Luduju za Cecom, a protestuju protiv ćirilice

U najnovijem Mostu RSE razgovaralo se o tome kako se zemlje bivše Jugoslavije odnose prema ratovima iz devedesetih godina. Sagovornici su bili Žarko Korać, političar i dugogodišnji profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu, i Hrvoje Klasić, docent na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

Bilo je reči o različitim interpretacijama ratova i zločina počinjenih u njima, zašto se saradnja zemalja u regionu svaki čas spotiče o devedesete godine, zašto se lako nalaze opravdanja za zločine koji su počinjeni u ime nacije, koliko su bila iskrena izvinjenja za zločine koja su jedno vreme praktikovali najviši državnici u regionu, da li je Haški tribunal kažnjavanjem najtežih zločina doprineo pomirenju, zašto se sve ono što se u 20. veku događalo na području zapadnog Balkana često posmatra kroz prizmu događaja iz devedesetih, kao i o tome mogu li zemlje regiona graditi zajedničku evropsku budućost ostavljajući po strani neraščišćene račune iz devedestih godina.

Omer Karabeg: Koliko različite interpretacije raspada Jugoslavije i zločina koji su počinjeni u ratovima devedestih godina opterećuju zemlje bivše Jugoslavije i njihove odnose, posebno Srbiju, Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku?

Žarko Korać: Rekao bih da su različite interpretacije raspada Jugoslavije jedna stvar, a zločini druga. O raspadu Jugoslavije će verovatno još dugo postojati razlike, ali o ratnim zločinima ne bi smelo biti različitih interpretacija. Drugim rečima, možemo misliti šta god hoćemo o tome kako se raspala Jugoslavija, ali ratne zločine moramo osuditi - posebno i pre svega one koji su počinjeni u naše ime. Kod nas, međutim, rasprave o raspadu Jugoslavije idu uz rasprave o ratnim zločinima, što nije dobro. Ja to jako razdvajam.

Inače, u našoj regiji je vrlo rasprostranjeno izjednačavanje zločina. Obično se kaže: "Dobro, mi smo činili zločine, ali i vi ste ih činili nad nama". Ta ekvidistanca, to izjednačavanje zločina za mene je potpuno nemoralan postupak, jer je svaki zločin za sebe i o njemu se mora posebno govoriti. Dakle, o raspadu Jugoslavije se može raspravljati i razlike će još dugo postojati - sada smo videli da i posle sto godina od početka Prvog svetskog rata postoje različita tumačenja uzroka tog rata - ali o ratnim zločinima ne bi smelo da bude tolikih razlika.

Hrvoje Klasić: Različite interpretacije raspada Jugoslavije, ne samo da će dugo postojati, već su one neizbježne i nužne - i dobro je da postoje. Mi smo se naučili na povijest gledati jednodimenzinalno, kroz jedan narativ, što nije dobro. Različite interpretacije i multiperspektivnost su nešto čemu treba težiti. Mi moramo težiti društvu dijaloga, a ne društvu monologa u kojem svako zastupa svoju interpretaciju i ne dopušta drugačija tumačenja, odnosno ne uvažava argumente druge strane.

Kada govorimo o zločinima, tu uopće ne bi trebalo da bude rasprave. Zločin je zločin bez obzira tko ga učinio i u čije ime. Mi, međutim, oko toga imamo razmirice. Zločini se ne samo relativiziraju nego i negiraju. Dešava se nešto još gore - zločini i zločinci se veličaju. Veličaju se čak i oni koji su osuđeni za ratne zločine. Takve transparente i grafite vidjet ćete po Beogradu, Zagrebu ili Sarajevu. To je ono protiv čega se trebaju boriti ne povjesničari, iako je to i naša zadaća, ali time bi se prije svega trebala baviti pravna država.

