U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kakva je sudbina projekta pomirenja naroda bivše Jugoslavije u koji je međunarodna zajednica uložila ogromne napore i sredstva.
Sagovornici su bili dva istoričara - Husnija Kamberović, profesor Filozofskog fakulteta u Sarajevu, i Milivoj Bešlin, naučni saradnik Instituta za filozofiju i društvenu teoriju Univerziteta u Beogradu.
Bilo je reči o tome može li Haški tribunal biti kriv što nije došlo do pomirenja, kako se osuđeni ratni zločinci po izlasku iz haškog zatvora tretiraju kao nacionalni heroji, zašto rehabilitacija ratnih zločinaca iz devedesetih ide uporedo sa revizijom istorije Drugog svetskog rata, postoji li ideološka bliskost između kvislinga iz Drugog svetskog rata i snaga koje su vodile ratove devedestih, zašto se niko ne stidi zločina koje su počinili pripadnici njegovog naroda, zašto suočavanje sa prošlošću i osuda ratnih zločina nije više jedan od uslova za prijem u Evropsku uniju, kao i tome da li sadašnje lažne verzije istorije, koje se uče u školama, mogu biti podloga za nove ratove u budućnosti.
Omer Karabeg: Kada je reč o pomirenju mnogi tvrde da je danas, dve decenije nakon završetka rata, situacija gora nego u prvim poratnim godinama. Slažete li se s tom ocenom?
Husnija Kamberović: Pitanje je šta mi podrazumijevamo pod pomirenjem. Ja mislim da je ta riječ vrlo često izgovarana u krivom kontekstu i mislim da ona ima smisla samo ukoliko podrazumijeva međusobno razumijevanje i uvažavanje, a ne neko formalno pomirenje bez stvarnog sadržaja. Ako u tom kontekstu posmatramo pomirenje, mislim da griješe oni koji kažu sa smo danas puno dalje od pomirenja nego u prvim poratnim godinama. Vlade zemalja regiona, bez obzira na povremene zategnute odnose, održavaju kontakte.
Nažalost, izgleda da je malo onih koji se stide: Husnija Kamberović
Među državama postoji komunikacija, razvijaju se ekonomski i kulturni odnosi - mada bi oni mogli biti bolji i intenzivniji - ima i zajedničkih projekata, kao što je izgradnja autoputa Beograd - Sarajevo. Čak i ratni veterani, koji su prije dvije decenije međusobno ratovali, danas često nastupaju zajedno i iznose svoja strašna ratna iskustva. Građani država u regionu komuniciraju, posjećuju se, čak se i druže. Mislim da su danas odnosi među običnim ljudima puno bolji nego što to političke elite pokušavaju predstaviti.
Milivoj Bešlin: Ja mislim da je ideološki projekt koji je doveo do rata doživeo renesansu u regionu, posebno u Srbiji. Situacija je zaoštrena nakon što su 2012. godine na vlast u Srbiji došle stranke koje su vladale devedesetih - Miloševićeva i presvučena Šešeljeva stranka. Ma koliko u vreme vladavine Demokratske stranke i Borisa Tadića narativ o pomirenju bio neiskren - on je ipak postojao, dok je on danas zamenjen konstantnim provokacijama, antagonizmom i stvarnom ili izmišljenom trkom u naoružanju, o kojoj svakodnevno pišu tabloidi. Trend jeste negativan, ali mislim da ovoga puta građani to posmatraju kao igrokaz, kao pozorište, kao lošu predstavu i nisu spremni kao devedesetih da entuzijastično prate svoje političke elite u stvaranju napetosti u regionu.
Omer Karabeg: Kako gledate na to da se ratni zločinci tretiraju kao zaslužni građani, maltene kao heroji?
Husnija Kamberović: Toga je bilo i po Bosni i po Srbiji. To je odraz stanja u kome se nalaze naša društva i nedovoljne spremnosti da se raščisti sa stvarima koje su se dešavale tokom devedesetih godina. Naravno da je nesreća kada se oni koji su u ratu činili zločine doživljavaju kao heroji. Mislim da to nije lako prevazići. Za to je potrebno suočavanje sa prošlošću i sazrijevanje naših društava.
