Most: Zašto se dopušta Vulinu da Hrvate naziva ustašama?

Tema najnovijeg Mosta bila je zašto se stalno pogoršavaju odnosi između Srbije i Hrvatske i šta to znači za region. Sagovornici su bili Hrvoje Klasić, istoričar i profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam iz Novog Sada.

Pored ostalog, sagovornici su komentarisali nedavnu situaciju kada je hrvatski ministar inostranih poslova Goran Grlić Radman nazvao predsednika Srbije Aleksandra Vučića ruskim trabantom i satelitom na šta je ministar inostranih poslova Srbije Ivica Dačić uzvratio izjavom da je Hrvatska trabant Austrougarske i nacističke Nemačke.

Most

Na kraju je poentirao bivši srpski ministar policije i odbrane Aleksandar Vulin koji je na televiziji Pink sve Hrvate nazvao ustašama i to nekoliko puta ponovio, a voditelji emisije su ga u tome podsticali.

Bilo je reči i o tome koliko različit odnos prema ratu u Ukrajini i Rusiji udaljava Beograd i Zagreb, zašto se loši odnosi između dve vlade ne odražavaju na ekonomiju o čemu govori dobra privredna saradnja kao i činjenica da 25.000 ljudi iz Srbije dolazi da radi u Hrvatskoj, zašto nema pokušaja da se rešavaju otvorena pitanja između dve zemlje, kao što su problem granice na Dunavu i sudbina nestalih u ratu devedesetih, da li je odnos prema Bosni i Hercegovini jedino pitanje u kome nema spora između Beograda i Zagreba, kao i tome da li još uvek važi teza, koja je bila dominantna u bivšoj Jugoslaviji, da od odnosa Beograda i Zagreba zavisi stabilnost regiona.

Omer Karabeg: Zašto svaki čas izbijaju incidenti na liniji Beograd - Zagreb?

Istoričar Hrvoje Klasić, profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu

Hrvoje Klasić: Ako bismo krenuli definirati što znači incident, onda bismo u stvari vidjeli da nema tu nekakvih posebnih incidenata. Prejako bi bilo nazvati incidentima ono što se u medijima može pročitati. Hrvati i Srbi, odnosno Hrvatska i Srbija, su, pri tom mislim pozitivno, osuđeni jedni na druge. Živimo jedni uz druge, govorimo istim jezikom, srpski filmovi se gledaju u Hrvatskoj, hrvatski glumci glume u srpskim filmovima, glazba se prati s jedne i druge strane granice. U tom smislu mi ćemo vjerojatno zauvijek surađivali. S druge strane, Hrvatska se više ne boji Srbije. Ne odnosi se prema Srbiji na način kako to čine Bosne i Hercegovine, Crna Gora i Kosovo. Hrvatska je članica Evropske unije i NATO saveza, ušla je u Šengen, uvela je euro i sada ima neke druge probleme sa Srbijom. To nije ona vrsta problema kakvi su bili devedesetih. Uostalom, uvijek će biti nekih problema između tako sličnih naroda kao što to obično biva u porodicama između braće ili najbliže rodbine.

Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam

Aleksandar Popov: Treba da razlikujemo ono što je stvarni život i ono što je politika. Kada je reč o stvarnom životu, imamo razvijene privredne odnose jer privreda radi po principu interesa. Imamo i kulturne veze. Međutim, ima i dosta materijala za kvarenje odnosa zato što nijedna od naših zemalja nije bila spremna da se suoči sa prošlošću – da kaže šta se stvarno desilo, da pogleda istini u oči, nego uvek ispadne da su drugi krivi. I to je onda dobar materijal za politička varničenja. U Srbiji imamo Aleksandra Vulina kao dežurnog skandal majstora, a u Hrvatskoj predsednika Milanovića koji često šalje otrovne strele prema susedima.