Omer Karabeg: Saradnja država u regionu se svaki čas spotiče o zločine počinjene u ratovima devedesetih godina. Gotovo svake godine komemoracija, kojom se obeležava genocid u Srebrenici, ili proslava akcije Oluja u Hrvatskoj izazivaju potpuno oprečne reakcije u Bosni i Hercegovini, Srbiji i Hrvatskoj. Reklo bi se da nema nikakve spremnosti da se hladne glave razgovara o tim događajima. Razlike idu dotle da se u Republici Srpskoj direktno osporava genocid u Srebrenici i pored toga što je on utvrđen presudom Međunarodnog suda pravde u Hagu i što se taj datum odlukom Evropskog parlamenta obeležava u mnogim evropskim zemljama.

Žarko Korać: U Srbiji je parlament usvojio Deklaraciju o Srebenici u kojoj je vešto izbegnuto da se pomene reč genocid. Tamo se kaže da parlament osuđuje zločin nad bošnjačkim stanovništvom Srebrenice na način utvrđen presudom Međunarodnog suda pravde. Međutim, kada dođe 11. juli, dan kada se u Evropi obeležava srebrenički genocid, ne vidite da je država spremna da se o tome otvoreno govori, da se genocid u potpunosti osudi. Nema sumnje da odnosi između Srbije i Bosne i Hercegovine, pa ako hoćete i između Srba i Bošnjaka, neće biti do kraja normalizovani, ukoliko se taj događaj bude nipodaštavao, ukoliko se bude relativizirao i negirao. Iako je ekonomska saradnja između Srbije i Bosne i Hercegovine dobra, čak i vrlo intenzivna, iako se sarađuje i u drugim oblastima, suštinski će odnosi biti hladni sve dok Bosna i Hercegovina ne vidi spremnost u Srbiji da se o tom zločinu mnogo otvorenije razgovara.

Omer Karabeg: Gospodine Klasiću, kakav je odnos hrvatske vlasti prema zločinima koji su nad srpskim stanovništvom počinjeni u akciji Oluja?

Hrvoje Klasić: Mislim da Srebrenica i akcija Oluja stvarno ne mogu ići u istoj priči. Ono što se događalo nakon Oluje - ubojstva srpskih civila, paljenja kuća i tako dalje - treba kontekstualizirati na drugačiji način, a ne kao ono što se dogodilo u Srebrenici. Kad pitate kako se vlast odnosi prema tim zločinima - pitanje je koja vlast. Danas se u Hrvatskoj priča o zločinima koji su počinjeni nakon Oluje. Ja vrlo često o tome govorim na raznim skupovima, ta tema se problematizira na televiziji i u medijima, čak se i u brojnim udžbenicima povijesti spominju zločini nad civilima, paljenje kuća i tako dalje. Ne znači da svi tome pristupaju na isti način.

Trenutna vlast, predvođena Socijaldemokratskom partijom, se prema tim zločinima svakako odnosi na drugačiji način nego prošla vlast. Postoje udruge, pojedinci, stranke koje tome pristupaju na drugačiji način. Stvari se ne mogu generalizirati. Mislim, međutim, da nitko od ključnih igrača na hrvatskoj političkoj sceni neće negirati što se dogodilo. Naravno, tu će biti raznih pokušaja relativitizacije, umanjivanja brojki i svega ostalog, ali činjenicu da se dogodio zločin gotovo da nitko više ne negira. Odgovornost će se naravno prebacivati, pa će se govoriti: "To se nije dogodilo, dok sam ja bio" ili "Mi to nismo vidjeli" i tako dalje. Međutim, nije problem u vlasti nego u sudovima.

Omer Karabeg: Ima vrlo malo osuđenih.

Hrvoje Klasić: To je najveći problem. Nije stvar u tome da li će Hrvatska demokratska zajednica ili Socijaldemokratska partija reći da se je to dogodilo, da je to za svaku osudu, pa će proglasiti dan sjećanja na žrtve. Mislim da to nema prevelikog značaja za obitelji žrtava. To za njih neće biti satisfakcija sve dok pravosuđe nešto ne poduzme, odnosno sve dok oni koji su počinili zločine, ne samo da nisu kažnjeni, već slobodno šetaju po Sisku, Petrinji, Glini i Vukovaru, a vjerojatno je tako i u Srbiji. Da ne govorimo o tome da mnogi ljudi, koji su u ratu ostali bez imovine, nikada nisu obeštećeni. Nitko im ne vraća, niti refundira imovinu.

