U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o mitu o Jugoslaviji. Sagovornici su bili dva kulturologa: Milena Dragičević-Šešić, profesorka Fakulteta dramskih umetnosti iz Beograda, i Ivo Žanić, profesor Fakulteta političkih znanosti iz Zagreba.
Bilo je reči o tome u kojoj meri se u jugoslovenskom mitu mešaju mitsko i istorijsko, kakvu ulogu igra nostalgija u građenju mita o Titovoj Jugoslaviji kao zlatnom dobu života na ovim prostorima, koji su pozitivni, a koji negativni stereotipi o Jugoslaviji u Srbiji i Hrvatskoj, zašto i srpski i hrvatski nacionalisti govore sve najgore o Jugoslaviji, kako se raspad Jugoslavije vidi iz Beograda, a kako iz Zagreba, da li je za mladu generaciju, rođenu devedesetih godina, Jugoslavija daleka prošlost prema kojoj su ravnodušni, kako u Hrvatskoj zaokupljenost Evropskom unijom potiskuje priče o Jugoslaviji, kao i o tome da li će, kada nestanu generacije koje su najveći deo života provele u zajedničkoj državi, mit o Jugoslaviji pasti u zaborav.
Milena Dragičević-Šešić: Jugoslavija je već otišla u mit. Čini mi se da danas u Srbiji postoje dva paralelna mita o Jugoslaviji, oba veoma aktivna na javnoj sceni. Jedan je pozitivan i najbolje je izražen u Leksikonu YU mitologije i sličnim knjigama. S druge strane, različiti nacionalistički krugovi u Srbiji izgradili su mit o Jugoslaviji kao ubici i zatiraču srpstva i svega što je srpsko.
Ivo Žanić: Jugoslavija je počela kao mit. Njena službena ideologijska definicija bila je da je ona ostvarenje stoljetnih snova naših naroda i narodnosti koji su, ujedinivši se pod vodstvom znamo koga, ostvarili sve svoje stoljetne težnje. Sve države imaju svoj utemeljiteljski mit, pa ga je imala i Jugoslavija.
Milena Dragićević-Šešić: Mislim da se izuzetno mnogo mešaju, iako u građenju mita, bilo da je on pozitivan ili negativan, činjenice nisu ni od kakvog značaja, jer oni koji grade mit koriste samo one činjenica koje potkrepljuju ono što oni žele da kažu.
Ivo Žanić:To je praktički nemoguće razdvojiti na razini svakodnevnog života. To tek znanstvenici pokušavaju i uspijevaju razlučiti, ali u percepciji običnog građanina, u onome što nazivamo općom sviješću, to je vrlo teško razdvojiti. Kada se gleda iz hrvatska perspektive na iskustvo druge Jugoslavije, onda tu i najzadrtiji negatori Jugoslavije, koji je definiraju kao kozmičko zlo koje se dogodilo Hrvatima, imaju problema odgovoriti na tri pitanja.
Prvo, Jugoslavija je donijela ukinuće monarhije i uspostavu republike, što je vjerojatno iz kuta srpskih nacionalista bio gubitak, jer je kraljevska kuća bila srpska, ali je iz hrvatskog kuta republika bila dobitak.
Drugo, Tito je donio federalizam, što je bio hrvatski politički zahtjev i političko iskustvo iz doba Austrougarske.
Treće, ona je donijele prisajedinjenje Istre, Cresa, Lošinja i Zadra Hrvatskoj. Zadrti i radikalni negatori Jugoslavije ostaju bez odgovora na ova tri pitanja, koja po meni, zdravorazumski gledano, predstavljaju određeni povijesni napredak i imaju elemente političke, pa i kulturološke modernizacije. Inače, čini mi se da je pogled na Jugoslaviju iz hrvatske perspektive puno kompleksniji nego iz srpske, neovisno od toga koja se politička ili ideološka perspektiva zauzima iz Srbije.
Milena Dragičević-Šešić: I u Srbiji je mnogo konfliktnih pitanja vezano za Jugoslaviju. Jedno od takvih je pitanje kraljevine. Za mene, koja sam za republiku, ukidanja kraljevine je normalan proces. Za veliki broj ljudi u srpskom političkom životu, koji su rojalisti ili konzervativci, ukidanje kraljevine je bilo degradacija države. Oni ukazuju da su kraljevine, kao što su Danska, Holandija ili Švedska, danas najsolidnije zemlje sa najvišim kvalitetom života. Oni također kažu da je napuštanjem kraljevine degradirana srpska kulturna norma.
Tu je i pitanje jezika. Protivnici Jugoslavije tvrde da je ona uništila srpski književni jezik, jer do danas veliki broj srpskih intelektualaca ne može da se opredeli da li govori srpski ili srpsko-hrvatski i još uvek se koriste rečnici srpsko-hrvatskog jezika. Čak su velikim delom upitni i spomenici identiteta, jer su u Beogradu bili smešteni jugoslovenski spomenici. Pominje se da predsednik Srbije i danas polaže venac na Meštrovićev Spomenik neznanom junaku koji je posvećen svim narodima Jugoslavije.