Trabanti, nacisti i ustaše

Omer Karabeg: Ovih dana je ponovo došlo do zaoštravanja odnosa kada je Goran Grlić Radman, ministar vanjskih poslova Hrvatske, izjavio da predsednik Srbije Aleksandar Vučić "može biti trabant i satelit Rusije, ali da se neće dozvoliti maligni ruski uticaj na Zapadnom Balkanu". Odmah su usledile oštre reakcije iz Srbije, pa je ministar inostranih poslova Ivica Dačić rekao da je Hrvatska bila "najveći trabant Austrougarske i nacističke Nemačke. Kao trabanti bili su veći nacisti od nacista". Kako gledate na ovu polemiku ako se to uopšte može nazvati polemikom?

Hrvoje Klasić: Duboko se ne slažem s retorikom koju možemo čuti od brojnih hrvatskih i srpskih političara, ali govoriću o hrvatskim političarima. Mislim da se ovdje više radi o političkoj nekulturi, pa čak i o kućnom neodgoju, nego o nekakvim političkim stavovima. Ako biste izostavili riječ trabant i ublažili formulaciju, namjera je vrlo jasna. To je problem između Hrvatske, kao članice Europske unije, i Srbije koja podupire Putina puno više nego što podržava Ukrajinu. Ne samo zato što nije uvela sankcije Rusiji, nego generalno. Tako da se u tom smislu nije nešto posebno pogriješilo.

A prozivati Hrvatsku da je bila u Austrougarskoj i da je podržavala naciste, pa jeste – dio Hrvata je podržavao naciste kao što je i dio Srba podržavao naciste, ali se dio Hrvata i dio Srba zajedno borio protiv nacista. Ipak, ružna retorika neće pokvariti niti gospodarske, niti kulturne odnose.

Neki dan sam čuo podatak da otprilike 25.000 Srba dolazi raditi u Hrvatskoj. I to je postalo potpuno normalna stvar. Tim ljudima je ovdje lijepo. Da im je ljepše u Srbiji ostali bi tamo, ne bi dolazili u Hrvatsku.

Omer Karabeg: U prepucavanje su se odmah uključili režimski mediji u Srbiji, pa je na televiziji Pink, najgledanijoj u Srbiji, Aleksandar Vulin, bivši šef obaveštajne službe i bivši ministar odbrane i unutrašnjih poslova Srbije, inače blizak saradnik predsednika Vučića, izjavio da su Hrvati ustaše i to je nekoliko puta ponovio, a voditelji su mu u tome pomagali svojim upadicama. Kako je to moguće?

Aleksandar Popov: U ovoj državi je sve moguće. Mi smo zemlja čuda. Pogledajmo samo retoriku koja preovladava kad je reč o našim zvaničnicima, kakve su sve ružne reči od strane premijerke upućene članovima ODHIR misije i pojedinim poslanicima Evropskog parlamenta nakon njihovih izveštaja o izborima u Srbiji.

Pročitajte i ovo: Svi 'srpski svetovi' Aleksandra Vulina

To nema veze sa diplomatijom, to je nekultura. A što se tiče Vulina, on je, rekao sam, dežurni skandal majstor. Od njega se ništa drugo nije ni moglo očekivati.

Omer Karabeg: Nije Vulin jedini. Kad se zaoštre odnosi između Beograda i Zagreba, tabloidi, a posebno dnevni list Večernje novosti, ne propuštaju da Hrvatsku nazivaju ustaškom državom.

Aleksandar Popov: To je postalo manir. Reč je u stvari o pranju političkih biografija ljudi koji su danas na vlasti, a koji su bili na vlasti i devedesetih godina. Stalnim pominjanjem ustaštva i Jasenovaca pokušavaju da relativizuju zločina koje su Srbi činili devedesetih godina. Pre svega, onaj koji se desio u Srebrenici. Zato se stalno pravi paralela između Jasenovca i Srebrenice. Jasenovac se zloupotrebljava u tu svrhu.

Omer Karabeg: Da li se dešava da u hrvatskim medijima Srbe nazivaju četnicima?

Hrvoje Klasić: Ne. U Hrvatskoj nema tabloida. Postoje dvije glavne dnevne novine – Jutarnji i Večernji list i nekoliko regionalnih. Što se tiče televizija, samo dvije imaju jutarnji program. U Srbiji imate desetak tabloida koji dnevno izlaze i barem desetak televizijskih stanica koje imaju jutarnji program. To su u većini vrlo prorežimski i vrlo degutantni mediji – Happy, Pink, da ne nabrajam dalje. Spomenuli ste Večernje novosti, nažalost, tu spada i Politika, da ne spominjem Informer i ostale tabloide.