Šta biste vi - da ga ubijemo
Omer Karabeg: Danas se osuđenim ratnim zločincima u Srbiji odaje počast. Tako je Veselin Šljivančanin čest gost na skupovima vladajuće Srpske napredne stranke, a general Vladimir Lazarević je postao predavač na Vojnoj akademiji. Vlast to opravdava činjenicom da su oni slobodni građani. Kada su novinari Televizije N1 upitali Aleksandra Vučića šta Šljivančanin traži na svečanosti otvaranja jedne fabrike, Vučić im je odgovorio: “Šta biste vi - da ga vežemo, da ga ubijemo”?
Milivoj Bešlin: Primeri koje ste pomenuli su vrlo važni. To je obrazac koji se sada ponavlja u Srbiji. Podsetio bih da je na Kosovu tokom rata Miloševićev režim lišio života više od 6.200 albanskih civila i proterao preko 800.000 ljudi. Setimo se redova albanskih izbeglica u Makedoniji, Albaniji i Crnoj Gori. Vojne jedinice, kojima je komandovao general Lazarević, učestvovale su ne samo u masovnim ubistvima, nego i u uklanjanju dokaza o zločinima - u prenošenju leševa sa teritorije Kosova na teritoriju Srbije. Pitam se koji će deo svog bogatog iskustva osuđeni general Lazarević da prenosi pitomcima Vojne akademije.
Dan posle njegovog prvog časa nastave vodeći nacionalistički tabloid objavio je na prvoj strani ogroman naslov - Lazarević na akademiji. Jak aplauz pitomaca za lekciju o NATO i OVK. Ako osuđeni ratni zločinac Veselin Šljivančanin, koji je simbol pretvaranja Vukovara u Hirošimu, prisustvuje svečanostima koje organizuje Vučićeva partija, onda nema dileme u kom smeru ide srpsko društvo. Plašim se da je ideološka matrica iz ratnih devedesetih uzor za budućnost i to bi moralo da zabrine sve u regionu. Srbija koja heroizuje i glorifikuje svoje osuđene ratne zločince ne može biti predana dobrosusedskim odnosima.
Veselin Šljivančanin na promociji svoje knjige, april 2012.
Revizija u službi zločina
Omer Karabeg: Istoričarka Dubravka Stojanović kaže da rehabilitacija zločinaca iz devedesetih ide uporedo sa revizijom istorije Drugog svetskog rata. Ta revizija je po njenom mišljenju u službi opravdavanja zločina iz devedesetih.
Husnija Kamberović: Teško je ne složiti se s tom konstatacijom, pogotovo što je početak revizije historije Drugog svjetskog rata zapravo bio uvertira u ratove devedesetih. Sada smo svjedoci da se na sve strane rehabilituju zločinci iz Drugog svjetskog rata i poistovjećuju sa zločincima iz ovoga rata, s tim što se i jedni i drugi tretiraju kao heroji. Siguran sam da je profesorka Stojanović u pravu i da je rehabilitacija zločinaca iz devedesetih povezana sa revizijom historije Drugog svjetskog rata. Ključni je problem što se ljudi koji su činili zločine u Drugom svjetskom ratu i njihovi sljedbenici iz ratova devedesetih ne tretiraju kao zločinci nego kao heroji.
Omer Karabeg: Postoji li ideološka bliskost između kvislinga iz Drugog svetskog rata i snaga koje su vodile ratove devedesetih?
Milivoj Bešlin: Naravno da postoji. Ne samo profesorka Stojanović, nego i neki drugi istoričari, među njima sam bio i ja, godinama su upozoravali da je rehabilitacija kvislinga i ratnih zločinaca iz Drugog svetskog rata samo uvod u rehabilitaciju zločinaca iz devedesetih godina. Vladajući nacionalizam u Srbiji ne rehabilituje Dražu Mihailovića i Nedića zbog njih samih, još manje zbog nekakve istorijske istine. Oni su rehabilitovani da bi njihova ideologija nastavila da živi. I to je suština.
S obzirom da je srpski nacionalizam - kao, uostalom, i hrvatski i drugi jugoslovenski nacionalizmi - kraj Drugog svetskog rata dočekao na strani gubitnika, stvarni cilj revizije istorije je oslobađanje od krivice, eskulpiranje nacionalizma od istorijske stigme za zločine i za kolaboraciju. Cilj je rehabilitovati ideologiju, ne pojedince i pokrete.