Sa stanovišta nacionalista ideja Jugoslavije je u potpunosti rastočila i uništila srpsko biće. Oni smatraju da je federalizam najveće zlo zato što je razdvojio srpski narod i ostavio ga u različitim federalnim jedinicama. Da se nije formirala Kraljevina SHS, smatraju nacionalisti, Srbija bi kao pobednica u ratu bila neka velika Srbija, mnogo veća od ove sadašnje. Vrlo često se ističe da su komunisti - među kojima, kako se kaže, nije bilo etničkih Srba - iscrtali granice koje su bile nepovoljne za Srbiju.
Milena Dragićević-Šešić: Uloga nostalgije je ogromna. Danas 90 odsto ljudi neuporedivo teže živi nego što se živelo 60-tih i 70-tih godina, a to je period koji svi mi poistovećujemo sa Jugoslavijom. Svi se sećaju naglog progresa koji je počeo 1960. godine i koji nije samo doneo bolji život nego je i otvarao perspektivu. Iz ugla današnje
depresivne situacije, kada građaninu Srbije čak ni Evropa nije perspektiva, ljudi se za nostalgijom sećaju vremena kada je 80 posto domaćinstava imalo fiću, jugo, zastavu 101. Naravno da je to nostalgija za mladošću, pa se mnogi sećaju tog vremena kao zlatnog doba. Ulepšava se prošlost, priča se da je školovanje bilo besplatno, da je zdravstvo bilo besplatno, što nije do kraja tačno, da nije bilo mita i korupcije, mada smo svi mi, koji smo živeli tada, znali za plave koverte.
Ivo Žanić: Tu postoji jedna zbrka u glavama koja ima korijen kako u filtriranim, neselektivnim pričama o Jugoslaviji, tako i u nostalgiji koja je u 90 posto slučajeva nostalgija za mladošću. Pristalica sam teze da nekada jedan dobar vic puno više govori o jednom društvu nego li mnogobrojne sociološke studije, pa ću sada jedan takav vic ispričati. Došao Tito u neko bosansko selo 50-tih godina i pita: “Druže Suljo, da li ti je bolje sada ili ti je bilo bolje u Kraljevini?“ Suljo kaže: “U Kraljevini“. “Pa, kako Suljo, asfaltirali smo ti selo, dobili ste školu, javnu rasvjetu, ambulantu“. “Ma, jeste, druže Tito, sve je to istina što govoriš, ali u Kraljevini sam imao 20, ali sada imam 60 godina“. Mislim da kroz taj vic treba gledati mit o Jugoslaviji kao zlatnom dobu. Kada je čovjek mlad, sve mu je dobro. Mislim da su i ljudi u Sjevernoj Koreji nostalgični za svojom mladošću. Nije dobro kada se prirodna ljudska sentimentalnost prema vlastitoj mladosti oblači u neke ideološke programe i političke stavove i kada se onda time javno manipulira.
Milena Dragičević-Šešić: Pozitivni stereotipi u Srbiji su oni o potpunoj jednakosti i samoupravnom društvu. Jednim delom, mnogo toga je tačno, naročito kada se zaboravi da je iza svega stajala Komunistička partija. Mi smo glasali i birali naše direktore u radnim organizacijama, školama i na fakultetima, ali se pre toga uspostavljao neki partijski konsenzus ko uopšte može da bude predložen i biran. U pozitivne stereotipe spada i onaj o bratstvu i jedinstvu koji govori da su narodi Jugoslavije živeli srećno i bez ikakvih međusobnih problema. Mnogi će reći da je postojala sloboda govora i udruživanja, naravno pod uslovom da ne diraš baš Tita. Sve ovo što kod jednog broja ljudi postoji kao pozitivni stereotip - kod drugog postoji kao negativni.
Ivo Žanić:U Hrvatskoj sasvim sigurno ne postoji mit o slobodi govora, s obzirom na ugušenje Hrvatskog proljeća, što je relativno svjež događaj koga mnogi pamte. I kod mladih postjugoslavenskih generacija postoji spoznaja o nedemokratskom režimu i represiji nad ljudima koji su drugačije mislili, pogotovo što su žrtve te represije bili ljudi kao Vlado Gotovac, Miko Tripalo i drugi, koje se mlađe generacije upoznale kao istinske demokrate. Dakle, postoji osjećaj da ta zemlja nije zatvarala samo nekakve pijance koji su pisali po zidovima “Živio Pavelić“. Ona je zatvorila i jednog Vladu Gotovca, ona je izolirala Savku Dapčević i Miku Tripala. A to nisu nikakvi teroristi, ni ustaše. O pozitivnom ili koliko-toliko uravnoteženom doživljaju Jugoslavije svjedoče one tri stvari koje sam spomenuo: federalizam, koji se u Hrvatskoj uvijek pozitivno percipira, sjedinjenje Istre, otoka i Zadra i republikanizam.