Pročitajte i ovo: Revizionisti Srbije i Hrvatske na istom skupu u Zagrebu

U Hrvatskoj postoji jedna emisija na jednoj opskurnoj televizijskoj stanici gdje voditelj zna praviti ispade. Ali kad napravi ispad, Vijeće za elektroničke medije zabrani emitiranje. Da bi se u glavnim medijima Srbiju nazivalo četničkom državom, a Srbe četnicima – ja to još nisam vidio. Ako se Šešelja nazove četnikom, mislim da to nije uvreda. Mislim da to Šešelju dođe kao nekakvo odlikovanje.

Svakodnevno pratim srpske medije i ono što vidim nije vezano samo za politiku, već i za nekakvu celebrity kulturu. U Srbiji su kriminalci postali opinion makeri, ulaze u reality-e i postaju nekakav uzor mladima. Generalno, kultura ili nekultura u srpskim medijima je na najnižim razinama i to mi je doista žao.

Kupusara i kupus

Omer Karabeg: Koliko je različit odnos prema ratu u Ukrajini i prema Rusiji udaljio Srbiju i Hrvatsku?

Aleksandar Popov: To nije samo udaljilo Srbiju od njenog prvog suseda – Hrvatske, nego i od pristojnog sveta i što je najvažnije udaljilo je od Evropske unije koja uvek ističe da je jedan od najvećih minusa Srbije što ne usaglašava svoju spoljnu politiku sa njenom politikom.

Čini mi se da nije slučajno što su u kratkom periodu predsednik Hrvatske Milanović i ministar inostranih poslova Grlić Radman uputili kritike na račun spoljne politike Srbije na ne baš pristojan način. Kao da je Evropa preko jedne svoje članice htela da Srbiji pošalje poruku da je krajnje vreme da usaglasi svoju spoljnu politiku sa njenom spoljnom politikom.

Bez obzira koliko bih se mogao složiti sa suštinom te priče, mislim da je Milanović na neprimeren način nazvao srpsku spoljnu politiku kupusarom, i onda je mu Vučić odgovorio da je kupusarska politika odlična politika, da Srbija ima vrhunski kupus koji se gaji u Futogu i da će mu, kad dođe sezona, poslati glavicu tog kupusa da se uveri da je srpska politika vrhunska politika.

Ali ostavimo to prepucavanje. Problem je u tome što Srbija nema strategiju spoljne politike nego je spoljna politika ono što radi predsednik države i što on kaže da je spoljna politika.

Hrvoje Klasić: Ne mislim da je različit odnos prema ratu u Ukrajini i prema Rusiji uticao na naše odnose. Ako pogledate poslovne i privatne odnose, mislim da se nakon napada Rusije na Ukrajinu nije dogodilo ništa spektakularno, ti odnosi nisu postali lošiji.

Hrvatska slijedi politiku Evropske unije, osudila je ruski napad na Ukrajinu, sudjeluje u sankcijama prema Rusiji i naravno da se svi oni koji podržavaju Rusiju nalaze na suprotnoj strani. Ali srpski kapital, srpski radnici, srpski turisti nemaju nikakvih problema sa dolaskom u Hrvatsku, niti se to u Hrvatskoj posebno raspravlja.

Tako da ne mislim da se nešto dramatično dogodilo u našim odnosima zbog toga što Srbija, odnosno srpska politička elita, ali i dobar dio javnosti, podržava Rusiju. A što se tiče hrvatskog predsjednika Milanovića, on ne štedi riječi i ima vrlo problematičan vokabular ne samo kada je u pitanju Srbija, nego je takav i prema svima u Hrvatskoj za koje smatra da ih na neki način treba kritizirati ili poniziti.