Postoji idejni kontinuitet između nacionalizma iz Drugog svetskog rata i onoga u ratovima devedesetih: Milivoj Bešlin
Kada Draža Mihailović u svojoj poznatoj instrukciji iz decembra 1941. godine svojim komandantima Lašiću i Đurišiću kaže da treba stvoriti veliku Srbiju čišćenjem državne teritorije od svih narodnih manjina i nenacionalnih elemenata, čišćenjem Sandžaka od muslimanskog življa i Bosne od hrvatskog i muslimanskog življa - ima li nekoga ko ne vidi da se ciljevi te ideologije poklapaju sa ciljevima ratova devedesetih. Postoji, dakle, idejni kontinuitet između nacionalizma iz Drugog svetskog rata i onoga u ratovima devedesetih, i taj kontinuitet do danas nije prekinut.
Vreme stida još nije došlo
Omer Karabeg: Niko više ne pominje suočavanje sa prošlošću. Umesto toga uticajni ministar u Vladi Srbije Aleksandar Vulin kaže: “Prošlo je vreme stida”.
Milivoj Bešlin: Vreme stida u Srbiji nikada nije ni došlo. Nikada Srbija nije htela da pogleda sebi u oči i da samoj sebi prizna šta se dogodilo. Umesto toga imali smo prećutkivanje, ignorisanje i poricanje. Stalno se pričalo da Srbija nije učestvovala u ratu. Kada ljudima danas kažete da je u Sarajevu samo od granata stradalo 1.601 dete, da ne govorimo koliko ih je ubijeno snajperima, kada im kažete koliko je dece ubijeno na Kosovu pre i u toku rata - oni to ne veruje i ne žele da znaju, jer se o tome ne govori u medijima. Onda nije čudno što se generali i političari, koji su učestovali u tim ratovima i činili zločine, danas smatraju herojima. Vreme stida u Srbiji tek sledi. Kada će do toga da dođe - ne znam.
Husnija Kamberović: Nažalost, izgleda da je malo onih koji se stide. Ja mislim da vrijeme stida tek dolazi. Ne mogu da shvatim zašto ljudi, koji znaju gdje se nalaze masovne grobnice, to ne kažu. Zar ih zbog toga nije stid? Da li ne osjećaju nikakav sram? Ja mislim da je pretpostavka za stid da se ljudi suoče sa tamnom stranom prošlosti. Upravo stid će ih odvojiti od onih koji su u njihovo ime činili zločine. Priznavanjem istine o zločinima, koje su počinili naši sunarodnici, ispoljavamo ne samo građansku, nego i nacionalnu hrabrost. To nije izdaja, kao što kažu nacionalisti, već čin patriotizma.
Na primjer, građani Sarajeva moraju znati za zločin na Kazanima, moraju znati da je Caco likvidirao ljude koji su bili nevini, među kojima je bilo jako puno Srba i onih koji nisu bili Srbi. Ako nismo u stanju da to osudimo, onda ćemo se morati stiditi samih sebe. Nevjerovatno je da još uvijek ima mnogo onih koji znaju gdje su masovne grobnice u istočnoj Bosni i Krajini, koji znaju gdje su kosti ubijenih, a šute. Ako nemaju hrabrosti da kažu gdje su te grobnice, onda se moraju stiditi.
Hag je raskrinkao laži
Omer Karabeg: Od lidera u regionu često se može čuti da je Haški tribunal kriv što nije došlo do pomirenja. Može li se ta krivica pripisivati Tribunalu?
Milivoj Bešlin: Cilj Haškog tribunala uopšte nije bio da pomiri narode. To je trebalo kasnije da dođe kao rezultat haških presuda. Uz sve primedbe koje bih mogao da imam na rad tog suda, istorijski značaj Haškog tribunala je što je prekinuo praksu nekažnjivosti zločina. To je užasno važno. On nije kaznio sve, nije kaznio ni većinu zločinaca, ali je poslao poruku da se zločin ne isplati i da će vinovnici biti kažnjeni, bilo da je reč o direktnim počiniocima ili nalogodavcima.
