U Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o bogaćenju političara u Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili menadžerka bosanskohercegovačkog ogranka Transparency Internationala, međunarodne organizacije za borbu protiv korupcije, Ivana Korajlić, i direktor antikorupcijske mreže Account, Eldin Karić.
Bilo je riječi o tome zašto niko ne kontroliše šta funkcioneri upisuju u imovinske kartone, imaju li bosanskohercegovački političari nekretnine i tajne račune u inostranstvu, zašto u Bosni i Hercegovini ne može da se donese zakon o porijeklu imovine, o vezama između tajkuna i političara, kako političari namještaju poslove tajkunima i kako im se ovi odužuju, zašto parlamentarci u Bosni i Hercegovini imaju veće plate od svih parlamentaraca na Zapadnom Balkanu, o uticaju političara na pravosuđe, kako je proces protiv Dragana Čovića završen oslobađujućom presudom jer se izgubila dokumentacija, kao i o tome zašto je zaustavljena istraga protiv Milorada Dodika pokrenuta zbog sumnje da je na nezakonit način kupio vilu na Dedinju.
Omer Karabeg: Može li se reći da je politika najunosniji biznis u Bosni i Hercegovini?
Ivana Korajlić: U svakom slučaju jeste, s obzirom na to da se preko politike dolazi do biznisa, do novca, do finansijske i svake druge moći. Ali ako želite ozbiljno da se bavite biznisom onda morate imati veze sa politikom, tako da je to jedno sa drugim povezano. Borba za pozicije u institucijama vodi se ne samo da bi se stekla moć nego i da bi se moglo uticati i na biznis. Uostalom, ima slučajeva da su političari koji su na javnim funkcijama u isto vrijeme i vlasnici pojedinih firmi.
Eldin Karić: Mislim da je biznis u šapama politike i da u Bosni i Hercegovini nema pravog biznisa. Nažalost, Bosna i Hercegovina je sav svoj kapital stavila u ruke javnih institucija, a njima upravljaju političari i uzimaju onoliko koliko im treba. Tako da je politika vrlo unosan biznis. Ljudi u politiku većinom ulaze da bi se obogatili, mada ima i onih koji ulaze u politiku nakon što su stekli određeno bogatstvo i koriste politiku da bi sačuvali i uvećali to svoje bogatstvo.
Ko su najbogatiji političari?
Omer Karabeg: Znamo ko su najbogatiji biznismeni u Bosni i Hercegovini. Njih 10 se početkom prošle godine našlo na listi najbogatijih ljudi koju objavljuje američki magazin Forbes. Postoji li lista najbogatijih političara u Bosni Hercegovini? Zna li se njihovo bogatstvo?
Eldin Karić: Mislim da je to otprilike ona lista koja će biti na izborima. Oni koji su prvi na listi - šefovi političkih partija - mogli bi se naći na spisku najbogatijih političara u BiH. Nije to baš uvijek pravilo, ali ako pogledamo ko su lideri najvećih političkih partija, mislim da su to i najbogatiji političari u BiH.
Ivana Korajlić: Složila bih se sa kolegom Karićem da se bogatstvo političara može procijeniti po pozicijama koje oni zauzimaju u političkim partijama, ali i po naporima koje ulažu da se njihova imovina ne otkrije. Njihovo bogatstvo se ne može tačno utvrditi s obzirom da u Bosni i Hercegovini ne funkcionišu mehanizmi kojima se utvrđuje imovina nosilaca javnih funkcija.
Političari su se pobrinuli da nemamo kontrolu imovinskih kartona, da nemamo zakon o ispitivanju porijekla imovine i da nezakonito bogaćenje ne bude tretirano kao krivično djelo. Podatke o njihovoj imovini možemo eventualno saznati preko medija, dok institucije u tom pogledu ništa ne rade.
Njihovo bogatstvo se ne može tačno utvrditi: Korajlić
Omer Karabeg: Zna li se bar približno koliko je bogatstvo tri najmoćnija lidera u Bosni i Hercegovini - Dragana Čovića, Milorada Dodika i Bakira Izetbegovića?
Eldin Karić: Mislim da je lakše izračunati ono što nije u njihovom vlasništvu. Količina njihovog bogatstva je proporcionalna količini njihove političke moći u Bosni i Hercegovini. Naravno, matematički je teško ustanoviti koliko je njihovo bogatstvo. Pretpostavljam da veliku dio tog kapitala nije uopšte u Bosni i Hercegovini, nego je na nekim destinacijama i lokacijama van zemlje, tako da bi se tek nekom međunarodnom istragom moglo utvrditi koliko je bogatstvo te trojice vodećih političara u BiH. Ali mislim da bi ta sredstva bila dovoljna da se u Bosni i Hercegovini sasvim lagodno izgradi cestovna infrastruktura koja joj nedostaje.
