Evropi preti “balkanizacija” po ugledu na raspad bivše Jugoslavije, kaže za Radio Slobodna Evropa Meri (Mary) Kaldor, profesorka na Londonskoj školi za ekonomske studije (LSE) i jedan od najpoznatijih pobornika koncepta kosmopolitske demokratije, globalnog civilnog društva i “alternativne” Evrope. Ona ističe da je rasprave oko evra podsećaju na sudbinu jugoslovenskog dinara.
“Mislim da će se nastaviti postepeni proces dezintegracije EU, porast kriminala i etničko nasilje. Predviđam i pogoršanje stanja na Bliskom istoku, što će se negativno odraziti i na Evropu”, kaže Kaldor.
Kaldor: Smatram da postoji veliko nezadovoljstvo ponašanjem političkih elita. Mladi svuda osećaju da niko ne zastupa njihove interese. Oni doživljavaju političare kao egoiste koji su zainteresovani samo za privilegije a ne za javno dobro. U međuvremenu, političari na nacionalnom nivou optužuju EU za svaki problem koji je u međuvremenu nastao, naročito sada u vreme krize, tako da obični ljudi sve više gube poverenja u ovaj zajednički projekat. Stoga je preko potreban evropski odgovor na sadašnje stanje, ali to očito nije lako postići.
Kaldor: Tačno. Ta kriza već dugo traje. Možda je ekonomska kriza samo zaoštrila i ovu političku. Postoji više razloga. Najpre, učešće i pobeda na izborima postaje sve više tehnička igra tako što političari iskristališu fokus grupe kojima se obraćaju, zatim analiziraju koji argumenti su najpogorniji za njihovo privlačenje. Ne razmišlja se na način – želim da pobedim na izborima jer se zalažem za određenu politiku i nastojaću da pridobijem birače za nju. Umesto toga, političari analiziraju šta se ljudima najviše sviđa i onda u svojim nastupima ističu: građani to žele i u njihovom je interesu. Dakle, političke partije postaju izborne mašinerije, a ne prostor za javnu debatu.
RSE: Nedavno ste izjavili da građani koji protestuju, to ne čine samo zbog ekonomske krize već i zbog nezadovoljstva ponašanjem političara. Međutim, šta je glavni uzrok ekonomske krize. Da li je samo reč o finansijskom spekulativnom kapitalu.
Kaldor: Upravo sam htela da pomenem drugi element krize. To je saglasnost i levičarskih i desničarskih partija oko neoliberalne strategije i nijedna se nije usudila da promeni bilo šta u svojoj politici u trenutku kada je kapital potpuno liberalizovan. To se odnosi i na Evropsku Uniju. Margaret Tačer i Žak Delor (predsednik Evropske komisije od 1985. do 1995) su postigli dogovor o jačanju evropskih integracija u zamenu za jačanje slobodnog tržišta. Evropski projekat nije bio podstaknut tržišnim, odnosno ekonomskim motivima. To je bio pre svega politički, mirovni projekat. Naravno, korišćeni su ekonomski instrumenti za njegovo ostvarivanje, kao što su Zajednica za ugalj i čelik, zajednička poljoprivredna politika, zatim fondovi za strukturalno prilagođavanje. Nakon Mastrihtskog ugovora iz 1992. godine, Evropka unija postaje tržišni projekat i niko – ni levica niti desnica – ne može da ga dovede u pitanje. To znači da je prostor za političku emancipaciju sada mnogo manji.
Kaldor: Da li sloboda vodi nejednakosti?
Kaldor: Ako kažete da je sve slobodno, dozvoljeno, onda to vodi kriminalu. To se pokazalo u Istočnoj Evropi. Čak su i tržištu potrebna izvesna ograničenja. U Istočnoj Evropi je vladalo pogrešno uverenje da je tržište sve ono što nije komunizam, a to što nije komunizam da je bio kriminal. Građanima Istočne Evrope se činilo da legalizuju kriminal. Oni tako doživljavaju tržište. Međutim, kapitalističko tržište je počivalo na pravilima, poštovanju moralnih principa i kapitalizam ne može da funkcioniše ako se pretvori u kriminal.