Tu postoji i jedan segment društva - mislim na veliki dio crkvene hijerarhije koji živi u nekom antikomunizmu potpuno neprimjerenom sadašnjom vremenu. Oni su ostali zarobljenici prošlosti. To je u ovom trenutku jedini segment društva s kojim ne možete uspostaviti dijalog o Jugoslaviji. Odmah nailazite na stereotipe i zadrte stavove s kojima nije moguće razgovarati. Za njih je Jugoslavija zlo, apsolutno zlo i tu nema razgovara. To je relativno utjecajan segment društva. Sve ovo drugo se kreće manje-više u okvirima normale i dijaloški je otvoreno.
Dodao bih i nešto što danas smatramo kao normalno, a nije palo s neba, nego su ga upravo Jugoslavija i Komunistička partija donijeli, a to je pravo glasa za žene. To nije mala stvar. Švicarska je tek prije desetak godina donijela taj zakon. Mnoge tvornice su građene manje-više za žene, one su omogućile ženama da imaju vlastitu plaću i da se socijalno emancipiraju. Sve su te tvornice danas propale - od Međumurske trikotaže u Čakovcu do splitske Jugoplastike. Takvih je tvornica sigurno bilo i u Bosni i Srbiji. Uopće, Komunistička partija Jugoslavije je imala snažan modernizacijski impuls, kojeg sam ja, kao Dalmatinac, svjedok. Znam kako se za 20 godina naša obala preobrazila. Što su zatekli komunisti 1945. godine? Ruralno društvo sa golemom količinom nepismenih, među ženama mislim i 80 posto. I to moramo imati na umu.
Milena Dragičević-Šešić: Naravno, ali zavisi iz kojih krugova potiču ti stereotipi, pošto je srpsko društvo prilično podeljeno. Ako biste čitali nedeljenik Pečat, onda iza svega stoje Vatikan, Zapad, Amerikanci, Katolička crkva, NATO, pa, bogami, jedno vreme su i Svetski jevrejski kongres uključivali u sve te teorije zavere. Mislim da priča o zaveri služi da bi se krivica sa nas prebacila na svetske faktore. U najvećem delu srpske javnosti vlastita odgovornost se minimizira, a za raspad Jugoslavije se okrivljuju strani faktor i nelojalnost građana drugih republika koji su gledali samo svoje interese, želeli da se odvoje i da što pre bez nas odu u Evropu.
Ivo Žanić: I u Hrvatskoj ima ponešto od teorije urote, ali, naravo, u smislu obratnom od ovoga koji je spomenula gospođa Šešić. Naime, u hrvatskoj interpretaciji međunarodni urotnici su htjeli održati Jugoslaviju, ali u tome nisu uspjeli. Ali, mislim da je to sekundarno. Po meni, mita o raspadu u klasičnom smislu riječi i nema, budući da hrvatsko iskustvo pokazuje da su bila dva primarna uzroka raspada - jugoslavenski unitarizam vrha JNA i velikosrpska politika i ideologija koju metaforizira Dobrica Ćosić, a koju je instrumentalno provodio Slobodan Milošević. Mitološko promišljanje o raspadu ne postoji, jer ga stvarnost demantira. Zna se koji su tenkovi razarali i ubijali po Hrvatskoj.
Nisu to bili ni teheranski, ni vatikanski, ni židovski. Međutim, treba napomenuti da se javnost polako udaljuje od rasprava o Jugoslaviji, jer pažnju sada zaokuplja druga stvar, a to je Europska unija. Sada se u Hrvatskoj više može govoriti o novoj mitologizaciji u smislu - da li je Europska unija raj na zemlji ili je to nova Jugoslavija, je li Brisel novi Beograd ili je nešto drugo. Proces pristupanja Uniji je sada u središtu javnih rasprava i on je potisnuo sve ostalo, pa i rasprave o raspadu Jugoslavije. Jugoslavija se čini nekako dalekom. Ona je iza nas. Sada su druge priče, opet pune stereotipa, jer se bez njih, izgleda, ne može. Opet imate 4B koja su nas tlačila: Beč, Budimpešta, Beograd i sada je četvrti Brisel. To je sada negativni stereotip, a pozitivni je - idemo najzad tamo gdje i pripadamo, a u čemu nas je spriječavao Beograd ili Srbi općenito.
Milena Dragičević-Šešić: Imam studenata koji ne znaju gde je Bled, niti šta je to. Nemaju pojma o geografskim odrednicama koje su za moju generaciju bile nešto normalno i svi smo ih znali. Svake godine sa studentima idem na neko studijsko putovanje, u jednu od susednih zemalja. Kad kažem susedna zemlja - to je i Rumunija i Bugarska, ali i Hrvatska i Bosna i Hercegovina i Makedonija. Za najveći broj mojih studenata - uvek je to prvi put. Ne samo kada smo išli u Albaniju, što bi se moglo i očekivati, ali to je bila njihova prva poseta i Bosni i Hercegovini i Makedoniji. Uostalom, za njih je Makedonija isto što i Bugarska.
