Piše: Važa Tavberidze
Potpukovnik vojske SAD Valter "Rik" Landgraf (Walter "Rick" Landgraf) je šef za strateške i međunarodne angažmane u Pentagonu i saradnik u Evroazijskom programu u Institutu za spoljnu politiku, tink-tenku sa sedištem u Filadelfiji.
On je učestvovao u borbama u Avganistanu i Iraku, a služio je u sedištu NATO-a u Briselu, Velikoj Britaniji i Gruziji.
Uoči samita NATO-a u Vilnjusu 11. i 12. jula, Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) pitao je Landgrafa o razdvojenim putevima Ukrajine i Gruzije na putu ka članstvu u alijansi od samita u Bukureštu 2008, potrebi za "pravim razgovorom" o Članu 5 Povelje NATO-a o kolektivnoj odbrani i da li prosto želja neke zemlje da bude u NATO-u ujedno znači da je to dobra ideja za alijansu.
RSE: Šta se realno može očekivati od samita u Vilnjusu za Ukrajinu i Gruziju? Ili je ovaj tandem zauvek razdvojen?
Valter "Rik" Landgraf: Godinama su Ukrajina i Gruzija, na neki način, delile istu sudbinu. Donekle su njihove situacije veoma slične. Rusija je u izvesnoj meri napala obe zemlje kako bi sprečila njihovo moguće pristupanje alijansi.
Tako da su to zemlje koje imaju slične geopolitičke okolnosti u kojima centralne vlade ne kontrolišu svu teritoriju unutar međunarodno priznatih granica. I to su takođe zemlje u kojima naizgled njihove vlade žele da se integrišu sa Zapadom i uđu u zapadne institucije, odnosno u Evropsku uniju (EU) i NATO.
Sada, u praksi, znam da je u oba slučaja došlo do izvesnog demokratskog nazadovanja, posebno u Gruziji poslednjih nekoliko godina.
I, u slučaju Gruzije, to ne ide na ruku Gruziji, ako namerava da uđe u NATO ili EU.
Mislim da je slučaj Ukrajine drugačiji, očigledno, zbog razmera rata i razornih posledica rata.
Tako da mislim da Zapad s pravom može lakše stati iza Ukrajine. Ali mislim da su njihove sudbine na kraju povezane zbog Bukurešta i zato što obe žele da se pridruže Zapadu, integrišu sa Zapadom.
Pročitajte i ovo: U utorak počinje godišnji samit NATO u VilnjusuRSE: Šta mogu da očekuju od ovog samita, realno?
Landgraf: Mislim da realno možete očekivati da će NATO da potvrdi odluku iz Bukurešta i kaže da obe zemlje imaju sve praktične alate da se pripreme za eventualno članstvo. I NATO će verovatno takođe reći da je Akcioni plan za članstvo (MAP) sledeći korak u procesu za obe zemlje.
Sada, u stvarnosti, obe zemlje već imaju sve što može da donese Akcioni plan za članstvo. I s vojnog stanovišta, mislim da je ukrajinska vojska u proteklih godinu i po dana otkako je počela invazija, pokazala neverovatnu sposobnost da se modernizuje, da se prilagodi i da poboljša i pojača svoju interoperabilnost sa snagama NATO-a.
Morala je to da uradi jer od toga zavisi sudbina zemlje. Što se tiče Gruzije, mislim da su tempo i intenzitet modernizacije gruzijske vojske prilično usporeni. Na neki način, možda se malo izduvala. Tako da mislim da je tempo tamo malo drugačiji.
Očekujem da će se NATO na samitu obavezati na Bukurešt. Ali što se tiče praktičnih, konkretnih akcija na terenu, ne očekujem mnogo više od onoga što se već dešava van NATO konstrukta u vezi s Ukrajinom.
RSE: Dakle, u suštini, to bi bio Bukurešt 2.0?
Landgraf: Pa, ne znam da li to možemo nazvati 2.0 u ovom trenutku; moglo bi biti pre kao 15.0. Zato što je tokom proteklih 15 godina NATO, na svakom samitu, potvrdio posvećenost Bukureštu.
Sada, posebno što se tiče Gruzije, jer se gruzijska vlada nikada zvanično nije odrekla namere da se pridruži NATO-u... za razliku od Ukrajine, kada je vlada (bivšeg predsednika Viktora) Janukoviča proglasila vojnu neutralnost na period od oko tri i po do četiri godine.