Kaldor: Prilično sam skeptična. Ako se osvrnemo na Arapsko proleće, videćete da ne postoji srednja generacija koja bi iznedrila suštinske promene. Naime, revolucije u kojima je srušen socijalizam 1989. godine bile su vrhunac, kruna delovanja generacije koje je u previranjima 1968. godine tražila demokratske promene.
Sadašnja mlada generacija koja je pokrenula Arapsko proleće je izvanredna. Sa mnogim mladim demonstrantima sam razgovarala na trgovima. Oni su veoma lucidni, obrazovani i zamiljivi, ali nema ko da prevede njihove sjajne ideje u politiku. Proći će mnogo vremena dok se ne pojavi neko ko će to biti u stanju, a tada će biti teško da se pomenute ideje ostvare.
Sve izraženija kombinacija nacionalizma i kriminala
Kaldor: Ista je situacija i na Bliskom istoku.
Kaldor: Mislite da zamire? Ja mislim da je to samo početak. Smatram da će se mnogo toga tek desiti. Jedini način da se izaže iz ove krize – u šta, nažalost, nisam uverena da će se dogoditi – jeste da Evropska Unija povuče odlučne poteze. Na starom kontinentu se razgovara o uvođenju Tobinovog poreza. Veliki iskorak je ostvaren uvođenjem evroobveznica, ali je nužno stvoriti i fiskalnu uniju. Takođe, nužno je utrostručiti potrošnju u EU.
Kaldor: Da, ali ne mislim da će se to okončati u “Hitler varijanti”, već pre nalik bivšoj Jugoslaviji.
Kaldor: Toga se upravo bojim. To što se sada dešava sa evrom podseća na sudbinu dinara. Sve je izraženija kombinacija nacionalizma i kriminala, koja je tipična za Balkan. Kada sam tokom 1990-ih dolazila u bivšu Jugoslaviju, govorili su mi da se tamošnji narodi međusobno mrze. Međutim, ja sam odgovarala: pogledajte ostatak Evrope i tu se narodi ne vole baš previše.
Kaldor: Sada postoje strašne antinemačke predrasude u Britaniji, Francuskoj ili Grčkoj, gde se Nemci doživljavaju maltene kao nacisti koji nameću svoju volju ostatku Evrope. Dakle, ja se ne pribojavam toliko scenarija po kojem bi neki novi Hitler došao na vlast, koliko etničkog i kriminalnog nasilja niskog intenziteta. Ono nije možda toliko pogubno, ali ga je teže okončati.
Kaldor: Zato što je uspostavljen u neoliberalnom kontekstu, bez postojanja političke i fiskalne unije. Proevropskim snagama je to bio važan poduhvat u cilju jačanja kohezije Unije, a podržale su ga i antievropske struje jer im je trebalo zajedničko tržište.
Kaldor: To nije dobra opcija. Sećam se veoma dobro kako su u bivšoj Jugoslaviji govorili: hajde, da svako ide svojim putem pa ćemo se opet naći u nekoj formi zajedno. Ukoliko bi se to desilo, onda bi budućnost EU bila prilično mračna i podsećala bi na bivšu Jugoslaviju.
U Siriji se dešava globalni sukob
Kaldor: Teško je predvideti. Mnogo toga zavisi od stava Nemačke. Ja sam pesimista. Mislim da će se nastaviti postepeni proces dezintegracije EU, porast kriminala, etničko nasilje. Predviđam i pogoršanje stanja na Bliskom istoku, što će se negativno odraziti i na Evropu.
Kaldor: Da. To što se dešava u Siriji nije samo građanski rat već i globalni sukob u koji je uključen i Iran, Izrael i drugi. To može voditi izbijanju prvog sveopšteg rata na Bliskom istoku.