Ivo Žanić: Kad je u pitanju odnos mojih studenata prema njihovim vršnjacima u Srbiji, nisam primijetio nikakve znakove animoziteta. Jedna relativno brojna skupina mojih studenata, od kojih su neki s područja izravno razorenih u ratu, lani je bila na Beogradskom sajmu knjiga. Vratili su se s puno dobrih dojmova o druženju sa svojim vršnjacima.
Ivo Žanić: Rekao bih da je to relativna ravnodušnost. Srbija ih zanima, Bosna i Hercegovina ih zanima. Vole pogledati dobar srpski ili bosanski film, pročitati knjigu. Vole i otputovati u Srbiju i Bosnu, ali mislim da su prema Jugoslaviji manje-više ravnodušni.
Milena Dragičević-Šešić: Rekla bih da će biti zaboravljen, kao što je bio zaboravljen i mit o Austrougarskoj - o bečkim šmizlama, frajlama i modi. Mitovi budu i prođu. Kada gledamo Leksikon YU mitologije, gde su simboli života u Jugoslaviji bombone 505 sa
crtom ili fića, postaje nam jasno da temelji jugoslovenskg mita nisu izgrađeni, da se taj mit gradio na nekim sitnim detaljima. On se nije čak gradio ni na Titu. A Tito, kao državnik, trebalo bi da bude u temelju tog mita. Taj mit o Titu, ne da niko ne gradi, nego se on i razgrađuje, iako je Jugoslavija sasvim sigurno bila jedan od stožera Pokreta nesvrstanosti, a to sigurno ne bi bila da nije bilo Tita. Nismo izgradili mit na onim odrednicama na osnovu kojih je on trebalo da bude izgrađen, već na osnovu nekih manje-više perifernih detalja za koje nas vezuju zajedničke uspomene. Stoga se bojim da će mit o Jugoslaviji brzo nestati, jer on nije nikada bio uspostavljen kao jedan ozbiljan narativ.
Ivo Žanić: U Hrvatskoj je taj proces već poodmakao. Profesorica Šešić je spomenula da Beograd ima dvojni identitet - jer je bio glavni grad i Srbije i Jugoslavije - pa sada ljudi ne znaju što da rade sa nekadašnjim saveznim simbolima i institucijama. Toga u Hrvatskoj nema. Zagreb je bio samo glavni grad Hrvatske. Pošto nema te dvojnosti, otpada razlog za ambivalenciju. Premještanje težišta na Europsku uniju zapravo je dovršilo proces nestanka mita o Jugoslaviji, ne samo kod mladih, nego i kod starijih generacija. Mislim da će se to dogoditi i u Srbiji. Tu nije važan datum ulaska - govorim iz hrvatskog iskustva. Važan je trenutak kada ljudi osjete da je taj proces počeo. Srbija je dobila kandidaturu i on je već na neki način počeo. Onda se odmah počne mijenjati težište. Mijenjaju se metafore, mijenjaju se simboli, u igru ulaze nove metafore i novi simboli. Naprosto, knjiga se zatvorila i mislim da je to dobro. Neka povjesničari istraže istinu i činjenice, a stvari idu u drugom smjeru.
Milena Dragičević-Šešić: Mislim da je Ranko Munitić u jednoj od svojih poslednjih knjiga naslovom tačno precizirao šta se dešava. On je toj knjizi, koja je posvećena jugoslovenskom filmu, dao naslov Adio, jugo-film. To bi se moglo reći i za mit o Jugoslaviji.
Bilo je reči o tome u kojoj meri se u jugoslovenskom mitu mešaju mitsko i istorijsko, kakvu ulogu igra nostalgija u građenju mita o Titovoj Jugoslaviji kao zlatnom dobu života na ovim prostorima, koji su pozitivni, a koji negativni stereotipi o Jugoslaviji u Srbiji i Hrvatskoj, zašto i srpski i hrvatski nacionalisti govore sve najgore o Jugoslaviji, kako se raspad Jugoslavije vidi iz Beograda, a kako iz Zagreba, da li je za mladu generaciju, rođenu devedesetih godina, Jugoslavija daleka prošlost prema kojoj su ravnodušni, kako u Hrvatskoj zaokupljenost Evropskom unijom potiskuje priče o Jugoslaviji, kao i o tome da li će, kada nestanu generacije koje su najveći deo života provele u zajedničkoj državi, mit o Jugoslaviji pasti u zaborav.
Omer Karabeg: Da li je Jugoslavija već otišla u mit?
Milena Dragičević-Šešić: Jugoslavija je već otišla u mit. Čini mi se da danas u Srbiji postoje dva paralelna mita o Jugoslaviji, oba veoma aktivna na javnoj sceni. Jedan je pozitivan i najbolje je izražen u Leksikonu YU mitologije i sličnim knjigama. S druge strane, različiti nacionalistički krugovi u Srbiji izgradili su mit o Jugoslaviji kao ubici i zatiraču srpstva i svega što je srpsko.
