Galeotti: Rat Rusije protiv Ukrajine mogao bi trajati godinama

Razgovarao: Vazha Tavberidze

Stručnjak za Rusiju Mark Galeotti politički je analitičar, autor i počasni profesor na Školi za slavenske i istočnoevropske studije (SSEES) Univerzitetskog koledža u Londonu. U intervjuu za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE), Galeotti kaže da dok je ruski predsjednik Vladimir Putin stavio svoju zemlju na ratnu nogu, zapadni partneri Ukrajine nisu učinili isto.

On predviđa da bi ruski rat protiv Ukrajine mogao potrajati još nekoliko godina, pri čemu nijedna strana neće biti dovoljno jaka da porazi drugu. Galeotti predviđa da će borbe odrediti "gdje će se povući linije i kakav će biti oblik Ukrajine koja nastaje".

RSE: Moram početi s priznanjem: rijetko mi je bilo toliko žao pisca kao što sam se sažalio na vas kada ste trebali završiti knjigu o Jevgeniju Prigožinu (osnivaču plaćeničke grupe Wagner koji je ubijen u misterioznoj avionskoj nesreći u avgustu 2023., dva mjeseca nakon što je digao pobunu), a potom je otišao na svoje posljednje putovanje.

Dopustite mi da pitam, bez obzira na to: jesmo li vidjeli posljednji dio sage o Prigožinu?

Galeotti: Na neki način, to je bila dobra stvar za nas, jer nam je omogućila da dođemo do konačnog zaključka, posljednjeg poglavlja, tačka.

Što se tiče toga da li je njegova saga gotova ili ne, na jedan način jeste, bez obzira na to šta teorije zavjere tvrdile, vrlo je malo vjerovatno da je on još živ i da sjedi negdje na plaži.

Ali, s druge strane, njegova sjena i dalje je nad Rusijom.

Iz raznih stvari koje vidimo unutar ruskog Ministarstva odbrane, to je dokaz da je zapravo puno toga što je Prigožin govorio bilo tačno. Možda je bio užasno ljudsko biće, ali to ne znači da je uvijek bio u krivu.

Pročitajte i ovo: Prigožin: Od prodavca hotdoga do Putinovog miljenika i na kraju pobunjenika

Također, za rusku elitu bilo je šokantno vidjeti Prigožina ubijenog. Šta god mislili o njemu, dogovor je postignut. I ovo je prvi put da je Putin zapravo prekršio dogovor s insajderom... "po poniatijamu" (ruski izraz koji znači "po kodeksu", koji se odnosi na nepisana pravila koja upravljaju ponašanjem u kriminalnom podzemlju) koji znači da kada ste sklopili dogovor, morate ga se pridržavati. I kad je Putin to prekršio, nešto je puklo.

Dakle, vrlo je moguće da će, dok vidimo da se njegova sve više brežnjevska (stagnacija obilježena vladavinom bivšeg sovjetskog vođe Leonida Brežnjeva, op.red.) vladavina nastaviti, to zapravo biti faktor.

Tako da da, Prigžin je definitivno otišao, ali njegova sjena ostaje.

RSE: Još jedna ličnost je otišla s ovog svijeta, ali za razliku od Prigožina, on je u velikoj mjeri bio herojska ličnost, a to je Aleksej Navaljni.

Pošto Navaljnog više nema na političkoj pozornici, kako izgleda sudbina ruske opozicije?

Galeotti: Očigledno postoji ta ruska emigrantska opozicija koja je u biti nebitna, da budem iskren. Iako je žalosno priznati. Što se tiče Rusije, uopšte nema organizovane opozicije. To ne znači da su svi sretni.

I opet, mislim, ironično, da je to nešto što bi se moglo vratiti i ugristi Putinov režim. U tome kad imate organizovanu opoziciju, očigledno je opasnije. Ali onda, ako i ona počne jačati, imate nekoga s kim možete pregovarati, ili ako treba, znate s kim se treba obračunati.

Pročitajte i ovo: Lista je duga: Rusi koji su umrli nakon sukoba sa Kremljom

Ono što je trenutna situacija je samo mnogo opšteg nezadovoljstva u zemlji. Bilo da je to zbog rata i straha od mobilizacije; je li to zato što neki ljudi zarađuju puno novca, ali mnogi ljudi zapravo doživljavaju poteškoće; da li je to jednostavno zato što vam je dosta starca koji se čini kao da nikada neće otići; ili šta god to bilo.

Rizik je da će to u jednom trenutku katalizirati a paralela koju sam čuo da Rusi koriste, uključujući jednu osobu iz sigurnosnog aparata, je ono što se dogodilo u Poljskoj s pokretom Solidarnost (u 1980-im, op. red.).

Ko bi rekao da će neki električar po imenu Lech Walesa izaći kao šampion? Rizik da pokret može izbiti gotovo niotkuda.

RSE: Kakve su šanse za to, otvoreno govoreći?

