U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa (RSE) razgovaralo se o tome da li sadašnja Evropska unija podseća na Jugoslaviju osamdesetih i devedesetih godina. Sagovornici su bili dva istoričara - Hrvoje Klasić iz Zagreba i Srđan Milošević iz Beograda.
Bilo je reči o tome da li identitetske politike, koje dominiraju Mađarskom, Poljskom, Češkom, Slovačkom i Italijom, liče na nacionalističke politike koje su razorile Jugoslaviju, kako se u istočnoj Evropi rehabilituju kvislinzi kao što je to bilo u Jugoslaviji devedesetih godina, kako u pojedinim evropskim zemljama jača mržnja prema migrantima kao što se u Jugoslaviji širila mržnja među njenim narodima, zašto je u Mađarskoj veća mogućnost da sretnete vanzemaljca nego migranta, zašto u Evropskoj uniji, za razliku od Jugoslavije, njene članice nemaju teritorijalnih pretenzija jedna prema drugoj, može li se govoriti o balkanizaciji Evrope, kao i o tome da li će Evropska unija živeti duže od Jugoslavije.
Omer Karabeg: Da li su u pravu analitičari koji smatraju da propast Jugoslavije ukazuje šta bi se moglo dogoditi sa Evropskom unijom, ako se nastave sadašnji trendovi dezintegracije.
Hrvoje Klasić: Postoje različiti tipovi višenacionalnih zajednica koje se nisu raspale - ili su se raspale, ali ne na način Jugoslavije. I Čehoslovačka se raspala, i Sovjetski Savez se raspao, ali na miran način. Naravno, možemo tražiti sličnosti između Europske unije i Jugoslavije, ali iz toga izvlačiti zaključke da bi se Europska unija mogla raspasti zato što se raspala Jugoslavija - mislim da je ipak malo pretenciozno.
Srđan Milošević: Postoje takva mišljenja i takve analize. Međutim, ja bih se pozvao na onu čuvenu rečenicu kojom počinje “Ana Karenjina”, a koja glasi: "Sve srećne porodice liče jedna na druga, a svaka nesrećna porodica - nesrećna je na svoj način". Naravno, postoje određene analogije između Jugoslavije i Evropske unije, ali je istorijski kontekst i jedne i druge tvorevine u značajnoj meri različit.
Nacionalizam i identitetska politika
Omer Karabeg: Jugoslaviju su razorili nacionalizmi koji su počeli jačati osamdesetih godina. Da li su sadašnje identitetske politike, koje jačaju u Evropi, slične nacionalističkim politikama koje su uništile Jugoslaviju?
Hrvoje Klasić: U Jugoslaviji nacionalizmi traju cijelo vrijeme. Bilo ih je i 1918. i 1945. Oni potječu iz osjećaja neravnopravnosti, koji je nekada bio opravdan, a nekada ne. Iz toga se onda razvila priča o zapostavljenosti vlastite nacije. Iako je u teoriji Jugoslavija bila sastavljena od ravnopravnih republika, naroda i narodnosti, kada pogledate kako je izgledao život u Sloveniji, a kako na Kosovu, vidjet ćete da su postojale drastične razlike između pojedinih dijelova iste zemlje. I u Europskoj uniji postoje velike razlike, recimo, između skandinavskih zemalja i Rumunjske, Bugarske i Hrvatske, ali je pitanje da li te zemlje misle da žive lošije zbog toga što je Švedskoj dobro.
- RSE specijal: Sto godina Jugoslavije
Srđan Milošević: Identitetska politika jeste de facto nacionalizam. U Jugoslaviji je nacionalizam poprimio vrlo agresivne razmere što se na kraju završilo ratom. Na sreću, u Evropi ipak ne vidimo da nacionalizam zauzima krajnje, ekstremne pozicije. Među evropskim zemljama ne postoji takva netrpeljivost kakva je bila među jugoslovenskim republikama. Mislim da nije izvesno da će nacionalizam u Evropskoj uniji dobiti tako maligne razmere kakve je imao u Jugoslaviji.
Vaš browser nepodržava HTML5
Sto godina Jugoslavije: Zašto je jugoslovenski san bio nerealan?
Crna internacionala
Omer Karabeg: Pošto ja insistiram na sličnostima, ukazao bih na još jednu. Devedesetih godina, uoči raspada Jugoslavije, počela je rehabilitacija fašističkih i kvislinških pokreta. Sledbenici ustaške i četničke ideologije direktno su učestvovali u razaranju Jugoslavije. A zar danas u nekim zemljama Evropske unije ne vidimo tendenciju da se domaći fašizam najpre relativizuje, pa potom prećutno rehabilituje, a ponegde mu se podižu i spomenici kao Hortiju u Mađarskoj? U tim zemljama danas postoje partije koje se otvoreno rukovode fašističkim idejama i kojima iz dana u dan raste popularnost.
