U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kakav je danas odnos prema Josipu Brozu Titu u Srbiji i Hrvatskoj. Sagovornici su bili dva istoričara - Hrvoje Klasić, profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i Srđan Milošević, saradnik Instituta za noviju istoriju u Beogradu. Bilo je reči o tome zbog čega vladajući HDZ u Hrvatskoj o Titu govori sve najgore, zašto na paradi povodom sedamdesetogodišnjice oslobođenja Beograda Tito nije ni pomenut, kako Tito prolazi u udžbenicima istorije, kako to da je u anketama u Hrvatskoj Tito najpopularniji Hrvat svih vremena, a u Srbiji ga petina anketiranih građana smatra najznačajnijom ličnošću u istoriji te zemlje, kao i o tome kakav je bio Tuđmanov odnos prema Titu , a kakav Miloševićev.
Omer Karabeg: Da li se može reći da sadašnja hrvatska vlast ima najnegativniji odnos prema Titu otkako je Hrvatska postala nezavisna?
Hrvoje Klasić: Kad god je HDZ na vlasti i kad god su političari desnog spektra na vlasti, oni imaju vrlo negativan stav prema Josipu Brozu Titu. I ne samo prema njemu, nego i prema partizanima i prema socijalističkoj Jugoslaviji. Ima tu jedan zanimljiv paradoks kada uspoređujemo Zagreb i Beograd. Od svih glavnih gradova država bivše Jugoslavije u Zagrebu je najizraženiji animozitet prema Titu, barem što se tiče službenih stavova. S druge strane, jedan od najvećih zagrebačkih trgova zove se Trg maršala Tita. Beograd ima tolerantiniji odnos prema Titu. Tamo možete u centru grada kupiti majicu sa Titovim likom ili kakav suvenir vezan za Tita, dok u Zagrebu to ne možete. Ali u Beogradu glavna ulica ne nosi više ime Josipa Broza Tita, to je sada Ulica kralja Milana. Istovremeno, u Beogradu postoji sedam ulica maršala Tita i sve se nalaze u predgrađima.
Omer Karabeg: Predsednica Kitarović je izbacila Titovu bistu iz svog ureda koja je tu godinama stajala?
Hrvoje Klasić: Da. Paradoksalno je da ona podržava antifašističku borbu i hvali se antifašizmom, a onda onoga, koji je vodio tu borbu, izbacuje iz svog ureda.
Srđan Milošević: Odnos prema Titu u Srbiji je posredan. Naime, čitav partizanski pokret i antifašistička borba partizana se uglavnom svode na borbu srpskih partizana, a svi drugi učesnici te borbe, pa čak i vrhovni komandant tog pokreta, se prećutkuju. Na svečanoj paradi povodom sedamdesete godišnjice oslobođenje Beograda, kojoj je prisustovao i ruski predsednik Putin, pominjala su se imena Peke Dapčevića i Koče Popovića, a Tito je bio potpuno izostavljen. Njega više niko ni ne pominje. Sveden je na marginu, kao što su na marginu, odnosno na periferiju, pomerene i ulice koje nose njegovo ime. Odnos prema Titu je rezultat zvaničnog odnosa prema antifašizmu koji se svodi na sledeće - antifašizam jeste važan, važni su i partizani, ali to je manje-više čisto srpska stvar.
Titovi spomenici
Omer Karabeg: Ima li Titovih spomenika u Srbiji?
Srđan Milošević: Oni koji su najvažniji, recimo spomenik u Užicu, odavno je uklonjen. Nalazi se iza zgrade muzeja i bio je u ležećem položaju poslednji put kada sam tamo bio. Titovi spomenici postoje jedino u kompleksu Kuće cveća, gde je on sahranjen, i na još nekoliko nereprezentativnih mesta.
Omer Karabeg: Ima li Titovih slika i spomenika u Hrvatskoj ili su svi uklonjeni? Vidim da neke stranke traže da se zabrane bedževi sa Titovim likom.
Hrvoje Klasić: Koliko znam, Titovih slika ima jako puno, ali po privatnim stanovima i kućama. Na javnim prostorima ih nema. Što se tiče spomenika, za razliku od Srbije gde su oni uklonjeni, u Hrvatskoj su uglavnom dignuti u zrak. To se odnosi čak i na spomenik pred rodnom kućom Josipa Broza Tita u Kumrovcu koji je bio oštećen eksplozivom. Kasnije je obnovljen. U ostalim gradovima ih nema, sa izuzetkom Istre, ali Istra je po svemu bitno drugačija od ostalih dijelova Hrvatske. Ali tu opet imamo jedan paradoks. Sa jedne strane, imate ludilo i šizofreniju kada se uopće spomene Titovo ime, a s druge strane, kada god su se u zadnjih 25 godina pravile ankete o tome ko je najvažniji ili najpopularniji Hrvat svih vremena - Josip Broz bi uvijek premoćno pobjeđivao. Dakle, nije to bio ni Franjo Tuđman, ni Ante Starčević, ni Stjepan Radić, nego uvijek Josip Broz Tito. To govori o velikoj razlici između onoga što se službeno želi proizvesti i onoga što je stanje na terenu.
