Piše: Petar Čeremuškin
Priredila: Anamaria Ramač Furman
Michael McFaul (Majkl Mekfol), bivši ambasador SAD u Moskvi i savetnik predsednika Baracka Obame (Barak), vratio se svome profesorskom zanimanju na jednom od univerziteta Kalifornije. U intervjuu za Radio Svoboda, Mekfol se priseća svojih diplomatskih dana u Moskvi, u ne tako davnoj prošlosti, rusko-američkih odnosa i objasnio svoja očekivanja o političkoj budućnosti.
RSE: Pre dve godine ostavili ste posao u Vladi i vratili se univerzitetskom pozivu. Zar vam ne nedostaje život u Vašingtonu ili Moskvi?
McFaul: To je bilo pre godinu i po dana. Da budem iskren, nedostaje mi taj posao. Veoma mi se sviđao posao ambasadora. Ako ikada budete imali šansu da dobijete takav posao, nemojte ga propustiti. Razlog tome nisu samo važne političke okolnosti iz tog vremena koje su svima dobro poznate. Bilo je to veoma kompleksno vreme američko-ruskih odnosa.
Ambasadorski posao je podrazumevao mnogo toga. Bio sam dužan da posećujem džez koncerte, da idem u Boljšoj teatar. Bio sam dužan da priređujem prijeme u rezidenciji za petstotinak ljudi. To je bilo 500 najzanimljivijih ljudi koji mogu da se nađu u Rusiji. Meni se to veoma dopadalo. Ono šta mi nedostaje sada, u poređenju s poslom u Vladi, to je svakako timski rad. Kada sam radio u Vašingtonu ili u Moskvi uvek sam bio deo tima. Rad u vladi gotovo uvek podrazumeva rad u kolektivu.
U univerzitetskom okruženju obično je rad individualan. Predajete studentima, sedite ispred svoga računara kao što ja sada radim. Trenutno pišem knjigu o “resetovanju” rusko-američkih odnosa. To podrazumeva samostalni rad, а ja više volim timsku dinamiku.
RSE: Kremlj je u vama video organizatora “narandžaste revolucije” u Ukrajini i uplašio ga je vaš dolazak u Moskvu. Stoga ste vi sve vreme bili u neprijateljskom okruženju, između ostalog i u okruženju takozvanih novinara sa televizije NTV koji su pokušavali da vam iskomplikuju život. Kako ste to podnosili?
McFaul: Iskreno govoreći, to me je uzemiravalo, jer takvo “doživljavanje” moje ličnosti nije odgovaralo stvarnosti. Predsednik Obama me nije poslao u Moskvu radi organizovanja revolucije. Činilo mi se da su i Federalna služba bezbednosti, i Obaveštajna služba, i ostale strukture u Rusiji dobro organizovane i da dobijaju dovoljno para, pa su trebali i bolje obaviti posao. Trebali su naravno znati, naročito jer imaju uticajne saveznike u Kremlju.
Razgovarao sam o ovome s poznatim političarima. Ali kada se sve vreme jedno te isto prikazuje na televiziji i na internetu, teško je predstavljati drugačiji stav. Kada sam bio ambasador mi smo se veoma trudili da javnosti prenesemo taj drugi stav, širili smo ga putem medija, preko tvitera i fejsbuka. Trudili smo se da kažemo istinu. Ali koliko god se trudili, mediji su stalno ponavljali da sam ja, navodno, ambasador koji je došao da svrgne Putina. Međutim, koliko god to čudno bilo, ta propaganda nije uticala na moje odnose s visokim vladinim činovnicima.
RSE: Da li je takav odnos prema vama bio neočekivan? Da li biste sada nešto uradili drugačije u odnosima s Rusima?
McFaul: Reći ću vam dve stvari. Da, to je bilo neočekivano za mene, naročito zbog toga što je veoma brzo sve to poprimilo lični karakter. Na televiziji su se pojavile informacije o meni pre nego što sam se sreo s nekim ljudima. Naročito bih pomenuo jednu veoma poznatu emisiju gospodina Leontjeva u kojoj se ruskoj publici objašnjavalo “ko sam ja”. Nisam još uspeo ni kofere da raspakujem a na televiziji su se već vrtele reportaže.