Istorijski značaj Haškog tribunala je što je prekinuo praksu nekažnjivosti zločina: Bešlin
Drugi veliki značaj Haškog tribunala je u građi koju je prikupio koja će, nakon što se završe svi sudski procesi, biti dostupna nama istoričarima. To je od ogromnog značaja, jer će ratovi devedesetih biti verovatno najbolje dokumentovan sukob u istoriji. Zahvaljujući toj građi neće moći da se laže o tome koji su bili ciljevi rata, koje su metode korišćene i ko su bili njegovi glavni protagonisti. Naravno, lagaće se i dalje, istorija će se i dalje falsifikovati, ali kada postoje dokumenti, uvek ćete moći diskreditovati onoga ko laže. I to je ono što vladajuće krugove najviše boli i zbog čega im Haški tribunal smeta, jer će građa koja će biti dostupna istoričarima razgolititi pravo lice rata i njegove protagoniste.
Husnija Kamberović: Naravno da Haški tribunal ne može biti kriv što nije došlo do pomirenja. Haški tribunal je uradio dosta, mada nije ispunio glavnu zadaću zbog koje je osnovan. Tribunal je formiran da bi se onemogućili najveći zločini, a najveći zločini, uključujući i genocid, dogodili su se nakon njegovog osnivanja. Mnogi nisu zadovoljni presudama Tribunala, neke od njih su izazivale nezadovoljstvo u zemljama odakle je poticao osuđeni, ali to nije problem Tribunala nego ljudi na Balkanu i njihovog odnosa prema Tribunalu. Ali Tribunal je izveo na optuženičku klupu one koji su bili najodgovorniji za ratne zločine - Karadžića, Mladića i Miloševića, bez obzira što on nije dočekao konačnu presudu. Vjerujem da će presude koje je izrekao Tribunal pomoći budućim generacijama da bolje razumiju ono što se dešavalo devedesetih godina.
Herta Miler i nemački ambasador
Omer Karabeg: Govorili smo o rehabilitovanju ratnih zločinaca. Kolika je u svemu tome krivica Evropske unije, jer suočavanje sa prošlošću i odnos prema ratnim zločinima nije više jedan od uslova za prijem u Evropsku uniju? A nekada je bio. Da nije bilo tako, Hrvatska nikada ne bi Haškom tribunalu isporučila Antu Gotovinu, niti Srbija Karadžića i Mladića.
Milivoj Bešlin: U odgovoru na vaše pitanje ispričao bih nešto što je u regionu prošlo prilično nezapaženo. Beogradski sajam knjiga u oktobru ove godine otvorila je nemačka nobelovka Herta Miler. Ona je održala predavanje u kome se bavila zločinima devedesetih i suočavanjem sa prošlošću. Rekla je da se Milošević nije mogao zaustaviti pričama, nego samo silom - aludirajući na bombardovanje NATO pakta, što je posebno isprovociralo javnost u Srbiji. Za nju je bilo normalno da o tome govori pošto dolazi iz Nemačke koja se je temeljito suočila sa tamnom stranom svoje prošlosti.
Nakon toga Ivan Ivanji, pisac koji je moderirao skup na kome je ona govorila, izjavio je da je nemački ambasador Aksel Ditman pokušao da zabrani taj deo govora Herte Miler, odnosno da joj, kolokvijalno rečeno, začepi usta. Pošto niko nije demantovao to što je rekao gospodin Ivanji, ja sam u jednom tekstu postavio pitanje zbog čega ambasador Nemačke gospodin Ditman u Srbiji zagovara potpuno različit put od onog kroz koji je prošla njegova zemlja kada se oslobađala vlastite zločinačke prošlosti. Tako da se plašim da su sve korumpirane balkanske stabilokratije, svi poluautoritarni populisti koje imamo na Zapadnom Balkanu, rezultat činjenice da Evropska unija nema koncept šta uraditi sa ovim regionom. Mislim da oni u ovom trenutku pojma nemaju šta će sa nama i zato su od regiona napravili neku vrstu zamrznutog konflikta, sve probleme gurnuli pod tepih i stavili na čekanje.
Mržnja u udžbeniku
Omer Karabeg: Danas Srbi, Hrvati i Bošnjaci uče u školama potpuno različite verzije istorije. Deca uče da je njihov narod žrtva, a da su oni drugi zločinci i da je njihov narod bio izložen ogromnim nepravdama. Da li to može biti podloga za nove konflikte u budućnosti, da nova geneacija krene da ispravlja nepravde o kojima danas uče u školi?
Husnija Kamberović: Naravno da može. Mislim da je naše školstvo katastrofalno loše. Glavnu krivicu za to snose političari koji kroz nastavu historije u školama žele kreirati sasvim drukčiju prošlost od one kakva je ona stvarno bila.
