Most: Vraćaju li Izetbegović, Čović i Dodik BiH u predratne devedesete?

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kuda ide Bosna i Hercegovina. Sagovornici su bili dva univerzitetska profesora - Miodrag Živanović, profesor Filozofskog fakulteta u Banjaluci, i Asim Mujkić, profesor Fakulteta političkih nauka u Sarajevu.

Bilo je riječi o tome da li je Bosna i Hercegovina danas u najvećoj krizi od završetka rata, zašto su se nacionalni lideri tako tvrdo ukopali iza projekata koji svakim danom sve više destabilizuju Bosnu i Hercegovinu, ko ruši ustavni poredak - Izetbegović, Dodik ili Čović ili sva trojica zajedno, koliko jačanje populizma i nacionalizma u Evropi ide na ruku nacionalnim liderima u Bosni i Hercegovini, zašto se danas iz Bosne i Hercegovine iseljavaju i ljudi koji imaju dobre poslove i solidna primanja, dokle Bosna i Hercegovina može funkcionisati bez vlade i budžeta i sa ministrima kojima je istekao mandat, da li se mladi ljudi plaše rata, da li se može desiti da sadašnje tenzije izmaknu kontroli i da neko povuče potez koji bi doveo do oružanog sukoba, kao i o tome mogu li sadašnji potezi Dodika, Izetbegovića i Čovića voditi raspadu Bosne i Hercegovine.

Omer Karabeg: Da li je Bosna i Hercegovina danas u najvećoj krizi od završetka rata? Godinu dana je prošlo od izbora, a još nema vlade i zemlja nema budžet. Nacionalne stranke, koje su odnijele pobjedu na izborima, u stalnoj su svađi, padaju teške riječi i optužbe, pa čovjek ima utisak da na političkoj sceni vlada haos.

Miodrag Živanović: Prije desetak godina izjavio sam da je Bosna i Hercegovina u najvećoj krizi. Moram reći da sam se prevario. Jer, ovo što se danas događa mnogo je gore od onoga što je bilo tada. Ne mislim toliko na činjenicu što nema vlasti i što institucije ne funkcionišu, gore od toga je što gubimo društveni kapital, što je u Bosni i Hercegovini sve manje ljudi. To je najveći generator krize. Jer, vlada će se formirarti kad-tad, ali kako ćemo vratiti ljude. A bez ljudi ne možemo riješiti nijedno pitanje

Asim Mujkić: Moglo bi se reći da je ovo najveća kriza, s tim što etnonacionalistički režim koji ovdje vlada stalno proizvodi krizu. I ta kriza se sve više zaoštrava. Kako odmiče vrijeme, u Bosni i Hercegovini sve je manje ljudi, dok retorika nacionalnih vođa postaje sve radikalnija. Unutar te retorike funkcioniraju tri politike - jedna je u formi ideološkog koda republike, druga u formi otcjepljenja, i treća u formi troentitetskog preuređenja Bosne i Hercegovine. Taj ideološki mjehur od sapunice sve će se više udaljavati od stvarnosti - dok na kraju ne pukne. A moraće da pukne jer, što se više produbljuje kriza, biće sve manje novca za održavanje ovog režima.

Omer Karabeg: Gospodin Mujkić govori o mjehuru od sapunice, ali se Dodik, Čović i Izetbegović čvrsto drže svojih programa. Dodik hoće otcjepljenje Republike Srpske i njeno prisajedinjenje Srbiji, Čović bi da obnovi u ratu poraženu tzv. Herceg-Bosnu, a Izetbegović hoće Bosnu i Hercegovinu bez entiteta. Sva trojica kažu da bi to htjeli da ostvare dogovorom, mada znaju da je to nemoguće. Zašto su se onda tako tvrdo ukopali u te rovove?