Kaldor: Da. Nemačka nepotrebno istrajava na zastareloj ekonomskoj doktrini da zemlje koje duguju treba da reše taj problem štednjom. Taj pristup se možda može primeniti na porodicu, mada nisam ni tu potpuno sigurna. Međutim, u slučaju države ako smanjite potrošnju onda se lišavate i dela prihoda po osnovu naplate poreza, čime se, zapravo, povećava dug. To se upravo dešava u Britaniji čiji dug konstantno raste uprkos velikim rezovima koje je nametnula vlada. Tačno je da u Grčkoj postoji ogroman problem korupcije. Međutim, Nemačka bi trebalo da insistira na reformama a ne na štednji.
Kaldor: Potreban nam je pokret. Sećate se Helsinške građanske skupštine čiji je cilj bio stvaranje panevropskog civilnog društva. Ponovo nam je nužan sličan angažman u cilju osmišljavanja “nove Evrope” i boriti se za nju. Međutim, poslednja istraživanja pokazuju da takve ideje na nailaze na širi odjek. Postavlje se pitanje kako prevazići taj jaz.
Kaldor: Ne mislim. U ovim previranjima svi se pozivaju na demokratiju, čak i ekstremni desničari poput Jobika u Mađarskoj.
Kaldor: U pravu ste. No, ovde nije reč o novim formama demokratije, već kako osnažiti njen sadržaj, ohrabriti javno delovanje građana koji su posvećeni demokratskim vrednostima i principima.
Kaldor: Zabrinuta sam, jer je ova situacija ni rata niti mira na Balkanu uostalom karakteristična u mnogo čemu i za celu Evropu.
“Mislim da će se nastaviti postepeni proces dezintegracije EU, porast kriminala i etničko nasilje. Predviđam i pogoršanje stanja na Bliskom istoku, što će se negativno odraziti i na Evropu”, kaže Kaldor.
RSE: Kazali ste da je sadašnja ekonomska kriza koja potresa Evropsku uniju, pre svega političke prirode.
Kaldor: Smatram da postoji veliko nezadovoljstvo ponašanjem političkih elita. Mladi svuda osećaju da niko ne zastupa njihove interese. Oni doživljavaju političare kao egoiste koji su zainteresovani samo za privilegije a ne za javno dobro. U međuvremenu, političari na nacionalnom nivou optužuju EU za svaki problem koji je u međuvremenu nastao, naročito sada u vreme krize, tako da obični ljudi sve više gube poverenja u ovaj zajednički projekat. Stoga je preko potreban evropski odgovor na sadašnje stanje, ali to očito nije lako postići.
RSE: Međutim, taj problem reprezentacije, odnosno predstavljanja, postojao je i pre izbijanja globalne ekonomske krize. Tradicionalna predstavnička demokratija – odnosno Democracy 1.0 – više nije dovoljna da zadovolji sve aspiracije građana čija se uloga svodi na to da jednom u četiri godine izađu na izbore i posle pasivno posmatraju šta rade političari kojima su dali poverenje. Stoga, paradoksalno, mada se demokratija u formalnom smislu širi, njena suština je sve diskutabilnija.
Kaldor: Tačno. Ta kriza već dugo traje. Možda je ekonomska kriza samo zaoštrila i ovu političku. Postoji više razloga. Najpre, učešće i pobeda na izborima postaje sve više tehnička igra tako što političari iskristališu fokus grupe kojima se obraćaju, zatim analiziraju koji argumenti su najpogorniji za njihovo privlačenje. Ne razmišlja se na način – želim da pobedim na izborima jer se zalažem za određenu politiku i nastojaću da pridobijem birače za nju. Umesto toga, političari analiziraju šta se ljudima najviše sviđa i onda u svojim nastupima ističu: građani to žele i u njihovom je interesu. Dakle, političke partije postaju izborne mašinerije, a ne prostor za javnu debatu.