Sve je počelo još pre mog dolaska. Jedan visokopostavljeni činovnik Kremlja mi je rekao: “Nemoj to primati suviše srcu. Nama je trenutno potreban neprijatelj za izbornu kampanju, a SAD su najbolji kandidat za ostvarivanje spoljnopolitičkih ciljeva. A i ti si veoma pogodan momak za šibanje.” Imao u vidu moje prethodne radove na demokratizaciji nekih društava, a i samom činjenicom da sa tipičan Amerikanac. Ipak, bez obzira na svu tu ujdurmu, kampanju koja je vođena protiv mene, ambasadorski sam posao obavljao sa lakoćom.
Nemojte zaboraviti da sam za vladu SAD u tom trenutku već radio skoro tri godine a kolege u ruskoj vladi su znali što sam i kako radio, jer su i ranije sarađivali sa mnom na mnogim važnim pitanjima. Zahvaljujući mojim vezama u Beloj kući imao sam veoma dobar pristup ka moskovskom vrhu. Ali sve to je dobilo pomalo šizofreni karakter.
RSE: Vi ste prilično tesno sarađivali s predsednikom Obamom i bili ste prisutni na njegovim susretima s Putinom. Šta možete da kažete o bližim kontaktima između njih dvojice, što bi se reklo – kakva im je bila hemija?
McFaul: Neću da kažem šta predsednik Putin misli o predsedniku Obami. Ali kao čovek koji je prisustvovao svim telefonskim razgovorima i susretima u celom svetu i u Moskvi, mogu da istaknem: Obami se na prvom susretu s Putinom u julu 2009. svidelo to što je ovaj bio direktan i jasan. Na kraju susreta smo odlično znali šta Putin ima na umu. To, uzgred, nije uvek slučaj u odnosima s drugim svetskim liderima. Ali s vremenom, nakon što je počeo novi Putinov mandat, ispostavilo se da njih dvojica imaju potpuno drugačiji pogled na svet. U vezi s tim ima mnogo različitih merila, ali ukratko, ključni pristup predsednika Obame svodi se na to da prava saradnja s liderom druge države može da se realizuje samo na obostranoj koristi. Na temelju onoga što on zove “win-win approach”. I Obama je iskreno verovao da to može da bude slučaj i s Rusijom.
Vladimir Putin
Naročito na početku “resetovanja” naših odnosa, uspeli smo mnogo da postignemo. Sklopili smo novi dogovor o teškom naoružanju, uveli smo sankcije protiv Irana, izgradili smo Severnu rutu kroz Rusiju za snabdevanje naše vojske u Avganistanu. Napokon, Rusija je ušla u Svetsku trgovinsku organizaciju nakon 18 dugih godina pregovaranja.
RSE: Da li je istina da je 2009. godine prilikom susreta dvojice predsednika u letnjikovcu Novo Ogarevo, Putin bio potpuno hladan prema konceptu reseta? On vam je tada navodno rekao da njemu nikakvo resetovanje nije potrebno. A ako vama jeste, onda ga vi i resetujte. Da li je to istina?
McFaul: Iskreno, ja se ne sećam da je on tako nešto rekao. Predstave Putina o svetu ne podrazumevaju saradnju sa SAD. Putin smatra da SAD maštaju da osvoje Rusiju i da je oslabe, da pobede Rusiju u igri rezultatom 0:0. A ne da se živi po Obaminom konceptu uzajamne koristi. U tome je fundamentalna razlika. Inače, u svetu postoji mnogo lidera koji se pridržavaju istih takvih pogleda na prirodu međunarodne politike kao i Putin, koji smatra da ako SAD dobiju dva poena, onda je Rusija u minusu za dva boda.
Putin daje veliku vlast policijskim strukturama. A oni smatraju da mi, SAD, radimo mnogo na podrivanju neprijateljskih režima. Istina, on je u pravu kada je reč o ranijim istorijskim periodima. Ali on preuveličava stvari. Smatra na primer da su SAD izazvale revolucije tipa “arapskog proleća”, ali to je smešno. Kada su 2012. demonstranti izašli na ulice Moskve moglo se čuti da je i to organizovala CIA i Michael McFaul. Ovi stereotipi u koje on veruje apsurdni su sa aspekta stvarnih američkih mogućnosti. Meni se čini da je to bio osnovni razlog zbog kojeg je nastala napetost između Rusije i SAD. Naročito nakon što se Putin vratio na vlast. To je bio kraj politike reseta, koja se završila, ne 2014., već 2012. godine.