Pogubni status quo

Miodrag Živanović: Najveći problem Bosne i Hercegovine, a rekao bih i cijelog ovog regiona je što ovdje nema niti jednog političara. Na čelu tih zemalja su ljudi različitih profila, neki čak pripadaju i polusvijetu. Uzmite gospodina Dodika. Milorad Dodik nije političar. On je tehnolog vlasti. Vučić u Srbiji takođe nije političar, on je demagog. Kad pogledamo lidere naših partija u Bosni i Hercegovini, tu nema niti jednog političara. Postoje samo ljudi koji su politiku reducirali na kalkulaciju, koji su suzili okvire naših života na tribalizam, na plemenski način života. I otuda su na sceni koncepti koji ne pripadaju ljudima, nego nekim stvorenjima koja su greškom došla sa drugih planeta.

Ja ovo kažem metaforično, ali mislim da se možemo razumjeti. S druge strane, međunarodna zajednica se već decenijama ponaša izuzetno licemjerno. Oni traže od Bosne i Hercegovine da što prije pristupi evropskim integracijma, a znaju da se nalazimo, da tako kažem, negdje u 950. godini naše ere. Ne nalazimo se u ovom vremenu. Mi smo organizovani na način koji ne dozvoljava da u prvom planu bude čovjek, jer se evropske građanske vrijednosti ovdje ne mogu instalirati. Sve je blokirano. Međunarodna zajednica svojom politikom indirektno podržava ovaj status quo. A status quo je nešto najgore što nam se može dogoditi na početku trećeg milenija. Jer u ovom vijeku se brzo živi, treba brzo reagovati, a mi ne možemo ništa uraditi kad smo zakovani u vremenu od prije hiljadu godina.

Nacionalni lideri znaju da će imati onoliko prostora koliko im dozvole relevantni predstavnici međunarodne zajednice: Asim Mujkić

Asim Mujkić: Mislim da se manevarski prostor nacionalnih lidera sužava. I kako se on sužava, tako njihov jezik kojim se obraćaju građanima postaje sve radikalniji. Oni, međutim, vrlo dobro znaju da će imati onoliko prostora koliko im dozvole relevantni predstavnici međunarodne zajednice. Oni misle da igraju na sigurno jer pretpostavljaju, možda i s pravom, da je ova zemlja za Zapad nevažna i da u Briselu i Vašingtonu postoji konsenzus da ovdje ne može biti nekog značajnijeg ugrožavanja međunarodne sigurnosti. Ovdašnji nacionalni lideri naprosto iskušavaju međunarodnu zajednicu jer misle da im njeno ponašanje omogućava da nemaju nikakve odgovornosti.

Šta hoću reći? Odsustvo odlučnosti međunarodne zajednice, pri čemu se zna da ona funkcionira kao bazični konsenzus, praktično dopušta da se nazadne politike razvijaju. Dominiraju politika i jezik koji dijele ljude, a etnopolitika izvlači ono najgore iz ljudi. I to se radi već tri decenije. Mislim da je to najpogubnija strana ove priče koja je dovela do toga da gubimo stanovništvo i da ovdje više niko ne vidi perspektivu.

Udruženi zločinački poduhvat

Omer Karabeg: Dodik i Čović kažu za Izetbegovića da ruši ustavni poredak, to isto Izetbegović kaže za njih dvojicu. Ko u stvari ruši ustavni poredak u Bosni i Hercegovini?

Miodrag Živanović: Njih trojica i ljudi poput njih. Pazite, oni se sjajno zabavljaju. Oni međusobno igraju, tako da kažem, ping pong u politici. Jedni druge optužuju za iste stvari kao sada kada se međusobno optužuju za rušenje ustavnog poretka.

