Naprijed Hrvatska, partija nekadašnjeg predsednika te države, Ive Josipovića donela je odluku da ne učestvuje na vanrednim izborima zakazanim za 11. septembar. No, kako Josipović kaže u "Intervjuu nedelje" RSE, s obzirom da se radi o stranci socijaldemokratske orjentacije, jasno je da će veliki broj njenih članova glasati za Socijaldemokratsku partiju (SDP) bivšeg hrvatskog premijera Zorana Milanovića.
Na nivou regiona posebno je zanimljivo to što se hrvatski vanredni izbori događaju u trenutku rasta desnice u toj zemlji, te zaoštravanja odnosa sa susednom Srbijom. Da li su to samo uobičajeni prizori koji se ponavljaju za svaku godišnjicu vojne akcije "Oluja", kojom je Hrvatska povratila kontrolu nad celom svojom međunarodno priznatom teritorijom, dok je na hiljade Srba pobeglo iz te zemlje, ili su po sredi slike koje dokazuje teze o jednom od zamrznutih balkanskih konflikata. To je bilo naše prvo pitanje za Josipovića:
"Razlog sadašnjih očito poremećenih odnosa je višestruk. S jedne strane, neki povijesni događaji na koje se različito gleda u drugoj državi generiraju određene tenzije. Isto tako, sasvim je sigurno da postoje problemi i u jednoj i u drugoj državi koji možda čine društva senzitivnijim. Mislim da je riječ o tome da su na vlasti, i u Srbiji i u Hrvatskoj, ljudi desne političke orijentacije čija i prošlost i sadašnjost govori da nisu zainteresirani za suradnju i da konflikt sa susjednom državom koriste za unutarnje političke potrebe", navodi Ivo Josipović.
RSE: Dosta je pokazatelja po kojima bi se dalo zaklučiti da su desne tendencije u Hrvatskoj trenutno ipak izraženije. Uzmimo konkretne primere. Kako, na primer, gledate na uporno pozivanje Marka Perkovića Thompsona da peva u Kninu na godišnjicu "Oluje"?
Josipović: Možda to tako izgleda vama iz perspektive Srbije. Iz naše perspektive, ništa u Srbija ne zaostajete, čak kroz jedno dulje vrijeme. Istina je da u Hrvatskoj postoji tendencija rehabilitacije ustaštva i desničarenja, pa evo i Thompsonovih pjesama koje direktno zovu na obračun sa Srbima.
U Srbiji prepoznajemo isto takve tendencije, povratak četništvu. Imali ste rehabilitaciju Draže Mihailovića, rehabilitira se Milan Nedić. U dobroj mjeri su trenutne političke elite te koje potiču nesuradnju i loše odnose.
RSE: Ali kada govorimo o vladajućim elitama u Hrvatskoj uočava se njihova nespremnost da se jasno distanciraju od retorike koja proizlazi iz oživljavanja ustaške ideologije. Na primer, posle poziva "Za dom spremni", koji se čuo u Kninu, ministar unutrašnjih poslova Hrvatske Vlaho Orepić kaže da bi ocenu o tome trebalo da da pravosuđe. Sličnu izjavu je dala i predsednica Kolinda Grabar Kitarović. U čemu je problem? Zašto se pozivi tog tipa ne bi automatski stigmatizovali?
Josipović: Mogu, ali postoji politička i pravna razina. S jedne strane, ako to posmatram kao pravnik, mislim da su pogrešne teze da baš svaka formulacija mora biti u kaznenom ili prekršajnom zakonu opisana kao nedopuštena. Postoje neka ponašanja koja se kao takva vrjednuju. Za mene, korištenje ustaških pozdrava jeste sasvim sigurno kršenje pravnog poretka Republike Hrvatske.