RSE: Nedavno ste izjavili da građani koji protestuju, to ne čine samo zbog ekonomske krize već i zbog nezadovoljstva ponašanjem političara. Međutim, šta je glavni uzrok ekonomske krize. Da li je samo reč o finansijskom spekulativnom kapitalu.
Kaldor: Upravo sam htela da pomenem drugi element krize. To je saglasnost i levičarskih i desničarskih partija oko neoliberalne strategije i nijedna se nije usudila da promeni bilo šta u svojoj politici u trenutku kada je kapital potpuno liberalizovan. To se odnosi i na Evropsku Uniju. Margaret Tačer i Žak Delor (predsednik Evropske komisije od 1985. do 1995) su postigli dogovor o jačanju evropskih integracija u zamenu za jačanje slobodnog tržišta. Evropski projekat nije bio podstaknut tržišnim, odnosno ekonomskim motivima. To je bio pre svega politički, mirovni projekat. Naravno, korišćeni su ekonomski instrumenti za njegovo ostvarivanje, kao što su Zajednica za ugalj i čelik, zajednička poljoprivredna politika, zatim fondovi za strukturalno prilagođavanje. Nakon Mastrihtskog ugovora iz 1992. godine, Evropka unija postaje tržišni projekat i niko – ni levica niti desnica – ne može da ga dovede u pitanje. To znači da je prostor za političku emancipaciju sada mnogo manji.
RSE: Nedavno je u emisiji Bi-Bi-Si-ja “Hard talk”, čak i jedan predstavnik Londonske berze priznao da je kapitalizam veoma efikasan u stvaranju nove vrednosti, ali ne tako dobar u njenoj redistribuciji. Čini se da od Francuske revolucije nije prevaziđena kontradiktornost između prinicpa jednakosti šansi i slobode, što je vodilo produbljivanju nejednakosti.
Kaldor: Da li sloboda vodi nejednakosti?
RSE: U ekonomskom smislu.
Kaldor: Ako kažete da je sve slobodno, dozvoljeno, onda to vodi kriminalu. To se pokazalo u Istočnoj Evropi. Čak su i tržištu potrebna izvesna ograničenja. U Istočnoj Evropi je vladalo pogrešno uverenje da je tržište sve ono što nije komunizam, a to što nije komunizam da je bio kriminal. Građanima Istočne Evrope se činilo da legalizuju kriminal. Oni tako doživljavaju tržište. Međutim, kapitalističko tržište je počivalo na pravilima, poštovanju moralnih principa i kapitalizam ne može da funkcioniše ako se pretvori u kriminal.
RSE: Problem globalnih institucija je u tome što nisu direktno birane i zato su nereprezentativne, pa se postavlja pitanje njihove odgovornosti. Međutim, svedoci smo i krize demokratije na nacionalnom nivou. Ona se više ne može svesti samo na periodične izbore. Kao što ste rekli na početku, politika je sve više postala tehnika za dobijanje vlasti kao unosnog biznisa a ne stvar principa i vrednosti. Kako osnažiti demokratiju?
Kaldor: Prilično sam skeptična. Ako se osvrnemo na Arapsko proleće, videćete da ne postoji srednja generacija koja bi iznedrila suštinske promene. Naime, revolucije u kojima je srušen socijalizam 1989. godine bile su vrhunac, kruna delovanja generacije koje je u previranjima 1968. godine tražila demokratske promene.
Sadašnja mlada generacija koja je pokrenula Arapsko proleće je izvanredna. Sa mnogim mladim demonstrantima sam razgovarala na trgovima. Oni su veoma lucidni, obrazovani i zamiljivi, ali nema ko da prevede njihove sjajne ideje u politiku. Proći će mnogo vremena dok se ne pojavi neko ko će to biti u stanju, a tada će biti teško da se pomenute ideje ostvare.