Ali ako uspoređujete predsjednika Vučića i predsjednika Milanovića, Milanović ne izlazi iz svojih ustavnih ovlasti. On ne formira vladu, ne postavlja premijera, nije nositelj na stranačkim izbornim listama. Njega se ne pita, on sukreira politiku, ali vrlo minimalno. Njegove ustavne ovlasti su vrlo male. I ustavne ovlasti predsjednika Vučića su takođe limitirane, ali samo na papiru tako da ono što kaže Vučić i ono što kaže Milanović, koliko god to ružno izgledalo, ipak nema istu težinu.

Odnos prema Dodiku

Omer Karabeg: Odnos prema Miloradu Dodiku, predsedniku Republike Srpske, dugo je bio jedno od retkih pitanja oko koga su se Beograd i Zagreb, neću da kažem slagali, ali se nisu sporili. Dodik je saveznik Vučićev, a Zagreb je flertovao s njim zbog bosanskohercegovačkih Hrvata. Sada se to izgleda menja. Zvanični Zagreb, pre svega premijer Plenković, znatno je ohladio prema Dodiku zbog njegovog otvorenog proruskog stava. Da li sam u pravu?

Hrvoje Klasić: Mislim da niste u potpunosti u pravu. U zadnjih trideset godina odnos Beograda i Zagreba prema Bosni i Hercegovini se bitno mijenjao. U vrijeme Slobodana Miloševića i Franje Tuđmana gotovo da možemo potvrditi da su Zagreb i Beograd računali na podjelu Bosne i Hercegovine i na stvaranje zasebnog srpskog dijela koji bi se onda spojio sa Srbijom, odnosno hrvatskog dijela koji bi se spojio s Hrvatskom.

Pročitajte i ovo: Imaju li Srbija i Hrvatska teritorijalne pretenzije prema BiH?

Međutim, barem zadnjih petnaestak ako ne i dvadesetak godina, takvih aspiracija iz Zagreba nema, a ne bih se kladio da ih nema u Beogradu. Kada biste napravili anketu u Srbiji i pitali da li biste bili za to da se spoje Republika Srpska i Srbija mislim da bi dobar dio stanovništva bio za to.

A kada biste u Hrvatskoj napravili anketu s pitanjem da li ste za to da se Zapadna Hercegovina spoji sa Hrvatskom, mislim da bi to totalno propalo. Između ostalog, nakon trideset godina po prvi put u vrhu HDZ-a nema nikoga porijeklom iz Hercegovine, a uvijek je netko bio u vrhu. Službeni Zagreb apsolutno nema zadrške prema tome da je Bosna i Hercegovina cjelovita država, niti podupire nekakav treći, hrvatski entitet.

Ali primjećuju se neke, da tako kažem, nepravilnosti. Srbi imaju svog predstavnika u Predsjedništvu BiH kojeg su izabrali Srbi, Bošnjaci svog kojeg su izabrali Bošnjaci, dok Hrvati u Predsjedništvu imaju Hrvata kojega većinom nisu izabrali Hrvati nego Bošnjaci. U tom smislu mogla se tražiti podrška srpske strane, ali ne u smislu raspada Bosne i Hercegovine, niti nekakvog posebnog entiteta, što sa Beogradom nije slučaj.

Vrlo često, gotovo svakotjedno, na važnim događajima u Srbiji uz predsjednika Vučića prvi bude Milorad Dodik. Ne mogu se sjetiti kada je u Zagrebu na nekakvom važnom događaju uz Plenkovića ili Milanovića bio Čović iz HDZ-a Bosne i Hercegovine.

Aleksandar Popov: Kada se pre nekih tri godine vratio sa samita Procesa Brdo-Brioni, koji okuplja lidere Zapadnog Balkana, Vučić je izjavio da se Srbija i Hrvatska ne slažu u većini stvari, ali da je Bosna i Hercegovina jedina stvar oko koje se slažu. To je meni loše zazvučalo i podsetilo me na neka ranija vremena kada je slaganje Beograda i Zagreba išlo preko leđa Bosne i Hercegovine.