Omer Karabeg: Jedno vreme su državnici u regionu praktikovali izvinjenja, pa su se predsednici država izvinjavali drugim nacijama za zločine koje su počinili pripadnici njihovog naroda. Da li je bilo ikakve koristi od toga?

Žarko Korać: Osnovni problem kod izvinjenja je da li je ono iskreno ili nije, to jeste da li žrtve smatraju da je ono iskreno. Bivši predsednik Srbije Boris Tadić je dva puta bio u Srebrenici. On nije govorio ni prvi, ni drugi put, a koliko znam, nije bilo ni predviđeno da govori. Kako bi, međutim, izgledalo da sadašnji predsednik Srbije Tomislav Nikolić ode u Srebrenicu. To je čovek koji je bio dobrovoljac u ratu za za razliku od Tadića koji nije bio za Miloševićev režim. Dovoljno je da otvorite Youtube pa ćete videti snimak kako ga Šešelj na Majevici proglašava za četničkog vojvodu. Šta bi značilo njegovo izvinjenje? Često se dosta naivno veruje da je dovoljno izviniti se. Međutim, morali bi oni kojima je izvinjenje upućeno to i prihvatiti. I to je ključno.

Najčuvenije izvinjenje u 20. stoleću je ono Brantovo kada je kleknuo u Varšavskom getu. On je kasnije rekao da to uopšte nije planirao, da je to uradio potpuno spontano sećajući se stradanja šest miliona ljudi. I ja mu verujem. Tada je taj njegov gest prihvaćen kao stvarno izvinjenje. Vili Brant za vreme Drugog svetskog rata nije uopšte bio u Nemačkoj, on se nije izvinio u svoje ime, on je to uradio u ime nemačkog naroda. A nemački narod je zaista prihvatio odgovornost za holokaust i za ostale ogromne zločine u Drugom svetskom ratu.

Nedavno je kancelarka Nemačke Angela Merkel u Berlinu na mitingu protiv antisemitizma rekla da se nemački narod upravo zbog svoje istorijske odgovornosti mora osećati odgovornim za antisemitske ispade. Dakle, nemački narod je tu lekciju naučio i on je Brantovo izvinjenje ozbiljno shvatio. Međutim, kod nas je tendencija da se zločini zatrpavaju u istorijskom, pravnom, političkom i svakom drugom smislu i da se posle izvinjenja nastavlja kao da se ništa nije dogodilo. S druge strane, meni se čini da, kada naši državnici upućuju izvinjenja, u tome ima mnogo više političkog pragmatizma nego iskrenog kajanja zbog onoga što je učinjeno.

Hrvoje Klasić: Gospodin Korać je pomenuo primjer Vilija Branta, ali tu su i mnogi drugi primjeri - šefovi Francuske su se izvinjavali Alžircima, australski premijer Aboridžinima, bilo je toga po cijelom svijetu. Mislim da izvinjenje gospodina Tadića nema težinu jer on nije sudjelovao u svemu tome, kao ni Ivica Račan ili netko drugi. Vjerujem da žrtvama Srebrenice, Vukovara i onima koji su stradali nakon Oluje ne bi puno značilo izvinjenje pomenutih političara, jer niti su zločini počinjeni pod njihovom palicom, niti u njihovo ime, niti su oni na bilo koji način u njima sudjelovali. Ja nisam pistalica izvinjenja. Iskreno, meni ta izvinjenja često zvuče kao nekakav pragmatično-politički potez, da ne kažem gest sa figom u džepu, kako bi se zadovoljila određena forma. Sada dolazimo do teme - što bi se uopće trebalo dogoditi da se počne suočavati sa prošlošću, što je svakako važnija tema. Nije ni Nijemcima išlo jako lako. Dapače. Ja sam se time dosta bavio.