Asim Mujkić: Moglo bi se reći da postoji udruženi - hajde da ne kažem - zločinački poduhvat za rušenje ustavnog poretka. Šta hoću reći? Etnonacionalistička vlast mora da počiva na diskriminaciji. Taj se koncept hrani isključivanjem drugog. Sve tri etnopolitike zajedno ruše ustavni poredak jer od 1995. pa do danas nikom od njih se nije zacrvenio obraz zato što živimo u antisemitskoj državi, gdje Jevrej ne može biti biran, a ni pripdanik romske nacionalosti. Dakle, ovaj poredak počiva na gaženju, ne samo individualnih nego i kolektivnih sloboda i prava. I on je ne samo protivustavan nego je i anticivilizacijski.

Etnonacionalisti govore o ugrožavanju kolektivnih prava. Da ta prava nisu ugrožena najbolje govori egzodus koji je u toku. Niko odavde ne odlazi zato što mu je ugroženo nešto iz repertoara famoznih vitalnih nacionalnih interesa kojim nas stalno bombarduju. Ljudi idu tamo, a većina odlazi u Zapadnu Evropu, gdje će biti tretirani kao i svaki drugi državljanin te države. A mi ovdje smo zarobljenici poretka koji živi od diskriminacije i gaženja ljudskih prava i sloboda.

Omer Karabeg: Vraćaju li Izetbegović, Dodik i Čović Bosnu i Hercegovinu u stanje kakvo je bilo uoči rata?

Miodrag Živanović: To bi se još i moglo podnijeti da ne postoji jedna doista ogromna opasnost. O čemu se radi? Nedavni sastanak predsjednika Srbije Aleksandra Vučića sa liderima srpskih partija iz Bosne i Hercegovine zapravo je između redova naznačio da će se nešto slično koliko sutra dogoditi i sa hrvatske strane, pa će se lideri matične države Hrvatske sastati sa hrvatskim liderima iz Bosne i Hercegovine. To će se dogoditi i sa Bošnjacima, samo treba vidjeti sa kojim će se oni partnerom naći. Posljedica će biti sve veća fragmentacija, sve veće parcelisanje ionako podijeljene Bosne i Hercegovine. Ako se to nastavi, taj proces će zahvatiti i region. Balkan će postati fragmentirana i isparcelisana teritorija. Ne samo Bosna i Hercegovina.

Asim Mujkić: Kada pitate da li nas nacionalni lideri vraćaju u devedesete treba imati na umu da se povijest ne može ponoviti u istom obliku. Gledano s te strane, oni nas ne mogu vratiti u predratne godine, ali je činjenica da se podižu etničke tenzije i rehabilitiraju ciljevi zbog kojih je ovdje došlo do rata. Nažalost, to se u ovom trenutku dešava. Ukidanje bonskih ovlasti i, da tako kažem, dizanje ruku međunarodne zajednice od Bosne i Hercegovine bilo je zeleno svjetlo za ideologe nacionalnog zaokruživanja da nastave sa ratnim ciljevima. Tome je pogodovala i kriza kapitalizma koja je dovela do porasta desnice u Evropi, pogotovo šovinističke desnice, u čemu smo mi bili šampioni osamdesetih godina. Krenuo je talas kritike i odbacivanja evropskih vrijednosti. Sve to može produžiti život ovdašnjeg nacionalističkog režima, pa će još više ljudi otići iz Bosne i Hercegovine, a oni koji ostanu mogu izgubiti mogućnost da takve procese zaustave.

Strah od rata

Omer Karabeg: Može li se desiti da se u ovom zatezanju konopca stvari izmaknu kontroli, pa da neko povuče potez koji bi doveo do većih, možda i oružanih sukoba?

Miodrag Živanović: Na Balkanu je sve moguće, pa i u Bosni i Hercegovini kao dijelu Balkana. Ali htio bih da skrenem pažnju na nešto što se u posljednje vrijeme sve više javlja kod mladih ljudi koji su ostali Bosni i Hercegovini. Oni se sve više plaše rata. To su mladi ljudi koji nisu prošli kroz ratove devedesetih. Većina ih se rodila nakon rata. Oni sve više pitaju šta je to rat koji razara gradove, ubija ljude, njihove duše i snove. Ako se taj strah proširi, onda će, uz odsustvo nade, rezignaciju i očajanje, to biti još jedan faktor koji će blokirati svaki naš napor da promijenimo ovo stanje.