RSE: U Rusiji ipak postoje fiks ideje da Sjedinjene Države navodno šire demokratiju, ali zapravo deluju podrivački. Najpoznatiji primer je ocena da se Viktorija Nuland, kada je delila keks na Majdanu u Kijevu mešala u unutrašnje poslove Ukrajine”.
McFaul: Ako smatrate da jedan čovek s torbom punom keksa može da izazove svrgavanje vlade, onda vi takvoj osobi dajete natprosečne sposobnosti. Uzgred, Nulandova nije delila keks, već sendviče. Za mene je takvo tumačenje događaja znak slabosti Rusije. S jedne strane oni kažu da je Obama slabić, a s druge strane su do smrti preplašeni zbog istog tog Obame. Iz nepoznatog razloga oni za svaki, i najmani Obamin gest tvrde da je usmeren ka uništenju Rusije. Ako bi rukovodstvo Rusije imalo malo više poverenja u sebe, ne bi toliko bilo zabrinuto. Zašto niko u Americi nije zabrinut da će Rusija uništiti SAD?
RSE: Danas su odnosi Rusije i SAD dosegnuli najozbiljniju krizu od vremena završetka hladnog rata. Predsednik Putin i i njegove televizijske sluge vole da podsećaju da Rusija ostaje jedina država koja je sposobna da uništi SAD i da NATO razmešta svoje snage u istočnoj Evropi. Za mnoge je ovo očigledan znak da smo nadomak Trećeg svetskog rata. Možda su SAD trebale da zauzmu mnogo oštriji stav u odnosima s Rusijom, naročito nakon ruskog napada na Gruziju?
McFaul: Treba da razgraničimo tri stvari. Kao prvo, u vreme Gruzije na vlasti je bila Bušova administracija. Ali kada čujem da smo trebali da budemo ovde ili onde oštriji, uvek ističem da Buš nije mogao da predupredi ruski napad na Gruziju. Oni nisu nikom nametnuli sankcije. Nijedna kompanija, nijedan lider nije dospeo na spisak sankcija. Ni oružje nisu obezbeđivali Gruzijcma. To takođe sada mnogi zaboravljaju. Odgovor Bušove administracije uopšte nije bio žestok.
Čini mi se da da bi bilo jednostavnije kada bismo rekli da je resetovanje rusko-američkih odnosa 2009. dovelo do napada Rusije na Ukrajinu 2014. Mislim da ove dve pojave nisu u vezi. A evo i zašto: šta je bio zadatak resetovanja odnosa? On se svodio na poboljšanje odnosa s Kremljom u pitanjima od zajedničkog interesa. Akcenat nije bio na tome da se poboljšaju odnosi s Rusijom. Resetovanje je bilo uvedeno radi toga da bi se potpisao dogovor o nuklearnom razoružanju, da bi se uvele sankcije protiv Irana, da se snabdeva vojska u Avganistanu. Kao i radi susreta s političkom opozicijom Rusije. Ljudi zaboravljaju da se Barak Obama sreo s Borisom Njemcovim u julu 2009. On se u Moskvi sretao s ljudima koji su bili najveći kritičari Kremlja. I to je takođe bilo deo politike resetovanja.
RSE: Možda je to bio jedan od razloga zašto je Putin pokušao da uništi opoziciju?
McFaul: U tom slučaju ne možete da nas prekoravate da smo istovremeno i suviše slabi i suviše jaki. Ne možete da kažete da smo mi uvek krivi – nezavisno od toga da li smo uradili mnogo ili nedovoljno. I zašto je uvek reč o nama? Zašto je Putin uradio to što je uradio? To veoma malo ima veze s našom politikom. Sve se to tiče unutrašnje ruske politike. On je od nas napravio neprijatelje ne zbog politike reseta. Predstavio nas je kao neprijatelje zato što su Moskovljani u decembru 2011. izašli na ulice s protestima protiv falsifikovanja izbora. To nismo organizovali mi. Mi smo samo davali izjave povodom tog događaja. Isto je i sa Ukrajinom... Da nije bilo dešavanja na Majdanu... Shvatite me ispravno: ja sam podržavao i nastaviću da podržavam demokratski izbor. Putin je reagovao upravo na to, a ne na politiku reseta.