Hrvoje Klasić: U pravu ste. Generalno se radi o porastu ekstremno desnih stranaka i pokreta, koji su uvjetovani više vanjskim, nego unutrašnjim faktorima. To nije mržnja prema ljudima iz vlastitog društva, kao što je bio slučaj sa Njemačkom i Nezavisnoj Državi Hrvatskom gdje su predmet mržnje bili Židovi, odnosno Srbi, već je to mržnja prema migrantima.
Srđan Milošević: Sličnost o kojoj govorite je ovog puta zaista više od analogije. To je manje-više ista pojava. Međutim, evropske institucije se tome na neki način prilagođavaju. Unutar Evropske unije, stvara se, da tako kažem, Crna internacionala koja mnogo više preti da preuzme evropske ustanove, nego što želi raspad Evropske unije. To je drugačija situacija od jugoslovenske, gde nije bilo moguće uspostaviti nacionalistički konsenzus o transformaciji Jugoslavije.
Naravno, ima primera kada ekstremni nacionalizam deluje u pravcu izdvajanja nekih članica iz Evropske unije. Međutim, Evropska unija nije ni na kakvoj ivici sloma. Nije nemoguće da kao odgovor na porast ekstremne desnice dođe do višeg nivoa integracije onih zemalja koje sebe smatraju demokratskim i kojima su ljudska prava važna.
Pročitajte i ovo: Sto godina Jugoslavije: Na Balkanu nije završen ni Prvi svetski ratVanzemaljci i migranti
Omer Karabeg: Mržnja koja se uoči raspada Jugoslavije širila među njenim narodima i koju su raspirivali nacionalistički lideri uz pomoć medija svodila se na to da je nemoguć život sa pripadnicima drugih naroda. To je bila mržnja prema drugim narodima. A u zemljama Evropske unije mržnja nije usmerena prema susednim narodima, već prema migrantima iz azijskih i afričkih zemalja. Oni su ti koje treba mrzeti.
Evo, u Češkoj, u kojoj ja živim, ima jedva stotinjak muslimana, a jedna ultradesna partija osvojila je na poslednjim parlamentarnim izborima deset posto glasova na paroli - smrt islamu, smrt terorizmu. U do juče tolerantnoj Češkoj danas ne može da opstane nijedna politička partija koja nije antiemigrantski nastrojena. A možete zamisliti kako je to u Mađarskoj i Poljskoj. Može li mržnja prema migrantima, koja je preplavila jedan deo Evrope, biti faktor destabilizacije Evropske unije?
Hrvoje Klasić: Pomenuli ste toleranciju. Tolerancije je bilo i u Vajmarskoj Njemačkoj koja se brzo oporavila od Prvog svjetskog rata. Ekonomija je krenula na bolje, razvijala se demokracija, Njemačka je tada bila sjedište kulturnog života. Na izborima 1928. godine Hitler dobiva jedva dva posto glasova. Politički analitičari tada su za Hitlerovu partiju govorili da se radi o bezveznjacima koji nikada neće doći u priliku da išta poduzmu. Sljedeće godine dogodila se Velika gospodarska kriza, a već 1933. Hitler je na vlasti. Kažete, malo je muslimana u Češkoj - u Njemačkoj je u trenutku dolaska Hitlera na vlast bilo manje od dva procenta Židova, pa su proglašeni glavnim krivcima za sve.
Klasić: Tolerancije je bilo i u Vajmarskoj Njemačkoj
Nedavno sam čuo jedan gorki vic da je u Mađarskoj veća mogućnost da naletite na vanzemaljca nego na migranta. Riječ je o iracionalnim faktorima. Nije uopće potreban veliki broj "neprijatelja", nisu čak potrebne ni činjenice, jer živimo u fake news društvu u kome je lako stvarati paranoju i izmišljati "neprijatelje". I onda, kada krenu krize, vrlo je lako mobilizirati ljude protiv izmišljenog neprijatelja. Ja mislim da smo generalno ušli u društvo mržnje.
Evo, u trenutku kada sam ušao u svoju kancelariju, iz koje sada s vama razgovaram, na stolu me je dočekalo jedno u nizu prijetećih pisama u kojima mi se prijeti da će me se ubiti. Mi živimo u društvu u kome su agresije i nasilje na neki način postali normalni. Ja se bojim društva u kojem će danas problem biti muslimani, sutra pripadnici neke druge vjere, a na kraju će problematični biti i oni koji nisu dovoljno dobri Hrvati, Srbi, katolici ili pravoslavni.