Asim Mujkić: Kad je riječ o mogućnosti izbijanja oružanog konflikta, podsjetio bih da je za razliku od devedesetih danas u Bosni i Hercegovini prisutan NATO pakt. Evo, netom je održana i vježba u saradnji sa NATO-om. Prema tome, ako govorimo o sukobu koji bi podsjećao na onaj devedesetih godina uz masovni intervencionizam armije i korištenje avijacije, mislim da je takva mogućnost isključena. Koliko god da je Evropa u ovom trenutku slaba, masovnije vojne konfrontacije na ovom području nikako ne bi dozvolila.

Profesor Živanović je pomenuo strah od rata kod mladih ljudi. Jedan od načina kako se osloboditi tog straha je egzodus. Dakle, kupiti kartu u jednom pravcu i zauvijek otići odavde. Ali, naravno, postoje i oni mladi ljudi koji razmišljaju drugačije. Moram reći da se divim tim mladim ljudima koji uprkos svemu ostaju ovdje i tragaju za modelima aktivizma. Tu mislim, prije svega, na ljude iz civilnog društva koliko god da je ono slabo i ranjivo. Međutim, nacionalistička ideologija se sve više udaljava od stvarnosti i realni život ipak teče svojim tokom.

Kad čitamo vijesti, čovjek stiče utisak da rat samo što nije izbio, ali dovoljno je pogledati na ulicu i vidjeti da život ide dalje. Postoje ljudi koji nastavljaju normalno da žive i komuniciraju, koji prave zajedničke projekte, bez obzira šta im se servira preko medija koji su pod kontrolom režima. Cijela mreža života ostaje ispod radara. Izvući to na političku scenu mogao bi biti recept za promjenu ove paradigme u kojoj živimo.

Ponosni na današnje Sarajevo

Miodrag Živanović: Rekao bih još nešto o emigraciji. Po mom sudu u posljednjih tridesetak godina u Bosni i Hercegovini postoje tri vrste emigracija. Prvi talas odlaska bio je u ratnim godinama. Ljudi su bježali od rata ili su ih neki drugi protjerivali. Drugi talas je bio potraga za poslom, jer je desetak godina nakon rata bio opšti nedostatak posla. Ljudi nisu imali od čega da žive. Sada je u toku treći talas emigracije koji je vezan za bijeg od postojećeg sistema obrazovanja u Bosni i Hercegovini. Posljednjih sedam-osam godina odlaze mladi ljudi koji imaju djecu predškolskog uzrasta. Odlaze kao porodice, ne pojedinačno. Ti ljudi su uglavnom ekonomski dobro situirani, imaju dobro plaćene poslove. Oni, međutim, neće da dozvole da im djeca ostanu u raljama postojećeg rascjepkanog obrazovanja. Zato odlaze. To je pogubno. Ti ljudi se neće vratiti, jer odlaze s malom djecom.

Vlade nema, život ide

Omer Karabeg: Dokle Bosna i Hercegovina može funkcinisati bez vlade i bez budžeta, sa ministrima kojima je istekao mandat?

Miodrag Živanović: Bosna i Hercegovina tako funkcioniše više od četvrt stoljeća. Dešava se nešto nevjerovatno. Društvo i država u Bosni i Hercegovini funkcionišu, mehanizmi se vrte na jednom, drugom, petom, desetom nivou - bez centralne vlasti. Ne treba nama bilo šta što je centralizirano, što treba da poveže pokidane niti naših života, jer je sve napravljeno tako da institucije funkcionišu na etnički čistim teritorijama, na etničkoj matrici. Tako to ide unutar Bosne i Hercegovine. Ali može li se bez centralnih institucija voditi spoljna politika, diplomatija, politika privlačenja stranih investicija? Naravno da ne može i zato od toga ništa i nemamo.