Omer Karabeg: Kako Tito prolazi u anketama u Srbiji?
Srđan Milošević
Srđan Milošević: U Srbiji je, čini mi se 2010. godine, dakle nije to bilo tako davno, urađeno istraživanje na reprezentativnom uzorku, a pitanje je glasilo - ko je najznačajnija ličnost u istoriji Srbije ikada, dakle ne samo u 20. veku? Blizu 20 posto ispitanika odgovorilo je da je to Tito. Poređenja radi, Karađorđe je dobio 12 procenata. Postavljeno je i pitanje - ko je najznačajnija ličnost u istoriji sveta i 10 posto anketiranih je reklo je da je to bio Tito. Dakle, Tito je i te kako prisutan u sećanju. Može se pretpostaviti da epitet najznačajnija ličnost podrazumeva afirmativnu konotaciju, ali ne nužno. To bi svakako moglo dalje da se ispituje. U intelektualnim krugovima postoji neka vrsta podele, kada je reč o odnosu prema Titu. Jedni govore da je Tito bio najveći neprijatelj srpskog naroda ikada, a drugi da Srbija nikada nije doživela veći napredak nego u periodu kada je bila u sastavu Titove Jugoslavije. Ljudi se sećaju gde su sve mogli da putuju sa crvenim pasošem, kako su se besplatno lečili, kako su dobijali stanove i teško ih je ubediti da je sve to bila laž.
Omer Karabeg: Kako je Tito predstavljen u udžbenicima?
Hrvoje Klasić: Zavisi u kojim. Hrvatska je, što se tiče udžbeničkih standarda, dosta odmakla u odnosu na devedesete, kada je u udžbenicima bilo svega. Tito se danas uglavnom spominje u kontekstu antifašističke borbe, kao predvodnik Narodnooslobodilačke borbe. Međutim, u udžbenicima iz devedesetih godina period nakon 1945. godine se karakterizirao kao zločinački, jugokomunistički, a država se ponekad nazivala i "srboslavijom". Sam Tito se nije nazivao zločincem, ali pošto se taj period vezivao za Tita, onda se mogao izvući zaključak da je on bio na čelu zločinačkog režima, pa onda i zločinačke države.
U Hrvatsko se dogodila jedna čudna inverzija. Umjesto da proučavanjem 20. stoljeća pokušamo shvatiti što se dogodilo devedesetih godina - u Hrvatskoj se dogodio obrat, pa se kroz prizmu devedesetih krenulo interpretirati cijelo 20. stoljeće. U takvim interpretacijama na ustaški režim se gleda kroz prizmu žrtve, pa se o NDH najviše govori kroz prizmu Blajburga, a komunistički režim se gleda kroz prizmu zločina. Cijeli kompleks jugoslavenskog socijalizma je u Hrvatskoj sveden na tri, četiri ili pet poslijeratnih godina u kojima su se zbilja događali različiti oblici terora i masovna ubojstava bez suđenja. Kao povjesničar uvijek pokušavam staviti stvari u kontekst. Takvi zločini su se u to vrijeme dešavaju po cijelom svijetu. Bombardiranje Drezdena, Hirošime i Nagasakija kao i obračun sa kolaboracionistima u Francuskoj, Nizozemskoj i Italiji nisu bili ništa drugo nego osveta.
Srđan Milošević: I u Srbiji, kao i u Hrvatskoj, postoji više udžbenika i u njima imamo više-manje neutralnu sliku o Titu, o partizanskom pokretu i svemu onome što se dešavalo posle rata. Tito je u srpskim udžbenicima odvojen od partizanskog pokreta. On se, istina, spominje kao nekakav vođa tog pokreta, ali akcent nije na njemu i njegovoj ulozi.
Tito i Draža Mihailović
Omer Karabeg: Kako Tito prolazi u poređenju sa Dražom Mihailovićem?