Marko Perković Thompson
Thompson je dobio prekršajnu prijavu. Bilo je tamo još ljudi koji su zaslužili takvu prijavu. Mislim da je razlog politički oportunizam. Ne bih rekao da Hrvatskom vladaju ustaše. Ali, postoje ljudi koji imaju sentiment prema takvoj politici. Oni koji svojom pasivnošću i svojim gardom prema ekscesima podilaze desnom dijelu biračkog tijela. Povijesno, ogromna većina Hrvata je bila antifašistički nastrojena.
RSE: Zbog čega su političke snage o kojima govorimo koncentrisane na taj desni deo biračkog tela ukoliko on nije većinski?
Josipović: Zbog toga što postoji jedan dio ljudi, posebno mlađe generacije, koje su se "nakačile" na to, posebno ovi koji idu na sportske terene. Oni nemaju uvijek pravu sliku o tome šta je pozadina i kakve konotacije taj pozdrav nosi za neke ljude koji imaju odnos prema povijesti, a posebno za ljude čije su obitelji bile žrtve nacističkog režima kakav je bio onaj u NDH (Nezavisna država Hrvatska). Ovdje je postojao najjači pokret otpora u Europi. Prema tome, teza da su Hrvati ustaše i da je Hrvatska ustaška država, ne stoje.
RSE: To je apsolutno tačno, ali ako se vladajuća partija obraća tom desnom delu javnosti, ona verovatno računa na određeni procent birača koji joj na predstojećim izborima može dobro doći.
Josipović: Sasvim sigurno.
RSE: To vas pitam, zašto su toliko oslonjeni na desnicu, ukoliko javno mnjenje nije većinski desno orjentisano?
Josipović: Ima nekih ljudi koji su na određeni način vezani za tu ideologiju. U HDZ-u (Hrvatska demokratska zajednica), koja je naša desna stranka, postoje ljudi iz partizanskih obitelji. I osnivač te stranke, Franjo Tuđman, bio je partizanski borac i general Josipa Broza Tita. Nisu sve stvari mjerljive samo na podijeli ustaše, partizani i Drugi svjetski rat. Puno razloga, od oportunizma, pa do nekog pomodarstva, nekih identifikacija sa određenim socijalnim krugovima, utječe da je neko više ili manje osjetljiv na to i da tome podilazi ili ne.
Često govorim protiv ustaštva i neoustaštva u Hrvatskoj. Svaki dan sam zbog toga izložen napadima, ali mislim da nije dobro i nije mudro generalizirati i reći da je Hrvatska ustaška država.
RSE: Stjepan Mesić, bivši predsednik Hrvatske, je izjavio da će učiniti sve kako bi pomogao Zoranu Milanoviću, bivšem premijeru i lideru SDP-a, da se vrati na vlast. Da li ste i vi spremni da učinite isto?
Josipović: Imam novu malu stranku, Naprijed Hrvatska, koja je lijevo-centrističke orijentacije. Okrenuta je reformama, koje, na žalost, velike stranke ne žele provesti.
Mi smo procijenili da je naš mogući izborni rezultat upitan. Nismo sigurni da u ovoj polarizaciji i fokusiranosti medija na samo dva velika bloka imamo neke osobite izglede. Proveli smo jedno unutarstranačko izjašnjavanje i odlučili smo da ne idemo na ove izbore, sa uputom našim simpatizerima da glasaju za lijeve i centrističke opcije koje idu na izbore i imaju neke izglede. Nismo imenovali ni jednu stranku. Sasvim je sigurno da se jedan dio naših birača hoće odlučiti upravo za SDP-ovu Narodnu koaliciju.
Po svjetonazoru smo zaista bliski. Sebe smatram socijaldemokratom. S druge strane, jesam osnovao novu stranku, zajedno sa svojim kolegama i prijateljima, jer nismo bili zadovoljni politikom koju je SDP vodio.
RSE: Vi ste se dakle politički razišli. Nećemo ići u detalje. Da li mislite da je Zoran Milanović u osudama desničarskih tendencija u Hrvatskoj, sada je to jedan od njegovih glavnih predizbornih aduta, ipak zakasnio? Mnogi mu prigovaraju da je u toku perioda koji je proveo na vlasti koketirao sa nacionalizmom.