Ivo Žanić: Jugoslavija je počela kao mit. Njena službena ideologijska definicija bila je da je ona ostvarenje stoljetnih snova naših naroda i narodnosti koji su, ujedinivši se pod vodstvom znamo koga, ostvarili sve svoje stoljetne težnje. Sve države imaju svoj utemeljiteljski mit, pa ga je imala i Jugoslavija.
Omer Karabeg: Može li se reći da se u slučaju Jugoslavije, s obzirom na kratku vremensku distancu, mešaju mitsko i istorijsko i da ih je teško razdvojiti?
Milena Dragićević-Šešić: Mislim da se izuzetno mnogo mešaju, iako u građenju mita, bilo da je on pozitivan ili negativan, činjenice nisu ni od kakvog značaja, jer oni koji grade mit koriste samo one činjenica koje potkrepljuju ono što oni žele da kažu.
Ivo Žanić:To je praktički nemoguće razdvojiti na razini svakodnevnog života. To tek znanstvenici pokušavaju i uspijevaju razlučiti, ali u percepciji običnog građanina, u onome što nazivamo općom sviješću, to je vrlo teško razdvojiti. Kada se gleda iz hrvatska perspektive na iskustvo druge Jugoslavije, onda tu i najzadrtiji negatori Jugoslavije, koji je definiraju kao kozmičko zlo koje se dogodilo Hrvatima, imaju problema odgovoriti na tri pitanja.
Čini mi se da je pogled na Jugoslaviju iz hrvatske perspektive puno kompleksniji nego iz srpske.
Prvo, Jugoslavija je donijela ukinuće monarhije i uspostavu republike, što je vjerojatno iz kuta srpskih nacionalista bio gubitak, jer je kraljevska kuća bila srpska, ali je iz hrvatskog kuta republika bila dobitak.
Drugo, Tito je donio federalizam, što je bio hrvatski politički zahtjev i političko iskustvo iz doba Austrougarske.
Treće, ona je donijele prisajedinjenje Istre, Cresa, Lošinja i Zadra Hrvatskoj. Zadrti i radikalni negatori Jugoslavije ostaju bez odgovora na ova tri pitanja, koja po meni, zdravorazumski gledano, predstavljaju određeni povijesni napredak i imaju elemente političke, pa i kulturološke modernizacije. Inače, čini mi se da je pogled na Jugoslaviju iz hrvatske perspektive puno kompleksniji nego iz srpske, neovisno od toga koja se politička ili ideološka perspektiva zauzima iz Srbije.
Milena Dragičević-Šešić: I u Srbiji je mnogo konfliktnih pitanja vezano za Jugoslaviju. Jedno od takvih je pitanje kraljevine. Za mene, koja sam za republiku, ukidanja kraljevine je normalan proces. Za veliki broj ljudi u srpskom političkom životu, koji su rojalisti ili konzervativci, ukidanje kraljevine je bilo degradacija države. Oni ukazuju da su kraljevine, kao što su Danska, Holandija ili Švedska, danas najsolidnije zemlje sa najvišim kvalitetom života. Oni također kažu da je napuštanjem kraljevine degradirana srpska kulturna norma.
Tu je i pitanje jezika. Protivnici Jugoslavije tvrde da je ona uništila srpski književni jezik, jer do danas veliki broj srpskih intelektualaca ne može da se opredeli da li govori srpski ili srpsko-hrvatski i još uvek se koriste rečnici srpsko-hrvatskog jezika. Čak su velikim delom upitni i spomenici identiteta, jer su u Beogradu bili smešteni jugoslovenski spomenici. Pominje se da predsednik Srbije i danas polaže venac na Meštrovićev Spomenik neznanom junaku koji je posvećen svim narodima Jugoslavije.
Sa stanovišta nacionalista ideja Jugoslavije je u potpunosti rastočila i uništila srpsko biće. Oni smatraju da je federalizam najveće zlo zato što je razdvojio srpski narod i ostavio ga u različitim federalnim jedinicama. Da se nije formirala Kraljevina SHS, smatraju nacionalisti, Srbija bi kao pobednica u ratu bila neka velika Srbija, mnogo veća od ove sadašnje. Vrlo često se ističe da su komunisti - među kojima, kako se kaže, nije bilo etničkih Srba - iscrtali granice koje su bile nepovoljne za Srbiju.
Omer Karabeg: Kakva je uloga nostalgije u građenju mita o Jugoslaviji?