Galeotti: Danas ili sutra? Nikakve. Poenta je da je, prvo, trenutni ekonomski skok, napredak ruske ekonomije, u osnovi rezultat toga što vlada troši puno novca. I pritom troši vlastite rezerve, a iskreno, puno toga je krvavi novac. Isplaćuje se upravo ljudima koji se bore ili su poginuli u bitkama. Ili je to novac koji se troši na odbrambeno-industrijski kompleks, privlačeći radnike u fabrike.

I to svima povećava plate, i to je dobro za njih u neposrednom trenutku, ali je i inflatorno.

Mislim da ćemo neizbježno vidjeti povećanje ekonomske cijene ovog rata, kao i ljudske gubitke.

RSE: Hoćemo li biti svjedoci jednog iznenadnog kolapsa ili postepenog propadanja sa kojim će se oni nekako izboriti?

Galeotti: Mislim da ono što vidimo je, na neki način, opet da koristimo paralelu sa Brežnjevom, neka vrsta sporog pada stagnacije.

Nema novca za istraživanje i razvoj ili ulaganja; ljudi nisu sretni, ali nisu ni jako nesretni.

Poenta je da se stvari dešavaju. Režim više nije dobar u suočavanju s krizama. Možemo se vratiti i na problem Prigožina, na primjer, koji je vrlo loše riješen.

Pročitajte i ovo: Još šest godina za Putina i pet stvari koje treba pratiti

Doći će do velikih kriza, a to bi moglo biti Putinovo zdravlje; to bi mogao biti iznenadni ukrajinski prodor na prve linije fronta, možda sa kontraofanzivom sljedeće godine; to bi mogla biti neka vrsta velike ekonomske krize.

Dakle, problem je predvidjeti kada će se dogoditi nepredvidivo. Nemam pojma. Putin se možda neće probuditi za mjesec dana. Ili bi moglo biti da, za dvije godine, ekonomija zaista počne (zadavati) udarac. Dakle, mislim da će krize to odrediti i da ih je tako teško razumjeti.

RSE: Kao što sam obećao, htio sam da vas pitam o rekonstrukciji vlade. Definitivno vidimo neku vrstu promjena u paradigmi moći u Kremlju. Čemu tačno svjedočimo? Koji se zaključci mogu izvući u ovom trenutku?

Galeotti: Mislim da je ovo definitivno Putinov režim koji dugoročno kopa i predviđa da će to, u suštini, biti ratna država u doglednoj budućnosti. Ne konkretno o Ukrajini, već zato što sada sebe smatra da je u suštini u ratu sa Zapadom; Ukrajina je samo jedno bojno polje.

Dakle, ako pogledamo Ministarstvo odbrane, jasno je da se radi o pokušaju da se postigne veća efikasnost i (nije riječ) o velikoj već o manjoj eliminaciji korupcije, jer svaka rublja koja se uštedi je rublja koja se može potrošiti na rat.

To je dio procesa. To je neka vrsta cijele vladine strukture da bude ratna mašina. Drugi dio strukture je, mislim, generacijska politika. Imate generaciju od 60 i nešto godina i više. Pedesetogodišnjaci, sljedeća politička generacija, postaju pomalo nestrpljivi jer Putin i njegova kolekcija 70-godišnjaka i dalje ostaju na vlasti.

I to su kleptokrati, oni se nisu upisali u neki veliki egzistencijalni rat sa Zapadom. Željeli su da mogu krasti, a zatim uživati u bogatstvu, što u osnovi znači da mogu putovati i kupovati rezervne dijelove za BMW i sve ostalo.

RSE: Koja je svrha krađe ako ne možete potrošiti pokradeno bogatstvo?

Galeotti: Tačno. Oni žele stare dane, u kojima se krade kod kuće i gomila (bogatstvo) u inostranstvu. I zato mislim da ono što sada vidimo, a to je posebno zahvaljujući planu Sergeja Kirijenka (prvog zamjenika šefa kabineta predsjednika, op.red.), jeste da se odgaja sljedeća generacija. Plan je pronaći ambiciozne i ohrabriti ih da budu putinisti.

Putin voli 'zavadi pa vladaj' i na taj način upravlja sistemom. Dakle, sada, umjesto horizontalno, jedna frakcija, jedan pojedinac protiv drugog, sada će biti vertikalno. Dakle, on može suprotstaviti 40-godišnjake protiv 60-godišnjaka, da tako kažemo.

Mislim da je to ono što vidimo. Vidimo, na primjer, da raspodjela mjesta, kompanija i imovine ne ide oligarsima, već je otišla u neku vrstu malih "minigarha".

Vidimo razne nove ličnosti poput Dimitrija Patruševa (ruski bankar i političar koji je na funkciji potpredsjednika vlade za poljoprivredu od maja, op. red.), ali i mnoge druge.

Ideja je stvaranje nove generacije ljudi na koje se može osloniti i za koje postoji nada da će biti lojalniji.

RSE: A koji će onda potaknuti da se bore i sa starijom generacijom i među sobom?