Hteli-ne hteli, šurovanje i srdačni odnosi između Milanovića i Dodika ostavili su primesu sumnje da tu postoji nešto što Dodiku ide u prilog, a to je da Hrvatska zalaganjem za izmenu izbornog zakona Bosne i Hercegovine onako kako to traži Dragan Čović zapravo podržava stvaranje prvo virtuelnog, a onda možda i stvarnog trećeg entiteta.

Nije dobro takvo ponašanje Srbije i Hrvatske koje bi, kao prvi susedi i potpisnici Dejtonskog sporazuma, morale sve da učine da ojačaju Bosnu i Hercegovinu jer su obe zemlje doprinele da u ratovima devedesetih godina Bosna i Hercegovina plati najveći ceh.

Granica i nestali

Omer Karabeg: Čini mi se da nema mnogo otvorenih pitanja između Srbije i Hrvatske. Glavni spor je oko granice na Dunavu i oko sudbine nestalih u ratu devedesetih. Međutim, ne vidim pokušaje da se ta pitanja reše.

Hrvoje Klasić: Kad se sjetim koliko je bilo problema sa Slovenijom kada je Hrvatska ulazila u Europsku uniju, čini mi se da pitanje granice na Dunavu nije nerješivo. A što se tiče nestalih, problem je u tome što nema istinskog suočavanja sa prošlošću. Svi mi bi se suočavali tako da ni za što nismo krivi, da su svi drugi zločinci, a mi žrtve. Kada dođe red na naše zločince, uvijek imamo neka opravdanja.

Postoji popis hrvatskih građana koji su nestali 1991. godine, odvedeni su u Srbiju u neke logore i nije mi jasno u čemu je problem. Da li je problem u tome što bi se onda priznalo da je Srbija sudjelovala u agresiji na Hrvatsku. Pa to danas više nikome nije sporno.

Pročitajte i ovo: Žrtve 'Oluje' zaboravljene i u Hrvatskoj i u Srbiji

S druge strane, mislim da bi odnos hrvatskih vlasti prema potomcima građana srpske nacionalnosti koji su stradali u Oluji i čija je imovina uništena trebao biti mnogo bolji. Sva ta pitanja nisu nerješiva. Mislim da bi se uz dobru volju mogla riješiti, rekao bih, za jedno popodne.

Aleksandar Popov: Mislim da je pitanje granice lakše rešiti. Može se rešiti dogovorom – tu su dva principa ili katastarski ili da granica ide po sredini reke – a ako nema dogovora, onda to pitanje treba delegirati arbitraži kao što su uradile Slovenija i Hrvatska.

Pitanje nestalih je drugačije prirode. Ono ima duboku humanu notu. Rodbina nestalih ima pravo da sazna gde su sahranjeni njihovi najbliži. Zašto se toliko oteže? Pre svega zbog toga što trag od žrtve najčešće vodi ka počiniocu. To je jedan od glavnih razloga zašto mnogobrojni pokušaji da se reši pitanje nestalih do sada nisu urodili plodom.

Osovina Beograd – Zagreb

Omer Karabeg: Koliko stabilnost Zapadnog Balkana zavisi od odnosa Beograda i Zagreba? Nekad se govorilo da su dobri odnosi između Srbije i Hrvatske, odnosno između Srba i Hrvata, ključni za stabilnost regiona. Važi li to i danas?

Hrvoje Klasić: Djelomično. Osovina Zagreb - Beograd bila je bitnija dok smo bili u istoj državi – bilo se radilo o Kraljevini Jugoslaviji ili socijalističkoj Jugoslaviji. Nezadovoljstvo Beograda i Zagreba ili Hrvata i Srba, kako hoćete, u stvari je dovelo do raspada prve Jugoslavije.

Rat koji je započeo u aprilu 1941. samo je dokrajčio taj proces, pitanje je bilo koliko bi ta država izdržala upravo zbog hrvatsko-srpskih odnosa. I u komunističkom periodu nerješeni odnosi ili latentni sukob između Zagreba i Beograda počeli su opterećivati tu zajednicu već od šezdesetih godina.