Prvih dvadesetak godina nakon rata suočavanje sa prošlosću je išlo vrlo sporo, sporadično, čak je bilo filozofa, sveučilišnih profesora, pa i političara koji su ostali na visokim pozicijama, iako su aktivno podržavali naciste. Ni danas se Nijemci nisu od toga u potpunosti izliječili. Međutim, kod nas vlada jedno ludilo. Čujte, kada svoje studente odvedem na izlet u Beograd, oni se ludo provode i mole me da im kažem gdje je srpski turbofolk, gdje je Ceca. Ali, kada se vrate nazad oni će ići na prosvjede protiv ćirilice, davat će podršku Josipu Šimuniću jer je uzvikivao "Za dom spremni" i tako dalje. Kažem - to je jedno ludilo. Mladi su danas u stanju govoriti da ne žele ćirilicu i da su protiv ćirilice, ali im apsolutno ne smeta - dapače, to je jedino što slušaju - srpski turbofolk kojeg pjeva Ceca Ražnatović, a znamo čija je ona supruga.

Omer Karabeg: Kad govorimo o suočavanju sa prošlošću i o pomirenju, da li je Haški tribunal trebalo da na neki način odigra ulogu komisije za istinu i pomirenje. Rekao bih da je namera osnivača tog suda bila da Haški tribunal kažnjavanjem zločina, počinjenih u ratovima na području bivše Jugoslavije, doprinose pomirenju, ali, čini se, da od toga nije bilo ništa.

Žarko Korać: Ne slažem se s tim. Mislim da je Haški tribunal odigrao vrlo veliku ulogu jer u državama bivše Jugoslavije nije bilo nikakve spremnosti da se taj posao uradi. Niti je pravosuđe bilo spremno za to, niti je postojala politička volja. Mislim da je Haški tribunal uradio nešto veoma važno. On je obezbedio ogromnu građu o zločinima, što se često potcenjuje. To su desetine hiljada dokumenata i izjava svedoka. To je dragocen materijal za sva buduća istraživanja. Na osnovu tog materijala moći će se mnogo preciznije i detaljnije rekonstruisati ono što se dešavalo u ratovima na području bivše Jugoslavije.

Da se ne zavaravamo, mnogi od onih koji su činili zločine, ili su za njih odgovorni, štite sebe i boje da bi ih u nekom trenutku ipak moglo zakačiti neko suđenje. Nemojte misliti da se ti ljudi lagodno osećaju kada vide kako se u Nemačkoj podiže optužnica protiv čoveka od 93 godine koji je bio stražar u koncentracionom logoru. Jer ratni zločini ne zastarevaju. Ti ljudi se boje, oni su nesigurni, tako da je Haški sud učinio veliku stvar time što je prikupio ogromnu arhivu. Sud je obavio svoj zadatak, ali to ne može biti dovoljno za pomirenje. Bitan je odnos stanovništva prema zločinima. To sud ne može da izmeni, ali može da pruži neku osnovu, objektivnu i dobronamernu, budućim generacijama.

Međutim, mene duboko brine što naša društva nemaju kapacitet da se suoče sa zločinima počinjenim u njihovo ime. Zašto je kod nas zločin počinjen u ime nacije mnogo prihvatljiviji i zašto se za njega uvek tako lako nađe opravdanje? Zašto se on uvek tumači kao odgovor na nečiji zločin iz prošlosti, pa se govori: "Mi smo njih sada ubijali jer su oni nas ubijali u Drugom svetskom ratu". A ovi će na to odgovoriti: "Mi smo se svetili u Drugom svetkom ratu zato što ste vi nas ubijali u prethodnom ratu". I tako će se ići ad infinitum u neku fiktivnu nacionalnu istoriju koja nikada postojala. To mene jako brine. Ja sam u jednom intervjuu rekao da se plašim da će naš put biti austrijski put. Austrija, naime, nikada nije prihvatila punu odgovornost za Drugi svetski rat. Oni su govorili da ih je Nemačka okupirala, iako je 90 posto Austrijanaca sa oduševljenjem prihvatilo Nemce, dovoljno je samo videti fotografije Hitlerovog ulaska u Beč. Austrijanci su bili deo Vermahta, služili su u mnogim jedinicama koje su se istakle po surovosti. Plašim se da će to biti i naš model. Ja sam u tom pogledu pesimista.