Omer Karabeg: Šta mislite ko je od njih najbogatiji?
Ivana Korajlić: Teško je to reći. Ne bih se usudila da procjenjujem koliko je njihovo bogatstvo, jer je nemoguće izračunati ni količinu imovine, ni sredstava kojima oni raspolažu. Pogotovo je nemoguće utvrditi udjele koje imaju u različitim kompanijama i firmama za koje se godinama spekuliše da su barem djelimično u njihovom vlasništvu. Sumnja se da su neke državne kompanije, koje su privatizovane i navodno prodate stranim investitorima, u vlasništvu ključnih političara u Bosni i Hercegovini.
Zaista se ne bih usudila da kažem ko je od njih najbogatiji, pogotovo što toliko toga ima u inostranstvu na kojekakvim offshore računima. Možda ćemo jednog dana to saznati ako se ikada bude utvrđivalo šta sve naši političari imaju u inostranstvu, ali to se neće desiti dokle god ova trojica obnašaju ključne funkcije i kontrolišu sve institucije.
Imovinski kartoni - šarena laža
Omer Karabeg: Političari u Bosni i Hercegovini dužni su da ispune imovinski karton i navedu svoju imovinu. Međutim, koliko znam, oni tamo mogu da napišu šta god hoće. Niko ne provjerava tačnost njihovih podataka. Čemu onda ti kartoni?
Eldin Karić: Mislim da je sve to jedna velika farsa. Ti imovinski kartoni samo služe da se pokaže javnosti kako su političari, navodno, spremni da polažu račune o svojoj imovini. Naravno da od toga nema ništa. Pretpostavljam da je tačno ono što oni napišu u tim kartonima, međutim, problem je u tome što ne napišu šta sve posjeduju, a što je najčešće van granica Bosne i Hercegovine.
Teško da ćemo ikada saznati koliki su njihovi udjeli u preduzećima koja ostvaruju velike profite, a privatizirana su po vrlo sumnjivim okolnostima i još uvijek se ne zna ko su im pravi vlasnici. Imovinski kartoni postoje samo zato da bi se demonstrirala lažna transparentnost, a sve je to u stvari jedna velika šarena laža koja služi da se sakriju kriminal i korupcija ljudi koji vode političke stranke u BiH.
Ivana Korajlić: Niko ne provjerava podatke iz imovinskih kartona zato što nikada nisu donijeti zakoni koji bi to omogućili. Obaveza podnošenja imovinskih kartona je davno uspostavljena, a onda je Agencija za zaštitu ličnih podataka donijela čudnu odluku da se objavljivanjem imovinskih kartona ugrožava privatnost, pa je Centralna izborna komisija prestala da ih objavljuje. Ti kartoni godinama nisu ničemu služili, samo su se prikupljali i uvodili u registar. Tek krajem prošle godine ti kartoni se ponovo objavljuju na web stranici Centralne izborne komisije, ali se podaci odnose na 2014. godinu.
Međutim, to ništa ne znači, jer nijedna institucija nema pravo da vrši provjeru podataka u imovinskim kartonima, a da ne govorimo da nije uspostavljen mehanizam provjere onoga što u tim kartonima nije navedeno.
Naša organizacija Transparency International je predložila da se donese zakon o sukobu interesa koji bi se, pored ostalog, odnosio i na provjeru podataka u imovinskim kartonima, ali otpor je ogroman jer nosioci vlasti u BiH ne žele sebe da stavljaju pod lupu. Oni smatraju, i to javno poručuju građanima, da ne treba nikome da polažu račune.
Porijeklo imovine
Omer Karabeg: Vjerovatno je zbog toga odbijena i inicijativa da se donese zakon o ispitivanju porijekla imovine. Protiv toga su bili i Čovićeva Hrvatska demokratska zajednica BiH (HDZ) i Dodikov Savez nezavisnih socijaldemokrata (SNSD)?
Eldin Karić: Nemojte misliti da su i druge političke stranke, koje nisu među tri vodeće, mnogo više zainteresovane za taj zakon. Svima je u interesu da taj zakon nikada ne bude donijet, jer niko ne želi da polaže računa o tome kako je stekao onaj čuveni prvi milion.
Omer Karabeg: Mnogi tajkuni gaje vrlo bliske veze sa političarima. To je jedan od uslova za uspjeh u biznisu. Ako su povezani sa političarima onda dobijaju državne poslove koji donose najveću zaradu. Kako se tajkuni odužuju političarima?