I vraćate se na deklaracije samita – jednom kada se to desilo, jednom kada je Janukovičeva vlada to uradila, nekoliko godina se više nije spominjao Bukurešt u kontekstu Ukrajine.
To pokazuje ono što zaista pokreće ovaj proces proširenja, mora postojati izraženi interes zemalja koje žele da se pridruže alijansi.
RSE: Hajde da se dogovorimo oko "Bukurešta 1.5". Siguran sam da je to podesno za NATO, ali izgleda da postoji sve veći konsenzus stručnjaka da je Bukurešt 1.0 bio greška. Dakle, koliko strateški ima smisla nastaviti tim putem?
Landgraf: Ima smisla sa stanovišta NATO-a, duha i motiva iza člana 10 Povelje NATO-a, a to je politika otvorenih vrata koja kaže da svaka evropska demokratija, koja ispunjava NATO standarde, i politički i vojno, koja može doprineti ukupnoj bezbednosti evroatlantskog regiona, može pristupiti alijansi.
Dakle, na više načina, Bukurešt nije bio samo signal Gruziji i Ukrajini; to je takođe signal drugim zemljama koje bi možda želele da se jednog dana pridruže alijansi.
Strateški, zarad NATO-a, ponavljanje Bukurešta bi takođe pokazalo potencijalnim članicama i potencijalnim protivnicima da je NATO ozbiljan u pogledu ispunjavanja svojih obaveza i da je ozbiljan u pogledu toga da nastavi tako u nekom trenutku u budućnosti.
Pročitajte i ovo: Nemački ekspert pred NATO samit u Viljnusu: Kosovo bliže otvorenom sukobu nego BiHSlažem se s vama, mislim da je sada konsenzus – mnogi posmatrači će reći da je Bukurešt 1.0 bio greška. Bio je greška, jer je stavio ogroman pritisak na Gruziju i Ukrajinu i izložio ih ruskoj prinudi. Videli smo kako se to odigralo.
To je bio prvi put da je NATO eksplicitno rekao da će se dve zemlje pridružiti alijansi, ali tim dvema zemljama nije dao put da to učine. Tada je to bio kompromis koji su saveznici u NATO-u napravili da bi došli do te izjave iz Bukurešta, navodeći da se načelno slažemo da one postanu članice, ali se ne slažemo kada će se to dogoditi. I svest o tome je direktno povezana s Akcionim planom za članstvo.
RSE: To možda ima smisla za NATO, ali zar te zemlje ne stavlja u čekaonicu, gde se do beskonačnosti drže pred otvorenim vratima? I kakvu to poruku šalje drugim zemljama koje bi možda želele da se pridruže?
Landgraf: Mislim da postoje dva načina da se sagleda poruka o pristupanju Finske. Jedna, kako kaže NATO, svaka zemlja će biti prosuđivana po svojim zaslugama. Geopolitičke okolnosti oko pristupanja Finske drugačije su od gruzijskih ili ukrajinskih.
Mislim da je najveća stvar koja se ističe u proširenjima obe organizacije jeste to što je Finska već članica EU i što je članica EU veoma dugo. Niko ozbiljno ne dovodi u pitanje dobru volju Finske da čvrsto postane deo evroatlantske alijanse, pošto je već članica EU.
Finska je prva zemlja od kraja Hladnog rata koja je prvo ušla u EU, a zatim u NATO. Dosad je bilo obrnuto – zemlje su ulazile u NATO, a zatim EU – jer je konvencionalno shvatanje da su prepreke za ulazak u NATO mnogo niže nego za ulazak u EU. I NATO je u praksi bio svojevrsna odskočna daska ka članstvu u EU. Verovatno najbolji primer za to su baltičke države.
Ali, na kraju krajeva, mislim da te zemlje koje prelaze iz komunizma u demokratske sisteme najviše brinu o bezbednosti. I to je ono što navodi zemlje poput baltičkih država, koje su izložene i imaju tu istoriju sa Rusijom dugi niz godina, kao i sa Sovjetskim Savezom, da prvo traže bezbednosne garancije – da obezbede element pokrića, kako bi mogle da se potpuno demokratizuju, potpuno pređu u tržišno zasnovane ekonomije.
Mislim da je, s jedne strane, Finska slučaj koji je procenjen na osnovu svojih kvaliteta. A NATO je već dugi niz godina jasno rekao da slučajeve treba suditi po njihovim kvalitetima.