Srđan Milošević: Tito je uglavnom identifikovan s komunističkim režimom o kome se generalno daje negativnija slika, a Draža Mihailović je percipiran kao neko ko je pripadao srpskom nacionalnom korpusu, pri čemu se insistira na navodnom antifašizmu četničkog pokreta. Cela se stvar svodi na priču o pomirenju četnika i partizana. Sve to treba posmatrati u kontekstu nacionalnog pomirenje koje je elita postavila kao nekakav svoj dubiozni politički cilj. Na neki način treba pomiriti četničku Ravnu goru i ustaničku Belu Crkvu. Još nije pronađena formula kako da se to ostvari, pa onda Srbija u svom prazničnom kalendaru nema niti jedan jedini praznik koji se vezuje za domaću antifašističku borbu, pa bila ona partizanska, ili navodna četnička.
Omer Karabeg: Kakav je bio odnos Tuđmana prema Titu?
Hrvoje Klasić: Ja mislim da je Tuđman u puno čemu pokušavao kopirati Josipa Broza Tita. On je u izjavama bio vrlo blagonaklon prema Titu, poštivao je njegovo državničko umijeće i činjenicu da je Hrvatsku, a onda i Jugoslaviju, doveo na pobjedničku stranu. Čestim korištenjem uniforme kao i patronskim, da ne kažem autokratskim načinom vladanja, pokazivao je da u Titu vidi uzor. Ali on nije bio taj kapacitet. Josip Broz Tito je u teškim okolnostima 1945. i 1948. godine puno bolje znao plivati u vrlo kompliciranim vanjskopolitičkim, ali i unutrašnjim političkim vodama. Mislim da je Franjo Tuđman bio svjestan Titovih sposobnosti, bio je svjestan što je Tito napravio u okolnostima koje nijednom državniku, posebno državniku male zemlje, nisu bile naklonjene. Ja nikada nisam osobno čuo Tuđmanove riječi protiv Tita. O njegovom odnosu prema Titu govori i činjenica da je u svom uredu zadržao Titovu bistu. Zadržao je i Trg maršala Tita, iako ga je jednim potezom mogao maknuti. Podsjetio bih na još nešto. Upravo na Tuđmanovo insistiranje 22. lipanj - dan kada je osnovan prvi partizanski odred u Sisku - proglašen je Danom antifašističke borbe, a u Ustavu Republike Hrvatske je zapisano da je moderna Hrvatska nastala na tekovinama ZAVNOH-a i antifašističke borbe.
Odnos Tuđmana i Miloševića prema Titu
Omer Karabeg: Kakav je bio odnos Slobodana Miloševića prema Titu?
Srđan Milošević: Mislim da se između Tita i Miloševića ne može uspostaviti nikakva sličnost, čak ni na nivou farse u onom smislu u kojem je Marks govorio o načinu na koji se ponavlja istorija. To su dve potpuno različite koncepcije i države i odnosa na Balkanu i viđenja sveta. Za vreme Miloševićeve vladavine sve ono što se je vezivalo za period Jugoslavije i vladavinu Josipa Broza Tita temeljno je uništeno. Čak ni autoritarnost ne može da poveže Slobodana Miloševića i Tita. Autoritarni način vladanja kod Miloševića je ličio na neku patrijarhalnu zadrugu, na neku prilično primitivnu organizaciju, ako se uopšte o organizaciji može govoriti. U vreme Tita postojala je ozbiljna partijska struktura, demokratski centralizam, koncept jugoslovenskog samoupravnog socijalizma, postojali su ozbiljni partijski forumi - koje neko može da bagateliše i ismejava - ali tu se ozbiljno i raspravljalo i odlučivalo.
Omer Karabeg: Kako vam izgledaju današnji lideri postjugoslovenskih država u poređenju sa Titom?
Hrvoje Klasić
Hrvoje Klasić: Nedavno su me u jednom intervjuu pitali da li bih mogao da usporedim vanjsku politiku Tome Nikolića, Kolinde Grabar Kitarović i Josipa Broza Tita. I kada god to pomenem na nekom predavanju - uvijek krene smijeh u sali, što je najbolji odgovor na to pitanje. Među ljudima koji su vodili Jugoslaviju od 1945. pa nadalje bilo je jako puno vizionara, ljudi koji su imali strategiju, što ovim današnjim političarima nedostaje. Tito je imao, što se danas voli govoriti, kontekstualnu inteligenciju, on je uspijevao razumjeti trendove što mu je omogućavalo da stvara dugoročne strategije. Tito nije razmišljao na dnevnopolitičkoj razini što čini većina današnjih političara. Činjenica je da se je on pozicionirao kao jedan od ključnih igrača u svijetu, iako je dolazio iz zemlje koja je nakon rata bila u ruševinama i imala je svega petnaestak milijuna stanovnika. Za relativno kratko vrijeme on postajete važan igrač, rado dočekivan i u Bijeloj kući, i u Kremlju, i u Vatikanu i staje na čelo Pokreta nesvrstanih koji obihvaća dvije trećine zemalja u Ujedinjenim narodima. To je nešto što se ne može zanemariti. Preko toga se danas olako prelazi kao da je to bilo nomalno. Nije to bilo normalno, niti se to moglo očekivati od čovjeka koji je imao završenu osnovnu školu u jednom malom selu - Kumrovcu. Bojim se da niti tu karizmu, niti tu kontekstualnu inteligenciju većina današnjih političara nema.
