Albaniji, Turskoj i Šri Lanki. On vidi područje islama kao misijsko područje, ali prvenstveno polazi od isusovačke maksime - caritas incipit a se ipso, što znači - ljubav počinje od samog sebe. Moraš voljeti sebe, da bi volio i druge.
Srđan Barišić
Srđan Barišić: Mislim da se to videlo i kroz njegovo delovanje vezano za izbegličku krizu. Posetio je ostrvo Lezbos u Grčkoj, gde je proveo nekoliko sati sa izbeglicama iz Sirije i Iraka. Tamo je i ručao sa njima. Čak je sa sobom poveo tri porodice što je naišlo na osudu evropskih vrhovnika jer to krši sporazum između Turske i Evropske unije. Kod njega je jako izražen i socijalni moment. Ovaj papa, koji dolazi iz Južne Amerike, mnogo je osetljiviji na socijalne razlike i siromaštvo nego ranije pape koje su dolazile iz Italije, Poljske i Nemačke. Njegova snažna ekumensko-dijaloška crta vidljiva je, ne samo na religijsko-teološkom polju, već i u socijalnoj ravni.
Omer Karabeg: Gospodin Barišić je pomenuo izbeglice. Papa se je zaista izuzetno mnogo angažovao u zaštiti izbeglica. On uporno poziva svet, naročito Evropu, da ne okreće leđa izbeglicama, i oštro osuđuje evropske države koje su zatvorile svoje granice za izbeglice iz Sirije. Da li na taj način sledi Franju Asiškog koji je govorio da se treba pridružiti siromašnim, da se treba odreći bogatstva i pomagati siromašnim i gladnim?
Ivica Maštruko: On polazi od svoje osobne skromnosti. Odbio je useliti se u papski apartman i živi u Domu Svete Marte. Kada su u pitanju njegovi stavovi o stanju u svijetu, onda se trebamo podsjetiti na njegovu brigu za izbjeglice i gladnu djecu, osudu novčanog imperijalizma i brigu o nezaposlenima. On kaže da se problemi svijeta neće riješiti dok se ne riješi problem siromaha. Osuđuje financijske i tržišne špekulacije. To je kritika neoliberalističkog, pa i kapitalističkog načina proizvodnje. Nakon što su ga konzervativci optužili zbog kritike neoliberalističkogkapitalizma on je rekao: “Nisam komunist, ali u životu sam upoznao mnoge marksiste koji su dobri ljudi, tako da se ne osjećam uvrijeđenim“. Dakako, drugačiji je njegov odnos prema marksizmu kao ideologiji, ali mnogi njegovi stavovi su kritika suvremenih gospodarskih i financijskih odnosa u svijetu.
Na strani izbeglica i siromašnih
Omer Karabeg: Može li se reći da se takvim ponašanjem papa Franjo vraća izvornom hrišćanstvu koje je uvek bilo na strani siromašnih?
Srđan Barišić: Papa Franjo je u Argentini iskusio crkveni konzervatizam koji je bio spojen sa diktaturom i on precizno detektuje ekonomske nepravde savremenog sveta. Njegovi potezi u istorijskoj dimenziji izgledaju skromni i spori, ali su veoma važni. To je ono što će jednog dana demonopolizovati veru, pa verske institucije više neće imati apsolutni monopol u tumačenju vere već će se crkva okrenuti istinskim vernicima.
Omer Karabeg: Koliko gestovi kojima papa Franjo pokazuje da je na strani siromašnih i gladnih i njegova kritika enormnog bogaćenja doprinose njegovoj popularnosti među običnim svetom?
Ivica Maštruko: On je uporni reformator. Njega u vatikanskoj i rimskoj kuriji ne vole. Ne obožava ga ni hijerarhija Katoličke crkve, ne simpatizira ga ni moćna crkvena organizacija Opus dei, ali ga narod voli. On na neki način želi popraviti kapitalizam. Međutim, kada pogledate u kojoj mjeri njegove poruke utječu na ekonomske, gospodarske i financijske strukture u svijetu, koje su pretežno u rukama kršćana i katolika, onda vidimo da tu efekata nema.
Omer Karabeg: A kako se evropski katolici odnose prema papinim rečima da treba pružiti ruku izbeglicama, kada na sve strane vidimo odbijanje izbeglica i zatvaranje granica?
Ivica Maštruko: Ni tu njegovi apeli nemaju efekta. On je, recimo, apelovao da svaka župa primi po jednu izbjegličku obitelj ili jednog izbjeglicu, ali nije bilo nekih većih rezultata.
Omer Karabeg: Ima li papa jaku opoziciju unutar Vatikana i unutar crkvene hijerarhije?
Srđan Barišić: Njegova kritika i njegovi potezi urušavaju dominantne crkvene strukture, pa je sasvim normalno očekivati da su protiv njega oni koji su stožeri tih struktura. Interesantno je, međutim, da papa ima podršku neevropskih biskupa. On je uspeo da ojača uticaj biskupa iz Južne Amerike, Azije i Afrike koji su uglavnom bili u senci evropskih biskupa kojima su pripadala najuglednija mesta u kuriji i Vatikanu.