Pročitajte i ovo: Šta se može desiti ako Ukrajina uđe u NATO?S druge strane, u pravu ste, Gruzija i Ukrajina su bile u ovoj čekaonici dugi niz godina bez MAP-a, a NATO je obema zemljama rekao da je MAP sledeći korak. A onda, ako ste iz Ukrajine i Gruzije, kažete: "Hej, čekaj malo: Finska je upravo ušla bez MAP-a i na neki način je preskočila na početak reda, ispred nas".
RSE: Ne samo to. Takođe, paralelno, NATO je i Kijevu i Gruziji govorio da imaju sve praktične alate na raspolaganju da postanu članovi. "Ako imamo sve praktične alate, zašto nam je potreban MAP? (Mogli bismo ući) baš kao Finska."
Landgraf: To je paradoks. NATO je već dugi niz godina izbegavao i odlagao odluku o MAP-u dajući i Gruziji i Ukrajini razne druge stvari – značajan paket NATO-Gruzija za Gruziju; pandan Ukrajini je sveobuhvatan paket pomoći; takođe stvari poput označavanja obe zemlje kao "partnera s poboljšanim mogućnostima".
Ovo su sve ono što nazivam utešnim nagradama za pokušaj da se ojačaju Gruzija i Ukrajina i da se obezbedi neki osećaj kretanja napred. Jer činjenica je da saveznici još ne mogu da se dogovore da li ove dve zemlje treba da dobiju MAP.
RSE: Videli smo izjavu koja se svodi na to da NATO traži od Ukrajine dodatne reforme u Vilnjusu pre diskusije o bilo kakvoj jasnoj mapi puta. Da li je to izgovor? A ako jeste, da li će to biti prihvatljivo Ukrajincima?
Landgraf: Mislim da ono što to radi jeste da NATO-u pruža pogodno opravdanje za odlaganje procesa. Za Ukrajinu je naravno veoma teško da pokrene, sprovede i internalizuje takve reforme dok aktivno vodi rat.
Za članstvu u NATO-u, standardi su uvek bili dvosmerni; tu su vojni standardi i tu su politički standardi. I te prakse i ti standardi koje zemlje treba da internalizuju i implementiraju u svoje domaće procese, oni se mogu predstaviti kao objektivni standardi...
RSE: Ili kao dvostruki standardi?
Landgraf: Na kraju krajeva, postoji mera subjektivnosti tih standarda. Zato što, u nekim slučajevima, oni mogu reći: "Ova zemlja ispunjava standarde a ona ne". Ali u praksi, geopolitičke okolnosti države koja želi članstvo su važne, veoma su važne. Od Gruzije i Ukrajine ne postoje slučajevi koji to bolje pokazuju.
RSE: Ko je tu u poziciji moralnog autoriteta?
Landgraf: Mislim da nas ovo vraća na pitanje o Bukureštu i kako je to bila greška. Ako ste član kluba i kažete nekome ko želi da se pridruži klubu "Bićeš član ovog kluba ako uradiš X, Y i Z", a onda se okolnosti promene – pa, s jedne strane, Gruzija i Ukrajina kažu: "Hej, uradili smo X, Y i Z. Gde je naša članska karta?" I onda s druge strane, NATO može da kaže: "Pa, situacija se promenila". A jeste.
RSE: Delimično zbog onoga što je NATO uradio. Moglo bi se reći da se to promenilo zbog pasivnog stava NATO-a po tom pitanju?
Landgraf: Da, pa, da. Mislim, slažem se. Mislim da je suština stvari da imamo ovu strukturu, ovaj okvir, gde se radi o tome da je neko član ili nije član.
I ne znam da li se iza ovoga postoji neka snaga, ali pravi razgovor koji treba da se održi iza zatvorenih vrata je: Ako ove zemlje žele da uđu u NATO, šta se onda dešava u vezi s Članom 5 i na koju teritoriju se Član 5 primenjuje?
To je najvažnije pitanje. Jer, na kraju krajeva, osnova NATO-a je Član 5, a bez Člana 5 i očuvanja integriteta Člana 5 koji će svi saveznici poštovati u ovoj zajedničkoj odbrambenoj obavezi, nema saveza.
RSE: A u Briselu nema žurbe za suočavanje s tim pitanjem.
Landgrof: Tako je.
Pročitajte i ovo: Ukrajina spremna za bliže veze s NATO-om, Gruzija dodatno zaostajeRSE: Pomenuli smo i činjenicu da su NATO ambicije Gruzije oslabljene percipiranim ili stvarnim proruskim kursom njene vlade... koja nije tako posvećena kao prethodna vlada i polukoracima.