Slažem se sa kolegom Klasićem kada kaže da žrtve očekuju izvinjenje od glavnih pokretača rata. Ali, pogledajte Slobodana Miloševića. Tokom suđenje u Hagu, nakon potresnih izjava svedoka, on nijednom nije rekao: "Meni je žao" ili "Ja se izvinjavam". Nikada to nije izgovorio. To je meni bilo šokantno - da on koji je praktično glavni krivac nikada nije stigao do tačke da makar jednom svedoku kaže: "Žao mi je što vam se to dogodilo". Neverovatno je bilo odsustvo kajanja i empatije kod tog čoveka, a ljudi koji su svedočili govorili o tome kako su im pobijene čitave porodice.

Hrvoje Klasić: Kaže se da Haški tribunal nije doprinio pomirenju, ali mislim da to nije ni bila njegova glavna namjera. Njegova glavna namjera je bila pokazati da zločini ne mogu proći nekažnjeno, jer države u regiji nisu bile spremne sankcionirati zločine na svojim sudovima. Haški sud je pokazao da nema nedodirljivih - kako vojnika tako i političara. Neke je spasila smrt u zatvoru, neke van zatvora , međutim vrlo visoko pozicionirani igrači su ipak završili na Haškom sudu i to je ono što je dobro.

Pomenuta je građa Haškog suda. Što sa tom građom? Bio sam u nekim skupinama gdje se razgovaralo o tome da li će se ta građa, nakon završetka rada Haškog suda, staviti u Sarajevo ili negdje u Bosnu i Hercegovinu, ili će se ta arhiva razdijeliti svima, jer svi imaju pravo na to. U svakom slučaju to će biti veliki izvor podataka raznim strukama koje će se baviti raspadom Jugoslavije. I ja sam, kao i gospodin Korać, pesimističan kad je riječ o tome da li narodi, koji žive na ovim prostorima, imaju kapacitet da se suoče sa prošlošću.

Sjetimo se samo kakve su sve uvrede izrečene na račun Haškog suda kada je Gotovina dobio prvu presudu, a kakve su bile pohvale kada je oslobođen. A da je potvrđena prvostupanjska presuda, opet bi se o Haškom sudu govorilo sve najgore.Treba se zapitati koliko poštujemo pravnu državu, koliko poštujemo zakone, koliko nam ljudi oko nas - bilo da su političari ili menadžeri - pokazuju svojim primjerom da je poštivanje pravne države nužnost za normalno funkcioniranje društva. Kod nas svako prihvaća ono što mu odgovara, pa je tako i sa Haškim sudom, ali svakako mislim da je on važan izvor, kao što je i Nirnberški sud bio važan izvor za mnoge stvari. Mislim da će se Haški tribunal pokazati kao ključni izvor podataka.

Omer Karabeg: Vlast u Srbiji sve više govori da se treba okrenuti budućnosti, a prošlost ostaviti po strani. Ivica Dačić, ministar inostranih poslova Srbije, nedavno je pozvao zemlje regiona da ne budu zarobljenici prošlosti i da traže zajednički imenitelj za budućnost. Slično govori i premijer Srbije Aleksandar Vučić, a čini se da i Evropska unija ohrabruje takav stav.

Žarko Korać: Tačno je da je u Srbiji sada ta naracija postala dominantna. Nju je, međutim, započeo Boris Tadić kada je sa Ivicom Dačićem potpisao međupartijsku deklaraciju o takozvanom istorijskom pomirenju. To smatram skandaloznim. Nije Tadić taj koji može da daje istorijske indulgencije. Inače, Vučić i Dačić imaju mnogo razloga da se zalažu za politiku "idemo dalje" jer su njihove stranke bile nosioci ratne politike. Tačno je da Evropska unija to ohrabruje, jer želi da region brže ide napred. To je ispravno, treba se okrenuti budućnosti, ali prošlost je ipak tu oko nas i ona se ne može sasvim zaboraviti.