Srđan Milošević: Tito je postao ličnost od svetskog značaja iako potiče sa jednog marginalnog geografskog prostora, to je prosto provincija evropske periferije. Nije bio lišen sujete. Njegovi motivi su mogli da budu različiti. Voleo je da se dobro obuče, voleo je da nosi skupe satove - to su nekakvi žovijalni detalji koji nešto govore o ličnosti, ali suštinski ne mnogo. On je jako puno učio, radio je na sebi. Za njega se kaže da je bio bravar. Jeste, ali je uspio da jako dobro savlada Marksovo učenje. Recimo, Tito je 1948. godine za Peti kongres Komunističke partije napisao referat koji je predstavljao malu istoriju, ne samo radničkoga pokreta južnoslovenskih naroda, već i malu istoriju tih zemalja. Naravno, njemu su prikupljali materijal, ali referat je sam napisao. U Arhivi Jugoslavije sam gledao stotine stranica ispisanih njegovom rukom. Nezavisno od vrednovanja njegovog dela pažnju zaslužuje njegova evolucija od čoveka iz nekakvog malog sela na periferiji evropske provincije do vrhova svetske politike.
Šta je ostalo od Nesvrstanih
Omer Karabeg: Srbija se u svojoj spoljnopolitičkoj aktivnosti koristi Titovim nasleđem. Ona je, pozivajući se na Tita, uspostavila dosta čvrste veze sa zemljama koje pripadaju Pokretu nesvrstanih i često od njih dobija podršku za svoje spoljnopolitičke poteze. Recimo, 2011. godine u Beogradu je održan jubilarni samit povodom pedesete godišnjice osnivanja Pokreta nesvrstanih. Pominju li se Titove zasluge za taj pokret?
Srđan Milošević: Pominju se samo prigodno i, kada to pozivanje ne deluje smešno, to je golo falsifikovanje i tu nema ničega autentičnoga.
Omer Karabeg: U Hrvatskoj je jedino je bivši predsjednik Stipe Mesić održavao veze sa Pokretom nesvrstanih i išao na njihove samite.
Hrvoje Klasić: Da, Stipe Mesić je to radio, ali to mu je uzimano za jednu od njegovih najvećih grešaka. Povezivanje sa tim zemljama je tumačeno kao nekakav kontinuitet sa Jugoslavijom i Titom.
Omer Karabeg: U zaključku, kakav je odnos Srbije i Hrvatske prema Titu?
Srđan Milošević: Što se tiče Srbije, on je različit. Na nivou zvanične politike vidimo samo jedno muljanje i oko antifašizma i oko nesvrstanih. To je jedan mutan odnos. U delu javnosti odnos prema Titu je izrazito negativan, u delu javnosti izrazito pozitivan. Meni se čini da, bez obzira koliko je sam Tito kao ličnost bio kompleksan, sve te različite interpretacije i način na koji se one međusobno razlikuju mnogo više reflektuju socijalnu i političku patologiju koja vlada u Srbiji, nego što bilo šta govore o Titu. Na neku uravnoteženu sliku o Titu ćemo čekati, a možda je nikada nećemo ni dočekati.
Hrvoje Klasić: U Hrvatskoj je odnos prema Titu onakav kakav je i odnos prema socijalističkoj Jugoslaviji, a on je vrlo šizofren. Pokušava se zanemariti sve dobro što se događalo u tom periodu i isključivo se ističe ono što je bilo loše. Međutim, kada se ocjenjuje period nakon 1990. godine, onda se isključivo ističu pozitivne stvari, a negativne odbacuju. Tako se govori i o Franji Tuđmanu. Kao povjesničar smatram da prema povijesti ne smijemo biti selektivni i tendenciozni, jer prošlost ne možemo promijeniti, samo ćemo je gurnuti pod tepih. A kada nešto gurnete pod tepih, to će vam se kad-tad vratiti, najčešće onda kada to najmanje očekujete i kada će vas to vas najviše zaboliti.