Milena Dragićević-Šešić: Uloga nostalgije je ogromna. Danas 90 odsto ljudi neuporedivo teže živi nego što se živelo 60-tih i 70-tih godina, a to je period koji svi mi poistovećujemo sa Jugoslavijom. Svi se sećaju naglog progresa koji je počeo 1960. godine i koji nije samo doneo bolji život nego je i otvarao perspektivu. Iz ugla današnje
Uloga nostalgije u građenju mita o Jugoslaviji je ogromna.
depresivne situacije, kada građaninu Srbije čak ni Evropa nije perspektiva, ljudi se za nostalgijom sećaju vremena kada je 80 posto domaćinstava imalo fiću, jugo, zastavu 101. Naravno da je to nostalgija za mladošću, pa se mnogi sećaju tog vremena kao zlatnog doba. Ulepšava se prošlost, priča se da je školovanje bilo besplatno, da je zdravstvo bilo besplatno, što nije do kraja tačno, da nije bilo mita i korupcije, mada smo svi mi, koji smo živeli tada, znali za plave koverte.
Ivo Žanić: Tu postoji jedna zbrka u glavama koja ima korijen kako u filtriranim, neselektivnim pričama o Jugoslaviji, tako i u nostalgiji koja je u 90 posto slučajeva nostalgija za mladošću. Pristalica sam teze da nekada jedan dobar vic puno više govori o jednom društvu nego li mnogobrojne sociološke studije, pa ću sada jedan takav vic ispričati. Došao Tito u neko bosansko selo 50-tih godina i pita: “Druže Suljo, da li ti je bolje sada ili ti je bilo bolje u Kraljevini?“ Suljo kaže: “U Kraljevini“. “Pa, kako Suljo, asfaltirali smo ti selo, dobili ste školu, javnu rasvjetu, ambulantu“. “Ma, jeste, druže Tito, sve je to istina što govoriš, ali u Kraljevini sam imao 20, ali sada imam 60 godina“. Mislim da kroz taj vic treba gledati mit o Jugoslaviji kao zlatnom dobu. Kada je čovjek mlad, sve mu je dobro. Mislim da su i ljudi u Sjevernoj Koreji nostalgični za svojom mladošću. Nije dobro kada se prirodna ljudska sentimentalnost prema vlastitoj mladosti oblači u neke ideološke programe i političke stavove i kada se onda time javno manipulira.
Omer Karabeg: Koji su pozitivni, a koji negativni stereotipi o Jugoslaviji?
Milena Dragičević-Šešić: Pozitivni stereotipi u Srbiji su oni o potpunoj jednakosti i samoupravnom društvu. Jednim delom, mnogo toga je tačno, naročito kada se zaboravi da je iza svega stajala Komunistička partija. Mi smo glasali i birali naše direktore u radnim organizacijama, školama i na fakultetima, ali se pre toga uspostavljao neki partijski konsenzus ko uopšte može da bude predložen i biran. U pozitivne stereotipe spada i onaj o bratstvu i jedinstvu koji govori da su narodi Jugoslavije živeli srećno i bez ikakvih međusobnih problema. Mnogi će reći da je postojala sloboda govora i udruživanja, naravno pod uslovom da ne diraš baš Tita. Sve ovo što kod jednog broja ljudi postoji kao pozitivni stereotip - kod drugog postoji kao negativni.
Milena Dragičević Šešić
Srpski nacionalisti govore o Jugoslaviji kao o tamnici za Srbe, u kojoj jedino oni nisu mogli da kažu da su Srbi, u kojoj je gušen svaki element srpskog kulturnog identiteta, naročito ćirilica. Ćirilica je njihova je stalna tema. Jugoslavija je, navodno, namerno ubila ćirilicu, kao srpsko nacionalno pismo, da bi se Srbi odnarodili. Negativni stereotip o Jugoslaviji, koja je ubijala i sklanjala pod tepih sve što je srpsko, vrlo je raširen u Srbiji. Kad idete na sajtove izrazito nacionalnih grupa, kao što su Dveri i druge, videćete da je za njih činjenica da predsednik Tadić poklanja predsedniku Josipoviću Leksikon YU mitologije bila dokaz njegovog potpuno urušenog srpskog identiteta i još jedna potvrda da je Jugoslavija praktično uništila Srbe kao narod.Ivo Žanić:U Hrvatskoj sasvim sigurno ne postoji mit o slobodi govora, s obzirom na ugušenje Hrvatskog proljeća, što je relativno svjež događaj koga mnogi pamte. I kod mladih postjugoslavenskih generacija postoji spoznaja o nedemokratskom režimu i represiji nad ljudima koji su drugačije mislili, pogotovo što su žrtve te represije bili ljudi kao Vlado Gotovac, Miko Tripalo i drugi, koje se mlađe generacije upoznale kao istinske demokrate. Dakle, postoji osjećaj da ta zemlja nije zatvarala samo nekakve pijance koji su pisali po zidovima “Živio Pavelić“. Ona je zatvorila i jednog Vladu Gotovca, ona je izolirala Savku Dapčević i Miku Tripala. A to nisu nikakvi teroristi, ni ustaše. O pozitivnom ili koliko-toliko uravnoteženom doživljaju Jugoslavije svjedoče one tri stvari koje sam spomenuo: federalizam, koji se u Hrvatskoj uvijek pozitivno percipira, sjedinjenje Istre, otoka i Zadra i republikanizam.