Krupni kapital čuva EU
Srđan Milošević: Tačno je da je sadašnji talas nacionalizma, pa i šovinizma i fašizma u Evropi usmeren prema nekome ko je spoljni činilac, što nije bio slučaj u Jugoslaviji. Ali u pitanju je jedna te ista ideologija koja je u svojoj biti destruktivna i mrzilačka. U konačnom ishodu ona može imati pogubne posledice. To nije isključeno. Međutim, opet kažem, veoma su različiti konteksti i istorijske situacije. U Jugoslaviji osamdesetih godina svedočili smo krizi umirućeg socijalizma. U današnjoj Evropi svedočimo krizi kapitalizma, ali bez nagoveštaja da bio on mogao biti zamenjen nečim drugim.
To je bitna razlika u odnosu na Jugoslaviju. Ekstremni nacionalizam očituje se u Evropi kao opaka i zločinačka retorika, ali neće preći u masovno nasilje, jer će se međunarodni krupni kapital prema njemu drugačije postaviti, nego što je to bio slučaj u Jugoslaviji. Dok moćne finansijske institucije i krupni kapital imaju interes da Evropska unija opstane - bilo u sadašnjem li u nekom drugom, preuređenom obliku - neće biti većih turbulencija.
Ekstremni nacionalizam će se realizovati kao folklor, sa tu i tamo izrazito negativnim posledicama po pojedince ili društvene grupe, ali mislim da masovnom nasilju nećemo svedočiti. Ali to ne znači da treba biti manje oprezan i manje kritičan i prema začecima politika koje mogu postati zločinačke.
Teritorijalne pretenzije
Omer Karabeg: Čini mi se da postoji još jedna značajna razlika između Jugoslavije devedesetih i sadašnje Evrope. Jedan od motiva jugoslovenskog rata bio je i pretenzija na tuđe teritorije. Srbija je htela da se proširi na račun Hrvatske i Bosne i Hercegovine, a Hrvatska je pretendovala na deo teritorije Bosne i Hercegovine. U današnjoj Evropi, ma koliko se svađale, države nemaju teritorijalnih pretenzija jedna prema drugoj. Mislite li da je to u stvari faktor opstanka Evropske unije?
Hrvoje Klasić: Mislim da je to vrlo bitan moment. Kad bacite pogled na mapu zapadne Evrope, nevjerojatno je zamisliti rat, bez obzira na njemačko-francuske ratove iza kojih su ostali deseci milijuna poginulih i razrušeni gradovi. Francuzi i Nijemci 1950. počinju stvarati projekt Europske unije, a već deset godina nakon Drugog svjetskog rata bilo je nezamislivo da bi moglo doći do novog sukoba između te dvije nacije koje su toliko ratovale u prošlosti. Granice su postavljene. Nema posezanja za tuđim, ali se zadnjih nekoliko godina Evropa suočava sa različitim oblicima separatizma i secesionizma - bilo da se radi o Ukrajini i Krimu, Sjevernoj Irskoj ili Kataloniji.
Dakle, nije da ne postoje teritorijalni problemi. Samo je pitanje hoće li se oni rješavati mirnim, političkim putem ili će proizvesti sukobe. Ja mislim da nikakvog vojnog rješenja ne može biti. Većina europskih zemalja je u sklopu NATO saveza, pa bi bilo stvarno glupo da ratuju države koje su članice istog vojnog saveza. Ali, ma koliko nam to iz ove perspektive izgledalo nevjerojatno - treba biti oprezan. I Hitler je 1928. godine izgledao nevjerojatno beznačajna figura, pa je pet godina nakon toga postao jedan od najmoćnijih ljudi u Evropi. Tako da ne treba zanemarivati te probleme, jer oni mogu vrlo lako eskalirati.
Vaš browser nepodržava HTML5
Sto godina Jugoslavije: Država bez Jugoslovena
Srđan Milošević: Naravno, da je poštovanje državnih granica jedan od ključnih stubova na kojima počiva Evropska unija. Tačno je da odsustvo međusobnih teritorijalnih pretenzija obezbeđuje njenu stabilnost. Ali isto tako je tačno da ta pitanja mogu da budu otvorena i reaktuelizovana - setimo se samo spora između Hrvatske i Slovenije oko Piranskog zaliva. Tih problema može da bude i ubuduće. Društva i države u jednom trenutku mogu naprosto da skliznu u nasilja, ratove i obračune.
Dešava se da se istorija na neki način ubrza. Od dvadesetih godina prošlog veka, kada se pojavila Hitlerova stranka, do 1933. godine, kada je Hitler došao na vlast, prošla je nepuna decenija. I videli smo šta se dogodilo. Teško da je bilo ko to mogao predvideti. Mi sada živimo u poretku stabilnosti, ali poslednje što je dozvoljeno jednoj racionalnoj politici je da se uljuljka u toj stabilnosti.