Daleko da je ja branim. Ali dozvolite mi da pitam ovo: da li je to jedina prepreka za Gruziju na njenom putu u NATO? Ako je tako, zašto Brisel ne kaže: "Možete ući, ali ne pod ovom vladom"?
Landgraf: Mislim da je to faktor koji doprinosi tome. Ne mislim da je to jedini faktor. Recimo da je vlada Gruzije bila izuzetno – bilo percipirano ili stvarno – prozapadna, veoma, veoma odlučna u tome.
To i dalje ne rešava pitanje statusa Abhazije i Južne Osetije. Sve dok postoje takve teritorijalne podele, mislim da je to najvažniji faktor.
Svakako trenutna pozicija gruzijske vlade ni malo ne pomaže u slučaju Gruzije. Ali hajde da to izbacimo iz jednačine, geopolitičku orijentaciju sadašnje vlasti. I dalje imate otcepljene teritorije i kako bi Gruzija mogla da uđe u NATO kao punopravna članica sa ili bez tih teritorija. To je najvažnije pitanje u slučaju Gruzije.
RSE: To se odnosi i na Ukrajinu, u kojoj je rat u toku, a Kijev nema punu kontrolu nad svojim međunarodno priznatim granicama. I tu dolazimo do paradoksa, zar ne, jer NATO ne želi da prihvati te dve zemlje ako se ne reši pitanje teritorijalnog spora? A s druge strane, ove dve zemlje nemaju nikakvu volju da se odreknu tih teritorija i bez njih uđu u NATO.
Landgrof: Tako je. Šta bi preživela gruzijska vlada pošto bi rekla: "Odričemo se Abhazije i Južne Osetije, pa hajde sada u NATO". Mislim da ta gruzijska vlada, bez obzira ko je kontroliše, ne bi preživela sledeći dan.
RSE: A i Tbilisi i Kijev žele da uđu u NATO, barem delimično, kako bi nekada u budućnosti mogli da vide povratak teritorijalnih granica i mir?
Landgrof: Da. I mislim da Gruzijci koriste presedan ulaska Zapadne Nemačke u NATO. Mislim da su, opet, političke prilike mnogo drugačije. Više nismo u bipolarnom sistemu gde postoje dve supersile i gde se supersile nadmeću za uticaj nad zemljama koje su negde između. Sada imamo haotičniji sistem, više multipolaran sistem.
Striktno iz bezbednosne i vojne perspektive NATO-a, samo zato što Gruzija i Ukrajina žele da uđu u NATO, to ne mora da znači da je to dobra ideja… To je sporno pitanje.
RSE: Postoji još jedna debata o tome da li je nešto bezbednosno preimućstvo ili slabost. Kada su u pitanju Ukrajina i Gruzija, kako tu stoje te dve zemlje?
Landgraf: Mislim da, s jedne strane, postoji argument o mogućnosti odbrane. Ovo je isti argument koji karakteriše debatu o pristupanju baltičkih država – te zemlje se ne mogu odbraniti od ruske invazije.
Mislim da kada su se baltičke države pridružile 2004. godine, odnos između Zapada i Rusije bio je mnogo drugačiji; nije bilo ni približno tako neprijateljski kao sada. U tom trenutku je još postojala ta želja da Zapad može uspešno da integriše Rusiju na ovaj ili onaj način, ili bar da pokuša da Rusiju dovede u svoje okrilje.
Sada, mislim da su se do 2007. i 2008. stvari prilično promenile, i mislim da je nastala geopolitička kriza koja je stvorena ruskom invazijom (na gruzijske otcepljene teritorije Abhaziju i Južnu Osetiju) 2008.
I tu je bio kao neki predah tokom takozvanog "resetovanja", a onda to resetovanje nije rešilo nikakve strukturne probleme u sistemu u kojem je, s jedne strane, NATO dominantan igrač u evropskoj bezbednosnoj arhitekturi i želi da postavlja pravila, a Rusija ne želi da prihvati taj status mlađeg partnera u Evropi. I onda je udarila protiv sistema, i videli smo tu igru 2014. godine, a videli smo i pre godinu i po dana s opštom invazijom.
Dakle, taj argument o mogućnosti odbrane se odnosi na Gruziju i Ukrajinu, zbog njihove fizičke situacije i njihove zajedničke duge granice s Rusijom. Mislim, pogledajte na istoriju proširenja i na ulazak Crne Gore (2017), ulazak Severne Makedonije (2020); to je bilo mnogo lakše zbog toga gde se nalaze ove zemlje – one nemaju granicu s Rusijom. I to vam pokazuje da je geografija važna u ovim slučajevima.