Josipović: Vrlo sam kritičan prema Zoranu Milanoviću, posebno načinu kako je vodio Vladu tokom svog mandata, ali reći da je Zoran Milanović desničar i da je sklon ustaštvu, nije tačno.
RSE: Nikako desničar, a daleko bilo, još manje ustaša, to nisam rekao. Govorim o koketiranju sa nacionalizmom. Na primer, prošlogodišnja odluka da se blokira granica prema Srbiji usred izbegličke krize, u Srbije je upravo tako shvaćena – kao pokušaj da se dobiju poeni kod nacionalistički orjentisanog biračkog tela pred izbore Hrvatskoj.
Josipović: Moguće je da je u nekim trenucima to tako zvučalo, ali nisam siguran da je ta odluka sa izbjeglicama nacionalistički motivirana. Možda je takva bila retorika, a bila je slična i sa vaše strane granice.
Uvijek nacionalističke retorike, ili kvazi-nacionalističke, funkcioniraju onda kada imaju u ogledalu, sa druge strane, partnera. Kada pogledamo sve ove naše varnice i iskre, uvijek, ili skoro uvijek, možete vidjeti pandan na drugoj strani.
RSE: To je nesumnjivo tačno. Istorijski gledano to je i motor svih sporova na Balkanu, odnosno sporova unutar nekadašnjeg jugoslovenskog prostora.
Josipović: Upravo tako. Ja sam najponosniji na dva momenta svog predsjedničkog mandata. Jedan je što je Hrvatska ušla u Europsku uniju. Drugi je što sam ipak u to vrijeme, zajedno sa predsjednikom Borisom Tadićem, okrenuo kontakt u drugom pravcu.
RSE: Međutim, kada je već pominjemo, Evropska unija skoro da nema nikakav odgovor na desne tendencije koje se pojavljuju u Srbiji i Hrvatskoj...
Josipović: Nema ona ingerencije za to. Mogući su određeni politički pritisci. Za takve stvari Europska unija nema ozbiljni mehanizam. U nekim europskim zemljama su praktično neonacisti ili vrlo desne stranke blizu vlasti. Europska unija nema, ni načina, niti nadležnosti, da na to utječe.
RSE: S tim u vezi, da li će pismo, koje je povodom zbivanja u Hrvatskoj srpski premijer Aleksandar Vučić uputio predstavnicima Evropske unije u Briselu, ostati bez kvalitetnog odgovora, pogotovo bez odgovora koji može proizvesti efekt?
Josipović: Neće tu biti rezultata. Po mojoj procjeni Aleksandar Vučić je pismo napisao iz dva razloga. S jedne strane kao pandan ovdašnjoj vlasti, čime jača kavgu i na neki način koristi sukobe za jačanje svoje pozicije. Mislim da time želi, a to je možda i legitimno, i preventivno djelovati na moguću opstrukciju Hrvatske kada je riječ o ulasku Srbije u Europsku uniju.
Bolje bi od svih tih pisama i prepucavanja koje slušamo svakodnevno od ministara, premijera, novinara, medija, bilo da skupe hrabrosti i snage, da sjednu za sto i da barem jedno po jedno pitanje krenu rješavati.
RSE: Ali, seli su za sto. Nedavno su se susreli Aleksandar Vučić i Kolinda Grabar Kitarović. Da li je Deklaracija koju su u tom trenutku potpisali bila čisto određivanje forme, mrtvo slovo na papiru?
Josipović: Nisam siguran da je sastanak bio diplomatski korektno organiziran jer predsjednik razgovara sa predsjednikom, a premijer sa premijerom. Tu treba graditi odnose. Mislim da je potpuno očito i potpuno jasno da je sve ono što se razgovaralo, a što se pokazalo kasnije kao točno, vrlo tanko i da je daleko ispod onoga što smo radili Tadić i ja.