Balkanizacija Evrope
Omer Karabeg: Dugo se govorilo o evropeizaciji Balkana, to je ustalom i cilj pridruživanja balkanskih zemalja Evropskoj uniji. Međutim, pojedini analitičari kao, recimo, Tim Džuda govore i o balkanizaciji Evrope. Oni kažu da je to trend koji se primećuje već duže vremena. Po vama, može li se govoriti o balkanizaciji Evrope?
Srđan Milošević: Na neki način - da, ali sve su to zgodne analogije. Balkanizacija Evrope može biti samo neka vrsta nuspojave, nekakav stihijski proces, a nikako projekt političkih elita koje bi želele da Evropu vrate unazad, ukinu vladavinu prava i demokratske tekovine. Zato je to samo zgodna floskula koja nema stvarni sadržaj.
Hrvoje Klasić: Unatoč svim analogijama, ne možemo uspoređivati demokratsku Europu 2018. godine sa Jugoslavijom osamdesetih i devedesetih godina, u kojoj je tada rijetko što funkcioniralo, kada je bilo više konkurencije i podmetanja, nego solidarnosti.
U krajnjoj liniji, koliko god u Poljskoj, Mađarskoj, Češkoj, pa i Hrvatskoj danas jačao euroskepticizam, sve te zemlje ne mogu reći da nisu itekako profitirale od Europske unije. Kada bi euroskeptici napravili ozbiljnu računicu šta bi izgubili izlaskom iz Unije - uslijedio bi hladan tuš, što se sada dešava Britancima kada vide kako bi im izgledala budućnost ako se baš potpuno odvoje od Europske unije.
Vaš browser nepodržava HTML5
Sto godina Jugoslavije čiji duhovi i dalje žive
Raspad EU nije isključen?
Omer Karabeg: Rekli ste da u Evropi ne može biti rata, da u tom smislu Evropska unija ne može doživeti sudbinu Jugoslavije, ali može li se ona ipak raspasti?
Hrvoje Klasić: Nije isključeno da se Europska unija modificira, pa čak i raspadne. Da nam je netko prije deset godina rekao da će se Velika Britanija otcijepiti, rekli bismo da je to nemoguće. S druge strane, može se dogoditi da nekoga i izbace iz Europske unije. Danas, ako ne želite da budete u Europskoj uniji, vi ćete izaći, kao što je to uradila Velika Britanija. U Jugoslaviji to nije moglo, niste tek tako mogli raspisati referendum i izaći iz Jugoslavije. Znamo šta se dogodilo. Moguć je scenarij da se Europska unija raspadne, mada ne bih volio da se to dogodi. Ali ako se to i dogodi - taj raspad neće biti u krvi.
Srđan Milošević: Na osnovu trenutnog stanja u Evropskoj uniji, rekao bih da stvari ne idu u tom pravcu. Ono što je, po meni, najizvesnije - to je Evropa u više brzina, mada ni to nije dobro. Teško je pretpostaviti da će dezintegracioni procesi zahvatili ceo sistem. Neko jezgro, neki oblik povezanosti, uvek će ostati.
Milošević: Evropa ide u više brzina
Ali, kao istoričar moram da imam rezervu, jer istorija pokazuje da se u vrlo kratkom vremenu mogu da dogode degenerativni procesi u političkom životu i u ekonomiji, pa da države i društva budu gurnuti u sukobe. Za sada ništa na to ne ukazuje, imajući u vidu čak i desničarske vlade u nekim evropskim državama koje sam nazvao Crnom internacionalom. Ponavljam, trenutno stanje stvari ne ukazuje na mogućnost takvog ishoda.
EU u više brzina
Omer Karabeg: Jugoslavija je postojala 72 godine, Evropska unija je mlađa, ona postoji 61 godinu. Mislite li da će Evropska unija živeti mnogo duže od Jugoslavije?
Hrvoje Klasić: Ja bih volio da živi duže. Jugoslavija je živjela sedam decenija, ali je tokom svog trajanja imala takve turbulencije kakve Europska unija do sada nije imala. Volio bih da se projekt Europske unije održi, da se unaprijedi, da izvuče pouke iz vlastitih grešaka i da i ostale balkanske zemlje što prije uđu u taj projekt.
Srđan Milošević: Nadam da će Evropska unija živeti mnogo duže od Jugoslavije. Voleo bih da dođe do ozbiljnih, strukturnih promena unutar evropskih društava i do pomeranja evropskih institucija ulevo. To bi za mene bila poželjna perspektiva. A ako me pitate šta je trenutno najizvesnije - to je projekt Evrope u više brzina kao nekakva amortizacija između uspostavljanja desničarskih struktura na evropskoj periferiji i demokratske prakse u zemljama centra.