Ivana Korajlić: Većina tajkuna i biznismena zavisi od državnih poslova i zato su oni u veoma dobrim odnosima sa liderima političkih partija. Oni nastoje da imaju bliske veze sa svim partijama, a najviše sa onima koje su trenutno na vlasti. Naravno da se oni odužuju političarima zato što dobijaju unosne državne poslove. Oni vrlo često finansiraju političke partije i njihove izborne kampanje. Taj mehanizam otprilike izgleda ovako: državne institucije dodjeljuju poslove određenim firmama, a onda te firme vraćaju dio zarađenog novca vladajućim partijama, a ponekad i pojedincima koji su im omogućili da dobiju poslove.
Eldin Karić: Ne treba zaboraviti da su mnogi tajkuni nastali voljom političkih stranaka. Kada su ih stvarale utvrđen je način kako će se oni oduživati političkim strankama. Zato sudbina mnogih tajkuna u BiH ovisi o političarima.
Eldin Karić: Mnogi tajkuni nastali su voljom političkih stranaka
Brak između politike i tajkuna je tako čvrst da možemo reći da bez političara nema tajkuna, jer su oni uvijek pod nekom vrstom kontrole političkih stranaka.
Najveće plate u regionu
Omer Karabeg: Da li je tačno da parlamentarci u BiH imaju veće plate od svih parlamentaraca u regionu?
Ivana Korajlić: Da. Njihove plate su izrazito visoke u odnosu na plate poslanika u regionu - i to ne samo njihove, već i plate članova Vijeća ministara i funkcionera na nižim nivoima vlasti. Ne bi to bio toliki problem kada bi oni svojim radom opravdali te plate. Naime, postoje mišljenja da veća plata u javnom sektoru podrazumijeva manju podložnost podmićivanju i korupciji ali, nažalost, to u Bosni i Hercegovini ne važi.
Kod nas visoke plate povlače za sobom još veću bahatost i još veću neodgovornost u raspolaganju javnim sredstvima. Jer kada imate mnogo, pa vam i to postane malo, onda tražite sve više i više. Pogledajte samo koliko je u prethodnoj godini u parlamentu BiH donijeto zakona i koliko je podnijeto prijedloga, pa će vam sve biti jasno. Sve se svodi na politikantstvo i trošenje sredstava poreskih obveznika.
Omer Karabeg: I pored toga što imaju enormne plate poslanici i funkcioneri ih stalno sebi podižu. Kako im to prolazi?
Eldin Karić: Prolazi im zato što imaju apsolutnu kontrolu nad ovom državom i zato što su ljudi u Bosni i Hercegovini izgubili samopouzdanje i više uopšte ne traže svoja prava.
Zlatna krava
Omer Karabeg: Može li se reći da se bogatstvo političara povećava što duže ostaju na funkciji?
Ivana Korajlić: Naravno. Otuda očajnička borba da se što duže ostane na funkciji. Svjesni su da će onog trunutka kada ostanu bez funkcije izgubiti kontrolu nad institucijama, pa bi im se moglo deseti da završe i na sudu. S druge strane, oni žele da što duže ostanu na funkciji - ne samo da bi uvećavali svoje bogatsvo i širili svoj biznis - već i biznis svoje porodice.
Ne treba zaboraviti da često, posebno kad je riječ o ključnim političarima, članovi njihovih porodica imaju vrlo uspješne firme koje, naravno, posluju sa državom. Dakle, motiv im nije samo da sačuvaju sebe, već i članove svojih porodica kojima su omogućili da dođu do bogatstva.
Eldin Karić: Država je za njih zlatna krava koju oni mogu da muzu i cijede do beskonačnosti, zapravo do onog momenta kada više ništa ne bude da se izmuze. Cilj je sačuvati status quo dok država sve više tone.
Država je za njih zlatna krava koju mogu da muzu do beskonačnosti: Karić
Ja uopšte ne znam da li postoji neka snaga koja bi ovu državu mogla vratiti barem na nivo na kome je bila 1996. godine. Vjerujte mi da je tada bilo više perspektive za Bosnu i Hercegovini nego sada.
Izgubljena dokumentacija
Omer Karabeg: Pravosuđe u Bosni i Hercegovini se malo bavi korupcijom. I kada se pokrenu takvi slučajevi obično stradaju sitni funkcioneri. Bilo je postupaka i protiv najviših funkcionera, recimo, protiv Dragana Čovića i Milorada Dodika, ali su završeni oslobađajućim presudama ili su obustavljeni.