Milivoj Bešlin: Ne treba uopšte dovoditi u pitanje činjenicu da su udžbenici istorije katastrofalni, posebno u Srbiji. Mi smo nedavno imali, uslovno rečeno, aferu sa udžbenikom za treći razred gimnazije autora Radoša Ljušića. Kolega Aleksandar Milekić sa Instituta za noviju istoriju Srbije napravio je vrlo opsežnu analizu tog udžbenika i zatražio da se on povuče, jer najdirektnije širi mržnju i predrasude. U tom udžbeniku se za sve okolne narode, bez izuzetka, daju samo negativne kvalifikacije.
Istorija na Balkanu: Šta učimo jedni o drugima?
Tako su Crnogorci neiskreni i vole Srbiju po potrebi, preci današnjih Bošnjaka su poturčenjaci gori od Osmanlija, i sve u tom stilu - gomila nacionalističkih, negativnih stereotipa. To je potpuno iracionalni, nenaučni diskurs koji samo može da izazove antagonizme. To je najekstremniji primer, ali generalno govoreći - udžbenici istorije u Srbiji, a i u regionu, vrlo su problematični.
Heroizacija Karadžića i Mladića
Omer Karabeg: Ako se nastavi ovaj trend rehabilitacije ratnih zločinaca iz devedesetih, verujete li da bi Karadžić i Mladić jednog dana zvanično mogli biti proglašeni za heroje?
Husnija Kamberović: Oni su već heroji za jedan veliki dio populacije i mislim da će još dugo biti smatrani za heroje u pojedinim slojevima srpskog društva u Srbiji i Bosni i Hercegovini. Možda će biti vječni heroji u određenim slojevima srpskog društva.
Milivoj Bešlin: Za veliki deo srpskog društva u Srbiji i Republici Srpskoj oni jesu heroji. Oni su to bili dok su se krili, oni su to i danas, možda u manjoj meri. To je i normalno, jer ne možete njih stigmatizovati, a njihovo čedo, Republiku Srpsku, smatrati - kako je govorio Dobrica Ćosić - najvrednijom tekovinom ratova devedesetih. Njihova heroizacija prirodno proizilazi iz ideološke konstalacije koja je dominantna u srpskom društvu. Sve dok se ta ideološka nacionalistička matrica ne zameni nekom drugom ili dok se ne relativizuje ona će Karadžića i Mladića promovisati u heroje. Morate isušiti močvaru, da biste iskorenili malariju.
Omer Karabeg: Da li je propao projekt pomirenja?
Husnija Kamberović: Ako pod tim projektom podrazumijevamo nešto što će voditi uspostavi razumijevanja i poštovanja, on ima svoju budućnost. Taj projekt nije propao i nikada neće propasti, ne samo zato što već vidimo izvjesne njegove rezultate, nego prije svega zato što je to nužnost i obaveza koja stoji pred narodima na Balkanu. Pomenuću samo jedan primjer. Mi u Sarajevu imamo ulicu koja nosi ime Srđana Aleksića, Srbina koji je izgubio život braneći sugrađanina Bošnjaka. Zar to nije znak, ma koliko bio mali, da razumijevanje, poštovanje i uvažavanje ipak ima perspektivu?
Milivoj Bešlin: Projekt pomirenja nikada nije ni imao rezultata, pa nije ni mogao da propadne. Potrebno je ponuditi alternativu postojećem poretku. Mi živimo u sistemu perifernog kapitalizma, koji nam nudi nacionalizme kao identitetske forme. U takvom sistemu siromašnom čoveku, ubijenom u pojam, najveći neprijatelj nije predstavnik povlašćene ekonomske ili političke klase u njegovom društvu, već isto tako siromašan čovek druge nacionalnosti. Dokle god je nacionalizam vladajuća ideologija, nema šanse za pomirenje u regionu. Nacionalizam će uvek generisati mržnju prema drugom. Da bi ste držali mase u pokornosti morate im stalno crtati figuru neprijatelja koja generiše mržnju. Ne postoji takozvani demokratski nacionalizam, kako se govorilo u Srbiji posle 2000. godine, kao što nema krokodila vegetarijanca. Nacionalizam će uvek tražiti nove žrtve, kao što će se i naše korumpirane političke i ekonomske elite uvek zaklanjati iza nacije, kako bi sačuvale svoje pozicije i privilegije. Zato vladajućim političkim elitama pomirenje nije u interesu.