Sve izraženija kombinacija nacionalizma i kriminala
RSE: Na početku globalne ekonomske krize bilo je dosta protesta u kojima su zahtevane ne samo ekonomske već i političke reforme, kao što je “Okupirajmo Volstrit”. Međutim, ovi pokreti kao da su sada zamrli i povlače se, ustupajući mestu rastućim populističkim i ultradesničarskim snagama, kao što je slučaj Grčke ali i još nekih članica EU.
Kaldor: Ista je situacija i na Bliskom istoku.
RSE: Zašto pokret “Okupirajmo Volstrit” zamire.
Kaldor: Mislite da zamire? Ja mislim da je to samo početak. Smatram da će se mnogo toga tek desiti. Jedini način da se izaže iz ove krize – u šta, nažalost, nisam uverena da će se dogoditi – jeste da Evropska Unija povuče odlučne poteze. Na starom kontinentu se razgovara o uvođenju Tobinovog poreza. Veliki iskorak je ostvaren uvođenjem evroobveznica, ali je nužno stvoriti i fiskalnu uniju. Takođe, nužno je utrostručiti potrošnju u EU.
RSE: Da li će ovi protesti, pre svega u Grčkoj i Španiji, koji su motivisani socijalnim razlozima, ubrzo prerasti u političke pokrete.
Meri Kaldor tokom razgovora sa Draganom Štavljaninom
Kaldor: Definitivno. Brine me uspon novih levičarskih partija, kao što je Siriza u Grčkoj, koje su skeptične prema Evropskoj partiji, isto kao i ulstradesnica. U ovom trenutku nedostaje istinski, napredni proevropski pokret. Najviše me brine to što sam iz razgovora sa ljudima koji protestuju, shvatila da im je Evropska Unija sve manje bitna. Stariji ljudi se sećaju EU kao mirovnog projekta. Stanovnici južne i istočne Evrope i dalje su proevropski orijentisani, jer to vide kao način da ojačaju demokratiju u svojim zemljama. Međutim, ogromna većina mladih doživljava EU kao neoliberalnu birokratiju i, stoga, im nije bitna. Siriza i slične partije uživaju veliko poštovanje u britanskim krugovima koji su, takođe, protiv jačanja evropskih integracija. Dakle, antievropske snage jačaju što je zabrinjavajuće.
RSE: Ne bih išao predaleko sa istorijskim analogijama, kao što je dolazak Hitlera na vlast u uslovima Velike depresije, ali da li postoji opasnost od jačanja novih estremističkih pokreta.
Kaldor: Da, ali ne mislim da će se to okončati u “Hitler varijanti”, već pre nalik bivšoj Jugoslaviji.
RSE: Na koji način, da li će se Evropa “balkanizovati”?
Kaldor: Toga se upravo bojim. To što se sada dešava sa evrom podseća na sudbinu dinara. Sve je izraženija kombinacija nacionalizma i kriminala, koja je tipična za Balkan. Kada sam tokom 1990-ih dolazila u bivšu Jugoslaviju, govorili su mi da se tamošnji narodi međusobno mrze. Međutim, ja sam odgovarala: pogledajte ostatak Evrope i tu se narodi ne vole baš previše.
RSE: Možda nije reč o mržnji, već o predrasudama.
Kaldor: Sada postoje strašne antinemačke predrasude u Britaniji, Francuskoj ili Grčkoj, gde se Nemci doživljavaju maltene kao nacisti koji nameću svoju volju ostatku Evrope. Dakle, ja se ne pribojavam toliko scenarija po kojem bi neki novi Hitler došao na vlast, koliko etničkog i kriminalnog nasilja niskog intenziteta. Ono nije možda toliko pogubno, ali ga je teže okončati.
RSE: Kako se desilo da je evro, čije je uvođenje trebalo da ojača projekat EU, sada postao jedan od glavnih uzročnika razdora.
Kaldor: Zato što je uspostavljen u neoliberalnom kontekstu, bez postojanja političke i fiskalne unije. Proevropskim snagama je to bio važan poduhvat u cilju jačanja kohezije Unije, a podržale su ga i antievropske struje jer im je trebalo zajedničko tržište.