Eldin Karić: Pravosuđe je pod apsolutnom kontrolom politike i sukobi koji s vremena na vrijeme izbiju među tužiocima i sudijama su zapravo sukobi između političkih stranaka koje ih kontrolišu. Pravosuđe ovdje zatvara oči pred korupcijom.
Ovdašnji mediji su u posljednjih desetak godina objavili toliko materijala i dokaza o korupciji da čovjek stiče utisak da su oni koji sa čarapama na glavi obijaju banke obični diletanti u odnosu na naše političare. Spomenuli ste Dragana Čovića. Ne znam da li znate da je dokazni materijal u njegovom procesu nestao na putu između suda i tužilaštva. Kada bi se takva priča pojavila u nekom filmu, ljudi bi rekli da je to loš film, jer je događaj previše nevjerovatan. To je Bosna i Hercegovina. Mi, zapravo, živimo u jednom jako lošem filmu.
Ivana Korajlić: Političari imaju ogroman uticaj na pravosuđe. Oni su doveli svoje ljude na ključne pozicije u pravosuđu. Dešavalo se da se opstruira formiranje vlasti na državnom nivou sve dotle dok se ne obustave procesi protiv ključnih političara u Bosni i Hercegovini.
Ivana Korajlić: Većina tajkuna zavisi od državnih poslova
Na najvišem nivou se postižu dogovori o tome koji će slučajevi biti procesuirani, a koji ne, pa se onda pred kamerama hapse pojedinci koji otkažu poslušnost stranačkom šefu ili kada dođe do nekog poremećaja u vladajućoj koaliciji. To se radi da bi se osigurala poslušnost tih ljudi, a kada se to postigne, istraga se obustavlja. Veoma je malo potvrđenih optužnica, da ne govorimo o pravosnažnim presudama.
Kada će BiH dobiti svog Sanadera?
Omer Karabeg: Znači li to da nema šanse da se u Bosni i Hercegovini otvori proces poput slučaja Sanader u Hrvatskoj?
Eldin Karić: Slučaj Sanader se desio u situaciji kada su evropski političari, koji su željeli da Hrvatska uđe u Evropsku uniju, izvršili pritisak na tamošnje institucije da se Hrvatska oslobodi premijera koji je bio umiješan u korupciju. Očekujem da će se to jednog dana desiti i ovdje kada Bosna i Hercegovina bude toliko blizu Evropskoj uniji kao što je tada bila Hrvatska.
Ivana Korajlić: Složiću se sa kolegom Karićem. Jedini način na koji se možemo osloboditi korupcije u vrhovima države je da na putu u Evropsku uniju dođemo do te tačke kada će Brisel izvršiti pritisak da se istraže najveći slučajevi korupcije.
Međutim, problem je što kod nas, za razliku od drugih država regiona, nema volje da Bosna i Hercegovina uđe u Evropsku uniju. Mi nemamo konsenzus o tome, a priča političara o njihovoj posvećenosti evropskim integracijama je samo farsa i laž, jer oni sve rade da taj proces opstruišu.
Recimo, HDZ koji je sebe proglasio nositeljem evropskih vrijednosti, već godinama opstruiše usvajanje ključnih zakona i provođenje ključnih reformi koje su neophodne u procesu evropskih integracija. Tu je razlika između Bosne i Hercegovine i drugih država regiona.
HDZ koji je sebe proglasio nositeljem evropskih vrijednosti, godinama opstruiše usvajanje ključnih zakona i provođenje ključnih reformi: Korajlić
Eldin Karić: Podsjetio bih da je veliki broj ratnih zločina procesuiran zahvaljujući Haškom tribunalu. Možda bi bilo dobro kada bismo imali neki međunarodni sud za procesuiranje korupcije i kriminala u Bosni i Hercegovini koji bi bio neovisan o ovdašnjim političarima. Mislim da bi jedino taj sud mogao da dovede stvari na svoje mjesto..
Ivana Korajlić: Mi smo djelimično imali takav sistem. Strane sudije i tužioci bili su nakon rata u odjelima za organizovani kriminal i korupciju, ali to nije dalo neke rezultate. Možda i zato što smo dobar dio predstavnika međunarodne zajednice uspjeli prilagoditi našem načinu razmišljanja i našem sistemu, umjesto da bude obrnuto. Naravno, najbolje bi bilo kada bi mogao doći neko sa strane i riješiti naše probleme ali, nažalost, stvari u svijetu tako ne funkcionišu. Mislim da mi sami moramo reformisati naše pravosuđe.