Navešću jedan primer. Odnosi Srbije i Hrvatske su se mnogo bolje razvijali dok je Tadić bio predsednik. Tadić je evidentno imao mnogo bolje odnose sa predsednikom Josipovićem nego što ih ima Nikolić, jer im političke prošlosti nisu jednake. Predsednik Josipović će sigurno s Nikolićem sesti i razgovarati na regionalnim i međunarodnim skupovima, ali nisam siguran da se rado susreće sa čovekom koji se nije jasno odredio prema svojoj prošlosti u Šešeljevim dobrovoljačkim jedinicama u Slavoniji. To je primer kako prošlost sustiže sadašnjost i potpuno sam siguran da su danas odnosi između Srbije i Hrvatske hladniji nego što su bili za vreme Tadića. Prošlost je uvek sadržana u sadašnjosti a, na žalost, pojavljuje se i u budućnosti.

Omer Karabeg: Gospodine Klasiću, da li se devedesete mogu gurnuti pod tepih i onda svi srećno krećemo u Evropsku uniju?

Hrvoje Klasić: Mislim da ste to možda krivo shvatili ili krivo interpretirali. Mislim da nitko ne govori o bijegu od prošlosti. Ovih zadnjih par mjeseci u Hrvatskoj imamo rasprave o tome da li opozicijskom HDZ-u dominantne teme treba da budu Tito, komunizam i Drugi sjetski rat ili bi to trebali biti gospodarski projekti, zapošljavanje i napredak zemlje. Mi sada imamo situaciju da su brojni političari, koji po struci nisu povjesničari, ili čak pjevači poput Thompsona i nogometaši poput Džoa Šimunića, postali autoriteti za suvremenu povijest. U tome je problem.

Mislim da povijest ne treba gurati pod tepih. Ne treba gurati pod tepih devedesete godine, ali ni 1941., 1945. i 1948., pa niti šezdesete. Time bi se prije svega trebali baviti oni kojima je to struka. Nama se dogodila inverzija. Umjesto da proučavamo 20. stoljeće da bismo shvatili što se to dogodilo devedesetih, mi u stvari kroz prizmu devedesetih pokušavamo objasniti i ocijeniti cijelo 20. stoljeće. Zato danas imate ovu logiku - ako je Hrvatska izašla iz Jugoslavije ratom, a ta zemlja vas je napala, odnosno bombardirala, onda ona nikako ne može biti dobra i ništa što se u Jugoslaviji događalo, posebno u socijalističkoj Jugoslaviji, ne može biti dobro. Ako ste ratovali sa JNA i ako je JNA granatirala Vukovar i Dubrovnik i ako su njezini vojnici nosili uniformu sa zvijezdom petokrakom na čelu, onda ni partizanski pokret ne može biti dobar. Zbog toga je i odnos prema antifašizmu takav kakav je.

Sjećam se priče da je jedan naš veleposlanik u Parizu bio "uhvaćen" kako u uredu ima sliku Josipa Broza Tita i to u uniformi iz Drugog svjetskog rata. Onda su mu zamjerili, ne samo što je imao Titovu sliku u uredu, nego je bilo i onih koji su rekli: "Jeste li vidjeli koju je Titovu sliku stavio - onu u kojoj on ima uniformu kakvu je major Šljivančanin imao kada je rušio Vukovar". Dakle, mi danas objašnjavamo prošlost kroz devedesete, umjesto da kroz prošlost pokušamo shvatiti što nam se to dogodilo krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina. I na kraju, mislim da ne treba prošlost gurati pod tepih, ali svakako to ne bi trebala biti dominantna tema, posebno njome ne bi trebali da se bave ljudi koji nisu kvalificirani da o tome govore.