RSE: Pošto nije izvesno formiranje funkcionalne fiskalne unije, jer bi to podrazumevalo prenos dela nacioalnog suvereniteta na Brisel, da li je možda bolja varijanta ukidanja evra, kao što neki predlažu.
Kaldor: To nije dobra opcija. Sećam se veoma dobro kako su u bivšoj Jugoslaviji govorili: hajde, da svako ide svojim putem pa ćemo se opet naći u nekoj formi zajedno. Ukoliko bi se to desilo, onda bi budućnost EU bila prilično mračna i podsećala bi na bivšu Jugoslaviju.
U Siriji se dešava globalni sukob
RSE: Kakva će onda biti sudbina evropskog projekta?
Kaldor: Teško je predvideti. Mnogo toga zavisi od stava Nemačke. Ja sam pesimista. Mislim da će se nastaviti postepeni proces dezintegracije EU, porast kriminala, etničko nasilje. Predviđam i pogoršanje stanja na Bliskom istoku, što će se negativno odraziti i na Evropu.
RSE: Mislite na Siriju i Iran.
Kaldor: Da. To što se dešava u Siriji nije samo građanski rat već i globalni sukob u koji je uključen i Iran, Izrael i drugi. To može voditi izbijanju prvog sveopšteg rata na Bliskom istoku.
RSE: Da se vratimo zbivanjima unutar EU. Kažete da mnogo toga zavisi od Nemačke. Mislite na njeno insistiranje na štednji dok ostale zemlje potenciraju na merama koje će podstaći ekonomski rast.
Kaldor: Da. Nemačka nepotrebno istrajava na zastareloj ekonomskoj doktrini da zemlje koje duguju treba da reše taj problem štednjom. Taj pristup se možda može primeniti na porodicu, mada nisam ni tu potpuno sigurna. Međutim, u slučaju države ako smanjite potrošnju onda se lišavate i dela prihoda po osnovu naplate poreza, čime se, zapravo, povećava dug. To se upravo dešava u Britaniji čiji dug konstantno raste uprkos velikim rezovima koje je nametnula vlada. Tačno je da u Grčkoj postoji ogroman problem korupcije. Međutim, Nemačka bi trebalo da insistira na reformama a ne na štednji.
RSE: Vi i grupa istaknutih evropskih intelektualaca ste se nedavno založili za stvaranje “alternativne Evrope”. Da li to znači Evropa u “dve brzine”? Kako ohrabriti delovanje nedržavnih aktera?
Kaldor: Potreban nam je pokret. Sećate se Helsinške građanske skupštine čiji je cilj bio stvaranje panevropskog civilnog društva. Ponovo nam je nužan sličan angažman u cilju osmišljavanja “nove Evrope” i boriti se za nju. Međutim, poslednja istraživanja pokazuju da takve ideje na nailaze na širi odjek. Postavlje se pitanje kako prevazići taj jaz.
RSE: Da li je sam pojam demokratije izgubio svoju draž, jer je mnogi optužuju za sadašnje probleme.
Kaldor: Ne mislim. U ovim previranjima svi se pozivaju na demokratiju, čak i ekstremni desničari poput Jobika u Mađarskoj.
RSE: Međutim, u tome je i problem. Svi se kunu u demokratiju, ali svojim postupcima izdaju njene principe.
Kaldor: U pravu ste. No, ovde nije reč o novim formama demokratije, već kako osnažiti njen sadržaj, ohrabriti javno delovanje građana koji su posvećeni demokratskim vrednostima i principima.
RSE: Kakva se u tom smislu budućnost Balkana može očekivati, imajući u vidu i problem sa razvojem demokratije, a i teško nasleđe nedavnih ratova.
Kaldor: Zabrinuta sam, jer je ova situacija ni rata niti mira na Balkanu uostalom karakteristična u mnogo čemu i za celu Evropu.