Sada više nismo u istoj državi i naravno da bi bilo lijepo i poželjno da oni koji stanuju u jednoj regiji surađuju, žive u miru, da se poštuju, ne moraju se voljeti. Ali ako tako i ne bude, to neće niti poboljšati, niti pokvariti položaj Hrvatske i Srbije na Balkanu.

Čini mi se da smo i službeno i neslužbeno izabrali drugačije puteve. Hrvatska je izabrala ići na Zapad, ponekad pognuti glavu i napraviti što se traži – ja bih rekao na našu korist. A Srbija igra nekakvu čudnu igru tako da više nisam siguran ne samo da li će biti primljena, nego da li uopće iskreno želi ući u Evropsku uniju.

Aleksandar Popov: Stabilnost Balkana zavisi od dobrih odnosa svih zemalja Zapadnog Balkana. A oni često nisu dobri jer loši impulsi često stižu iz Beograda. Što se tiče osovine Beograd – Zagreb, to pitanje nije završeno Drugim svetskim ratom.

Setimo se Tuđmanovog i Miloševićevog dogovora iz Karađorđeva koji je išao preko leđa Bosne i Hercegovine. Bosna i Hercegovina je nedovršena, nefunkcionalna i ranjiva država, njena stabilnost u dobroj meri zavisi od toga kakav odnos će susedi imati prema njoj.

Malo, malo pa iskrsne teza koju je lansirao Thimoty Less, nekadašnji britanski diplomata, a sada politički analitičar, da neće biti mira na Balkanu dok se ne stvore Velika Hrvatska, Velika Srbija i Velika Albanija. To, nažalost, nije ostalo kao teze jednoga političkog analitičara, nego se pretvorilo i u političke poteze.

Najočigledniji je onaj koji je napravio Janez Janša dok je bio premijer Slovenije, kad je u famoznom non paperu ponudio taj koncept. Onda je tadašnji predsednik Slovenije Borut Pahor došao u posetu Bosni i Hercegovini i pitao članove Predsedništva da li se Bosna i Hercegovina može na miru raspasti – na šta je Dodik odgovorio potvrdno, a druga dva člana negativno.

Nažalost, tragovi ne tako davne prošlosti ostaju da vise u vazduhu kao i strepnja da bi se u ovoj nestabilnoj situaciji u regionu, a pre svega u Bosni i Hercegovini, neke stvari mogle ponoviti. To podgreva priču da dosta stvari ipak zavisi od dobrih ili loših odnosa na relaciji Beograd – Zagreb.

Vruće-hladno

Omer Karabeg: I na kraju, mislite li da će se odnosi između Beograda i Zagreba i dalje pogoršavati, da će se Srbija i Hrvatska sve više udaljavati?

Hrvoje Klasić: Ne. Ja mislim da je iz godine u godinu situacija sve bolja osim političkih eskapada raznih predsjednika, premijera, ministara, političara ili nekakvih bivših političara. To što oni govore u principu vrlo rijetko ode u praksu.

Ponoviću, sve izjave i svi naslovi po tabloidima nisu zaustavili niti ljude, niti robu, niti suradnju na području kulture ili bilo čega drugoga. Naprotiv, iz godine u godinu se povećava broj turista i broj radnika. Mislim da će u tom smislu Hrvati i Srbi uvijek biti dva najbliža naroda koji govore gotovo pa istim jezikom, koji dijele dosta dug dio zajedničke prošlosti, ali upravo zbog te zajedničke prošlosti i različitih vizija budućnosti uvijek će postojati i nekakva problematična pitanja.

Aleksandar Popov: Bojim se da ćemo i dalje imati sistem vruće-hladno koji smo i do sada imali. Svaka godišnjica nekog događaja iz devedesetih godina zgodna je prilika za razna prepucavanja.

Kad je u pitanju Oluja, za jedne je ta vojna akcija bila oslobođenje jednog dela Hrvatske, a za druge etničko čišćenje. Kada dođe godišnjica Vukovara, opet je to prilika za razmenu oštrih reči. Takvom nivou političkih odnosa svedočićemo i ubuduće. Da parafraziram Remarka – na Zapadnom Balkanu ništa novo.

Pročitajte i ovo: Most: Da li će Srbi i Hrvati ponovo u vojnike?