Kad pogledate našu spoljnu politiku - to je karikatura od spoljne politike, kad pogledate ulogu investicija u našem ekonomskom razvoju - to je takođe karikatura. I samo da dodam. Ova palanačka, hermetička zatvorenost bosanskohercegovačkog društva je nešto što je nezabilježeno. I dokle god ljudi sužene palanačke svijesti i palanačkog ponašanja budu na ključnim pozicijama odlučivanja mi nemamo šansu, ne za bilo kakav napredak, nego nemamo šansu ni da se održimo na ovoj planeti.

Asim Mujkić: Može li Bosna i Hercegovina funkcionirati bez vlade - to je pitanje svih pitanja. Ali, dobro. Bilo je u svijetu takvih slučajeva. Belgija je hiljadu dana bila bez vlade, pa je ipak funkcionirala. Kod nas je problem što sistem ne funkcionira - bez obzira da li imamo vladu ili ne. Postoje strukturni momenti koji otežavaju ili čak onemogućuju svako funkcioniranje. Ali, kao što sam maloprije rekao, život ide svojim tokom. Kada bi bilo istinito ono što nam ideološki servisi svakodnevno serviraju u vijestima, odsustvo vlade bi izazvalo pokolje, progone, ljudi bi jedva dočekali da se međusobno krvavo obračunaju. Međutim, to se ne dešava. Ljudi ne samo da funkcioniraju u svojim svakodnevnim životima, nego su u velikoj mjeri povezani i sa onim što je izvan Bosne i Hercegovine.

Dakle, postoji jedan vid normalnosti koji je pretvrd orah čak i za trodecenijsko trovanje i sijanje mržnje. Mislim da je to veliki simbolički kapital koji čeka političku snagu koja bi mogla da ga artikuliše i iznese na političku scenu Bosne i Hercegovine. A što se tiče institucija vlasti, one i kada ih imamo ne funkcioniraju na način kao u zemljama parlamentarne demokratije. Odluke se donose u neformalnim kontaktima, po neformalnim tijelima. Dakle, i kada imamo institucije, kanali odlučivanja su negdje drugdje.

Rastakanje bez raspada

Omer Karabeg: I na kraju, da se vratim pitanju iz naslova emisije. Kuda ide Bosna i Hercegovina, da li ovo što trenutno rade Dodik, Čović i Izetbegović može voditi raspadu Bosne I Hercegovine?

Bosna i Hercegovina se neće raspasti: Miodrag Živanović

Miodrag Živanović: Bosna i Hercegovina se zapravo, moram to reći karikirano, raspala čim je formirana, čim je konstituisana nakon Dejtonskog sporazuma. To što se naziva rastakanje, raspad, disolucija događa nam se svakodnevno. Idemo u pravcu raspada, ali ne do kraja. Jer treba ostaviti nešto od tragova Bosne i Hercegovine, treba ostaviti prostor za one koji su razarali i razaraju našu državu i naše društvo.

Dakle, Bosna i Hercegovina se neće raspasti. Ne samo zbog prisustva međunarodne zajednice, nego i zbog toga što to neće dozvoliti pojedinci i institucije koji su doveli do toga da govorimo o mogućnosti raspada. To je paradoksalno, ali ova naša zemlja i ovo naše društvo su prepuni različitih paradoksa. I nažalost, moraćemo još neko vrijeme živjeti na takav paradoksalan način.

Asim Mujkić: To vodi Bosnu i Hercegovinu u dalju stagnaciju, u jednu vrstu samourušavanja u smislu gubljenja biološke supstance jer ljudi sve više odlaze. Nacionalni lideri se javno zaklinju u evropske integracije, a sve čine da se te integracije što je moguće više prolongiraju. Jer, u dubini duše znaju da im tamo nije mjesto. U tamošnjem okruženju većina njih bi se vjerojatno našla iza rešetaka ili bi bili marginalci - što većina njih i jeste.