Ko sam ja da sudim homoseksualcima
Omer Karabeg: Papa Franjo je iznenadio svet kada je 2013. godine, nekoliko meseci nakon svog ustoličenja, izgovorio onu čuvenu rečenicu: “Ako je neko homoseksualac, traži Boga i dobronameran je - ko sam ja da mu sudim.” To je zaista bilo revolucionarno za jednog poglavara Katoličke crkve koja je uvek osuđivala homoseksualnost.
Ivica Maštruko: U dogmatskom i kanonskom smislu Katolička crkva i dalje smatra da je homoseksualnost neprihvatljiva. Papa ima samo nešto ljudskiji i tolerantniji, da ne kažem kršćanskiji pristup homoseksualnosti i rodnoj problematici. Takav je njegov odnos i prema griješnicima i onima koji su na marginama društva. U osnovi nema nikakvih promjena u kanonskoj i dogmatskoj doktrini, niti će ih biti. Promjene se ne mogu očekivati ni kada je u pitanju pozicija žene unutar crkve. Prema njima papa ima tolerantniji odnos, želi ih angažirati, ali u svakom slučaju ni on neće dirati u dogmatske i doktrinarne norme.
Omer Karabeg: Reči pape Franje o homoseksualcima sigurno nisu bile pozdravljene u Srpskoj i Ruskoj pravoslavnoj crkvi. Ruska crkva ima vrlo rigorozan odnos prema homoseksualcima.
Ivica Maštruko: Pitanje je da li bi u Srbiji bilo ko od crkvenih velikodostojnika mogao da prevali preko jezika ono što je papa rekao o homoseksualcima, a kamo li da se ponaša u skladu sa tim. Mada je pretprošle godine uoči Parade ponosa patrijarh poručio: “Imate pravo da paradirate, ali samo o svom trošku i trošku svojih nalogodavaca.“ Prvi put Srpska pravoslavna crkva nije bila apsolutno protiv parade. Inače, kod pape je ključno insistiranje da crkva bude milostivija i da raširenih ruku dočekuje vernike i kada je u pitanju razvod braka, i kada je u pitanju položaj žene u crkvi, i kada je u pitanju odnos prema homoseksualcima. On, ustvari. insistira na milosrđu. Slažem se da neće doći do doktrinarne promene, niti će se u Katoličkoj crkvi dogoditi ono što se dogodilo u prezbiterijanskoj škotskoj crkvi koja, ne samo da ima sveštenika homoseksualaca, već je dozvolila i crkveni brak između homoseksualaca. Ne vidim da će se ni Katolička, ni Pravoslavna crkva toliko liberalizovati, ali će mekša retorika o tim pitanjima možda otvoriti rasprave na akademskom nivou što, imam utisak, papa i želi. Naravno da je to u Srbiji i pravoslavnom svetu tabu tema i da nema šanse da se takav dijalog pokrene.
Omer Karabeg: Papa je mnogo učinio i na razotkrivanju pedofilije u Katoličkoj crkvi koja je dugo bila strogo čuvana tajna.
Ivica Maštruko: Papa je posebno je inzistirao na disciplinskim mjerama i kažnjavanju biskupa i svećenika koji su u to bili umiješali. Pridonio je razotkrivanju tih slučajeva potičući vjernike i sve one koji su bili žrtve pedofilije da to prijave. U tom smislu je stvorio atmosferu unutar Katoličke crkve da se o tome otvoreno razgovara i da se se kažnjavaju svećenici i biskupi koji su zlopotrebljavali djecu.
Srđan Barišić: Njegova otvorena osuda pedofilije unutar Katoličke crkve i kažnjavanje sveštenika doneli su mu veliku podršku vernika pogotovo u biskupijama gde je vrh crkve vršio pritisak da se te stvari zataškaju. Takvih slučajeva bilo je i u Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Javnost je bila upoznata sa neprihvatljivim ponasanjem pojedinih vladika, a vrh crkve se dugo pravio da to ne vidi, što je dovelo do toga da su vernici u eparhijama, gde su se takve stvari dešavale, počeli da gube poverenje u crkvu. Kada je to pitanje otvoreno i kada je jedan od vladika, umešanih u te skandale, smenjen rejting crkve je naglo skočio.
Omer Karabeg: Da li će papa Franjo uspeti da bar delimično reformiše Katoličku crkvu ili će doživeti neuspeh?
Ivica Maštruko: Mislim da će papa teško u tome uspjeti. Ne treba zaboraviti da on ove godine puni 80 godina i da živi bez jednog plućnog krila koje mu je davno operirano. Njegova nastojanja su oganičena na njegove osobne inicijative, primjere i inzistiranja. Da je odmah nakon preuzimanja papinske dužnosti sazvao koncil Katoličke crkve i preko koncila pokušao napraviti veće i revolucionarnije zahvate možda bi moglo biti nekih pozitivnih efekata u praksi. Ovako, osim njegovog svjedočenja i njegovog osobnog primjera teško je očekivati veće i značajnije promjene.
Srđan Barišić: Slažem se sa gospodinom Maštrukom da papa Franjo neće biti onaj koji će doneti velike promene, ali mislim da će on u svom potencijalno kratkom mandatu - s obzirom na njegove godine i zdravstveno stanje - biti jedan od važnih igrača u dugotrajnom i sporom procesu reforme Katoličke crkve. A taj proces je spor zbog toga što je crkvena hijerarhija ogromna, što se tu sudaraju različiti interesi i što su u igri velika moć i velike pare. U takvoj situaciji ne mogu se očekivati nikakvi oštriji rezovi.