Predsednik Dvajt Ajzenhauer je 1956. rekao da će potisnuti komunizam, ali tada su sovjetski tenkovi ušli u Budimpeštu i mi nismo uspeli da ih zaustavimo. U Čehoslovačkoj 1968. takođe nismo zaustavili sovjetske tenkove. Čak ni moćni Ronald Regan, kome se duboko divim, nije mogao ništa da učini kada su pomagači Kremlja u Poljskoj ugušili jedan od najvećih opozicionih pokreta u ХХ veku.
Što se tiče 2008. i 2014. godine: ako primenimo pristup koji bi bio više istorijski, priče o slabim reakcijama SAD neće proći. Važnije je da se shvati šta se desilo nakon toga. Ako poredim reakciju Obame na Putina, ispostaviće se da je ona mnogo oštrija nego reakcija Buša na Putina. Bile su uvedene sankcije, osnažena je NATO alijansa, uložen je ogroman rad na jačanju ukrajinske vlade. Isti onaj lider Amerike koji je sprovodio politiku “reseta” uveo je najveći paket sankcija protiv Rusije u istoriji rusko-američkih odnosa.
RSE: Kakva je bila vaša prva reakcija kada ste saznali da ruska vojska ulazi u Krim?
McFaul: Moja prva je bila: to će proizvesti desetljeća tragedija i neprijatnosti. Umesto da se ovaj problem reši tako da ishod bude pobednički za sve strane, ovo će biti beskrajni niz ogromnih gubitaša. Gubitnik će biti Ukrajina, gubitnik će biti Zapad, ali i Rusija. I danas imam isti taj osećaj. Nakon upada Rusije u Ukrajinu i na Krim nikome nije bolje. Da li je bolje Ukrajincima, Rusima? Nije. Da li je bolje stanovnicima Krima? Nije. Da li je bolje stanovnicima Donbasa i Luganska od kada je počeo sav ovaj haos? Nije. Mislim da je to bila greška koja je uslovila da svi učesnici budu dovedeni u gubitničku poziciju.
RSE: Kako vi vidite rešenje ove krize? Kakav može da bude ishod koji bi bio prihvatljiv za sve?
McFaul: Ja ne vidim izlaz u skoroj budućnosti. Ostaćemo zaglavljeni u ovom položaju još dugi niz godina. Putin to predstavlja kao sukob sa zlom, s nacistima, s NATO alijansom. S đavolom se ne vode pregovori. Mislim da retorika koju on koristi ne dozvoljava da se ni Rusija, niti on, povuku. Ostaju mnogi znakovi pitanja vezani uz to šta će uraditi Zapad, naročito Evropa.
Neki moji prijatelji u Rusiji smatraju da kada se mi, „rešimo Obame, sve će biti drugačije, počeće nova politika reseta“. Mislim da je to malo verovatno. Naročito zbog raspoloženja koje vlada u mojoj državi prema Rusiji. Mislčim da nije izgledno poboljšanje odnosa medju dvema državama u skorije vreme.
A stvari su zapravo jednostavne. Rusija treba da prestane da podržava svoje ljude na istoku Ukrajine i da napusti Krim. To se do sada nije desilo u Evropi, upravo zbog toga smo imali zaključene sporazume i formirane institucije. Mislim da je naivno misliti da nakon zauzimanja teritorije druge države neće biti nikakvih posledica.
RSE: Ruska strana obično daje za primer slučaj Kosova.
McFaul: Slučaj Kosova ne postoji! Međunarodna zajednica, uključujući i UN, uključujući Savet bezbednosti i uključujući i saveznika Rusije – Kinu, dali su do znanja da ovakvo tumačenje dešavanja nema veze s Kosovom, tako smatra čitava međunarodna zajednica. Upoređivati ova dva slučaja isto je što i upoređivati babe i žabe.