Tu postoji i jedan segment društva - mislim na veliki dio crkvene hijerarhije koji živi u nekom antikomunizmu potpuno neprimjerenom sadašnjom vremenu. Oni su ostali zarobljenici prošlosti. To je u ovom trenutku jedini segment društva s kojim ne možete uspostaviti dijalog o Jugoslaviji. Odmah nailazite na stereotipe i zadrte stavove s kojima nije moguće razgovarati. Za njih je Jugoslavija zlo, apsolutno zlo i tu nema razgovara. To je relativno utjecajan segment društva. Sve ovo drugo se kreće manje-više u okvirima normale i dijaloški je otvoreno.
O pozitivnom doživljaju Jugoslavije svjedoče tri stvari: federalizam, koji se u Hrvatskoj uvijek pozitivno percipira, sjedinjenje Istre, otoka i Zadra i republikanizam.
Dodao bih i nešto što danas smatramo kao normalno, a nije palo s neba, nego su ga upravo Jugoslavija i Komunistička partija donijeli, a to je pravo glasa za žene. To nije mala stvar. Švicarska je tek prije desetak godina donijela taj zakon. Mnoge tvornice su građene manje-više za žene, one su omogućile ženama da imaju vlastitu plaću i da se socijalno emancipiraju. Sve su te tvornice danas propale - od Međumurske trikotaže u Čakovcu do splitske Jugoplastike. Takvih je tvornica sigurno bilo i u Bosni i Srbiji. Uopće, Komunistička partija Jugoslavije je imala snažan modernizacijski impuls, kojeg sam ja, kao Dalmatinac, svjedok. Znam kako se za 20 godina naša obala preobrazila. Što su zatekli komunisti 1945. godine? Ruralno društvo sa golemom količinom nepismenih, među ženama mislim i 80 posto. I to moramo imati na umu.
Omer Karabeg: Čini mi se da su veoma rašireni stereotipi o raspadu Jugoslavije. U njihovoj osnovi je uvek zavera svetskih sila.
Milena Dragičević-Šešić: Naravno, ali zavisi iz kojih krugova potiču ti stereotipi, pošto je srpsko društvo prilično podeljeno. Ako biste čitali nedeljenik Pečat, onda iza svega stoje Vatikan, Zapad, Amerikanci, Katolička crkva, NATO, pa, bogami, jedno vreme su i Svetski jevrejski kongres uključivali u sve te teorije zavere. Mislim da priča o zaveri služi da bi se krivica sa nas prebacila na svetske faktore. U najvećem delu srpske javnosti vlastita odgovornost se minimizira, a za raspad Jugoslavije se okrivljuju strani faktor i nelojalnost građana drugih republika koji su gledali samo svoje interese, želeli da se odvoje i da što pre bez nas odu u Evropu.
Ivo Žanić: I u Hrvatskoj ima ponešto od teorije urote, ali, naravo, u smislu obratnom od ovoga koji je spomenula gospođa Šešić. Naime, u hrvatskoj interpretaciji međunarodni urotnici su htjeli održati Jugoslaviju, ali u tome nisu uspjeli. Ali, mislim da je to sekundarno. Po meni, mita o raspadu u klasičnom smislu riječi i nema, budući da hrvatsko iskustvo pokazuje da su bila dva primarna uzroka raspada - jugoslavenski unitarizam vrha JNA i velikosrpska politika i ideologija koju metaforizira Dobrica Ćosić, a koju je instrumentalno provodio Slobodan Milošević. Mitološko promišljanje o raspadu ne postoji, jer ga stvarnost demantira. Zna se koji su tenkovi razarali i ubijali po Hrvatskoj.
Sada se u Hrvatskoj više može govoriti o novoj mitologizaciji u smislu - da li je Europska unija raj na zemlji ili je to nova Jugoslavija, je li Brisel novi Beograd ili je nešto drugo.
Nisu to bili ni teheranski, ni vatikanski, ni židovski. Međutim, treba napomenuti da se javnost polako udaljuje od rasprava o Jugoslaviji, jer pažnju sada zaokuplja druga stvar, a to je Europska unija. Sada se u Hrvatskoj više može govoriti o novoj mitologizaciji u smislu - da li je Europska unija raj na zemlji ili je to nova Jugoslavija, je li Brisel novi Beograd ili je nešto drugo. Proces pristupanja Uniji je sada u središtu javnih rasprava i on je potisnuo sve ostalo, pa i rasprave o raspadu Jugoslavije. Jugoslavija se čini nekako dalekom. Ona je iza nas. Sada su druge priče, opet pune stereotipa, jer se bez njih, izgleda, ne može. Opet imate 4B koja su nas tlačila: Beč, Budimpešta, Beograd i sada je četvrti Brisel. To je sada negativni stereotip, a pozitivni je - idemo najzad tamo gdje i pripadamo, a u čemu nas je spriječavao Beograd ili Srbi općenito.