RSE: Ali opet, Finska takođe ima prilično dugu granicu s Rusijom, a bila je primljena.
Landgrof: Tako je. I mislim da to govori o paradoksu koji Gruzijci i Ukrajinci mogu opravdano da iznesu.
RSE: Što se tiče Ukrajine, ova debata o bezbednosnom preimućstvu ili bezbednosnoj slabosti, izgleda da ide u korist Ukrajine, zar ne mislite? Zato što mnogi stručnjaci tvrde da bi Ukrajina ulaskom donela korist za bezbednost NATO-a, a u slučaju Gruzije to i nije baš tako.
Landgraf: Mislim da je argument preimućstvo naspram slabosti zavisi od onog ko posmatra. Svakako, sa stanovišta vojnih kapaciteta, ukrajinska vojska je uradila ogroman posao u odbrani zemlje.
Znam da kontraofanziva još traje, a videćemo kako će se završiti. Ali ukrajinske oružane snage su pokazale sposobnost da se prilagode i prevaziđu, kao i otpornost – one su zaista bile testirane u borbi. I s vojnog stanovišta, da, ukrajinska vojska, kakva je sada, bila bi prednost za NATO snage, za NATO misije i operacije širom sveta – razne vrste misija od mirovnih do borbenih i svega između.
Pročitajte i ovo: Šta će lideri NATO odlučiti na samitu u Viljnusu?Gruzijska vojska je u drugačijoj situaciji. Gruzija je dugi niz godina slala svoje najbolje snage u ratove u Iraku i Avganistanu, a to joj je pružilo mogućnosti za unapređenje kapaciteta i učešće u obuci i vežbama i demonstriranje interoperabilnosti u stvarnim scenarijima.
RSE: Hteo sam da pitam o tome. Bili ste i u Iraku i u Avganistanu. I mnogo, mnogo godina za Gruziju je deo argumenta o NATO-u bio da je Gruzija krvlju platila svoju cenu prijema, kako u Gruziji 2008. tako i u Avganistanu. Da li je ovaj argument zastareo?
Landgraf: Mislim da se taj argumentu i dalje može kupiti. Mislim da Gruzijci opravdano iznose taj argument. Jer s obzirom na veličinu gruzijske vojske i veličinu Gruzije i njenih kapaciteta, ona ima veoma malu vojsku. I dugi niz godina je slala svoje najbolje snage u oba sukoba. Mislim da to nešto vredi i da je cena koju je Gruzija platila veoma važna i da je ne treba zaboraviti.
Sada, s druge strane, kako vreme prolazi, sećanja blede, a rat u Avganistanu je završen; NATO nije direktno uključen u takav sukob. Dakle, to je oduzelo priliku Gruziji da opravda ulazak u alijansu.
RSE: Da li strahujete da bi moglo biti neke vrsta zamora od NATO-a u ukrajinskom i gruzijskom stanovništvu i koliko bi to geopolitički moglo koštati Zapad?
Landgraf: Mislim da je postojao argument o zamoru NATO-a, kako unutar stanovništva Gruzije i Ukrajine, tako i u okviru alijanse. Mislim da je važno da se obe strane ponovo posvete – retorički, a zatim i kroz konkretnu akciju – svom odnosu. Mislim da je to najbolji način kako obe strane mogu da se suprotstave Rusiji i da pokažu Rusiji da nijedna treća zemlja, kako kaže NATO, ne odlučuje ko ulazi u alijansu, a ko ne.
RSE: Geopolitičko "za tango je potrebno dvoje", zar ne?
Landgrof: Tako je.
RSE: Ali čini se da dve ili tri strane, u ovom slučaju, žele da plešu uz različitu muziku? DJ se malo pogubio?
Landgraf: Da, da. Upravi prošle nedelje, u Gruziji osećaj koji sam stekao – a mislim da se to razvijalo mnogo godina – jeste da ova ideja integracije u EU izgleda mnogo privlačnija od integracije u NATO.
Pitam se da li gruzijsko stanovništvo vidi prednosti integracije u EU više nego što bi to videlo u integraciji u NATO.
Mnogo više praktičnih stvari, poput putovanja bez viza i drugih vrsta praktičnih pogodnosti. Ali s druge strane, NATO donosi bezbednosnu garanciju koju EU ima makar na papiru, ali nikada nije aktivirana ili sprovedena.