Galeotti: Naravno, apsolutno. Svako se mora boriti protiv svih ostalih.

RSE: Dakle, Putin konačno stavlja cijelu zemlju da u godinama koje dolaze bude zemlja koja se bori. I pretpostavljam da to vidi cijeli Zapad. Poduzimaju li odgovarajuće mjere? Učite lekcije, poduzimate mjere opreza da ostanete u borbi.

Galeotti: Iskren odgovor je ne. To nije samo zbog neuspjeha Zapada. To je zato što niko zapravo ne želi da prizna da ukrajinski sukob nije toliko važan za Zapad. Znate, svi političari kažu da je to ključno i način da svi budu u sigurnosti.

Sigurno se niko ne ponaša kao da je to slučaj. Mislim, šta, Rusi troše 6,9 posto bruto domaćeg proizvoda (BDP), prema vlastitim brojkama, što je svakako potcijenjeno. Na Zapadu još uvijek imamo neke zemlje, članice NATO-a koje ne ostvaruju cifru odbrane od dva posto BDP-a.

Pročitajte i ovo: Wyatt: Okupacija delova Ukrajine može trajati godinama

Događaju se neke specifične stvari, posebno proizvodnja municije. I do kraja ove godine ćemo vidjeti da evropska proizvodnja municije zapravo postaje ozbiljna. Ali generalno gledano, mi nismo voljni da potpuno preorijentišemo naše ekonomske i političke sisteme za borbu protiv rata koji sada, iskreno, ne predstavlja veliku prijetnju...

Više se ozbiljno ne razmišlja o ukrajinskom porazu koji znači da će ruski tenkovi doći do rumunske granice. Ukrajinski poraz značit će da će Rusi uzeti dio zemlje, nametnuti određena politička ograničenja kako bi podredili ostatak. Ali to je najgori mogući scenarij.

RSE: Da li je ta percepcija utemeljena na istini, što mislite?

Galeotti: Mislim da jeste. Mislim da su dani kada su Sovjeti, frojdovska greška, zapravo Rusi mogli da ukližu u Ukrajinu, davno prošli.

Iskreno govoreći, izgledi da će Ukrajinci uspjeti istisnuti svakog pojedinog ruskog vojnika sa svakog kvadratnog centimetra Ukrajine također su prilično teški za zamisliti. Pobjeda i poraz naći će se u jazu između toga.

RSE: Kad smo već kod Ukrajine, pročitao sam jedan vaš članak u kojem pokušavate predvidjeti, ma koliko to nezahvalno bilo, kako bi Rusija izgledala do 2030. godine.

A govorite i o Ukrajini i o tome što kažete da će Ukrajina biti: de facto podijeljena poput Koreje, iako bi i dalje mogla u bilo kojem trenutku eksplodirati u nasilje.

Zaključak koji se iz ovoga može izvući je da se sada vodi rat kako bi se definirale linije razdvajanja?

Galeotti: Mislim da je to vjerovatno. Mislim, volio bih da nije tako, ali mislim da je to vjerovatna situacija. A također i zato što, budimo iskreni, niti jedna strana, mislim, nema kapacitet održati ovakav tempo rata unedogled.

Mislim da možemo vidjeti još nekoliko godina u kojima će moći održati ovakav tempo, ali nakon te tačke, iz ekonomskih i ljudskih razloga, znate, sukob neizbježno neće prestati, nego će biti više kao dva, od udaraca pijana boksera u ringu koji nekako vise na konopcima i povremeno izlaze s nizom udaraca.

Dakle, mislim da je u tom kontekstu, da, pitanje gdje se povlače granice i u kakvom obliku se Ukrajina pojavljuje. Jer, opet, velika razlika je između nekakve osiromašene i bijedne Ukrajine koja još uvijek rizikuje stalni napad Rusije ili toga hoće li biti primljena u NATO ili Evropsku uniju, ili takve stvari.

Kako su decenije moći oblikovale Putinov um

RSE: Dobro, vratimo se na Putina. U tom istom članku opširno govorite i o njegovim potencijalnim nasljednicima i kako će ih sukobiti.

I postoji jedna posebna (analogija) koja mi je zapela za oko: da će se ponašati kao kralj Lear, sukobljavajući kćeri jednu protiv druge. Koliko je vjerovatno da će na kraju završiti kao kralj Lear, ostavljen od svih?

Galeotti: Ne bi li to bila lijepa misao? Mislim da je to lijepo pitanje. Pretpostavljam da je odgovor "Ne," u smislu da je jedina stvar u kojoj je ovaj sistem dobar u osnovi je održavanje sigurnosti cara i centralnog sistema, i mislim da biste mogli reći da će to biti jedna krajnost ili druga.

Ako padne, past će katastrofalno, što može biti neka vrsta Kralja Leara, ali Kralj Lear koji sjedi u Hagu ili Kralj Lear koji bježi od mafije.

Mislim da je mnogo vjerovatnije, nažalost, da šepa dok ga smrt ili loše zdravlje ne izbace iz kombinacije.