Omer Karabeg: I vi ste, gospođo Šešić, i vi, gospodine Žaniću, takoreći u dnevnom kontaktu sa studentima. Kako mladi ljudi, koji danas ne pamte Jugoslaviju, doživljavaju tu zemlje? Imaju li ikakva znanja o njoj? Da li je doživljavaju kao nekakvu daleku, mitsku zemlju?
Milena Dragičević-Šešić: Imam studenata koji ne znaju gde je Bled, niti šta je to. Nemaju pojma o geografskim odrednicama koje su za moju generaciju bile nešto normalno i svi smo ih znali. Svake godine sa studentima idem na neko studijsko putovanje, u jednu od susednih zemalja. Kad kažem susedna zemlja - to je i Rumunija i Bugarska, ali i Hrvatska i Bosna i Hercegovina i Makedonija. Za najveći broj mojih studenata - uvek je to prvi put. Ne samo kada smo išli u Albaniju, što bi se moglo i očekivati, ali to je bila njihova prva poseta i Bosni i Hercegovini i Makedoniji. Uostalom, za njih je Makedonija isto što i Bugarska.
Ivo Žanić, foto: hrvatskiplus.org
Ivo Žanić: Kad je u pitanju odnos mojih studenata prema njihovim vršnjacima u Srbiji, nisam primijetio nikakve znakove animoziteta. Jedna relativno brojna skupina mojih studenata, od kojih su neki s područja izravno razorenih u ratu, lani je bila na Beogradskom sajmu knjiga. Vratili su se s puno dobrih dojmova o druženju sa svojim vršnjacima.
Omer Karabeg: A imaju li ikakav odnos prema Jugoslaviji?
Ivo Žanić: Rekao bih da je to relativna ravnodušnost. Srbija ih zanima, Bosna i Hercegovina ih zanima. Vole pogledati dobar srpski ili bosanski film, pročitati knjigu. Vole i otputovati u Srbiju i Bosnu, ali mislim da su prema Jugoslaviji manje-više ravnodušni.
Omer Karabeg: Mislite li da će se, kako vreme bude odmicalo, mit o Jugoslaviji razvijati dobijajući sve nove i nove dimenzije, ili će, kada nestanu generacije koje su najveći deo života proživele u Jugoslaviji, on biti brzo zaboravljen?
Milena Dragičević-Šešić: Rekla bih da će biti zaboravljen, kao što je bio zaboravljen i mit o Austrougarskoj - o bečkim šmizlama, frajlama i modi. Mitovi budu i prođu. Kada gledamo Leksikon YU mitologije, gde su simboli života u Jugoslaviji bombone 505 sa
Bojim da će mit o Jugoslaviji brzo nestati, jer on nije nikada bio uspostavljen kao jedan ozbiljan narativ.
crtom ili fića, postaje nam jasno da temelji jugoslovenskg mita nisu izgrađeni, da se taj mit gradio na nekim sitnim detaljima. On se nije čak gradio ni na Titu. A Tito, kao državnik, trebalo bi da bude u temelju tog mita. Taj mit o Titu, ne da niko ne gradi, nego se on i razgrađuje, iako je Jugoslavija sasvim sigurno bila jedan od stožera Pokreta nesvrstanosti, a to sigurno ne bi bila da nije bilo Tita. Nismo izgradili mit na onim odrednicama na osnovu kojih je on trebalo da bude izgrađen, već na osnovu nekih manje-više perifernih detalja za koje nas vezuju zajedničke uspomene. Stoga se bojim da će mit o Jugoslaviji brzo nestati, jer on nije nikada bio uspostavljen kao jedan ozbiljan narativ.
Ivo Žanić: U Hrvatskoj je taj proces već poodmakao. Profesorica Šešić je spomenula da Beograd ima dvojni identitet - jer je bio glavni grad i Srbije i Jugoslavije - pa sada ljudi ne znaju što da rade sa nekadašnjim saveznim simbolima i institucijama. Toga u Hrvatskoj nema. Zagreb je bio samo glavni grad Hrvatske. Pošto nema te dvojnosti, otpada razlog za ambivalenciju. Premještanje težišta na Europsku uniju zapravo je dovršilo proces nestanka mita o Jugoslaviji, ne samo kod mladih, nego i kod starijih generacija. Mislim da će se to dogoditi i u Srbiji. Tu nije važan datum ulaska - govorim iz hrvatskog iskustva. Važan je trenutak kada ljudi osjete da je taj proces počeo. Srbija je dobila kandidaturu i on je već na neki način počeo. Onda se odmah počne mijenjati težište. Mijenjaju se metafore, mijenjaju se simboli, u igru ulaze nove metafore i novi simboli. Naprosto, knjiga se zatvorila i mislim da je to dobro. Neka povjesničari istraže istinu i činjenice, a stvari idu u drugom smjeru.
Milena Dragičević-Šešić: Mislim da je Ranko Munitić u jednoj od svojih poslednjih knjiga naslovom tačno precizirao šta se dešava. On je toj knjizi, koja je posvećena jugoslovenskom filmu, dao naslov Adio, jugo-film. To bi se moglo reći i za mit o Jugoslaviji.