RSE: Utisak je da je njihov razgovar bio na nivou prihvatanja problema. Drugim rečima, svaki problem koji imaju dve države, ako ne mogu da reše, rešiće ga na međunarodnom nivou. Čini se da je došlo do izgradnje atmosfere između dve države u kojoj se i ne trude da rešavaju probleme, nego nekom drugom prepuštaju da to učini?
Josipović: Upravo je to moj dojam. Bio sam predsjednik za vrijeme mandata dvije Vlade, jedne desne, HDZ-ove, i jedne SDP-ove. Nešto se malo više pomaklo, ali pomalo, na silu, politikom na predsjedničkim razinama, iako predsjednici nemaju operativne ovlasti.
RSE: Zašto se to što ste postigli kroz dijalog sa Tadićem, ipak manje čulo, ipak je manje odjekivalo, nego tenzije koje sada gledamo na dve strane?
Josipović: Pa znate, vi ste iz medija, možda ćete se složiti, možda i ne, ali medijima je uvijek puno draža kavga, eksces, svađa, nego mirni razgovori i konstruktivne suradnje.
RSE: Koji je Vaš utisak o Aleksandru Vučiću?
Josipović: On je izbor građana Srbije i ako je njima dobar mi moramo na njega gledati kao na legitimnog predstavnika Republike Srbije. Nema potrebe da ga ocjenjujem.
Aleksandar Vučić
RSE: Još jedno pismo iz Srbije je dosta pažnje privuklo, a tiče se protesta zbog izložbe posvećene kardinalu Aojziju Stepincu u Evropskom parlamentu. Kakva se s tim u vezi poruka šalje javnosti i na jednoj i na drugoj strani? Šta ako dođe do kanonizacije Stepinca?
Josipović: Očito je da postoji veliki raskorak u percepciji u Hrvatskoj i Srbiji. Dobar dio hrvatske javnosti, i to ne onaj jako desni i proustaški, u njemu ne vidi nikakvog zločinca i nikakvog zlotvora, dapače, mnogi vide sveca. Katolička crkva zagovara njegovu kanonizaciju.
S druge strane, u Srbiji posebno, on je predstavljen kao ratni zločinac, kao neko ko je nanio veliko zlo i čije se ime ne bi trebalo ni spominjati.
Osobno nisam vjernik i prema tome gledajući i na ono što znam o povijesti ne mislim da je svetac. Ali to nije stvar za nas koji nismo vjernici. Njegovu ulogu u Drugom svjetskom ratu vidim, ne kao zločinačku, on nije bio zločinac, ali je sasvim sigurno surađivao s režimom. Nisam siguran da li je učinio dovoljno da se distancira od ustaškog režima i od zločina. Postupak koji je protiv njega vođen, na kraju krajeva, čak i kada bi bila najgora verzija, ne obuhvaća ratne zločine.
RSE: Neću vas pitati da li mislite da Stepinac zaslužuje kanonizaciju, sami kažete da niste vernik. Ali, da li je Stepinac zaslužio bilo kakvu vrstu društvenog priznanja?
Josipović: Kao i svaka ličnost iz povijesti on ima svoje zagovornike, a ima i one koji to nisu. Da li bih mu ja dao neko veliko odlikovanje? Ne bih. Ovdje su, međutim, ključni prijepori koji dolaze iz Srbije zbog revizije postupka. Da li je baš Srbija, koja je rehabilitirala Dražu Mihailovića, koji je zločinac sa krvi na rukama, ili Nedića, koga rehabilitira, najpozvanija prigovarati za jedan takav proces?
RSE: Očito je da ni jedna ni druga strana nije spremna da prihvati da su ta pitanja, problemi pravosuđa. Još jedna sudska odluka je dosta duhova probudila u Srbiji. Mislim na odluku o poništavanju presude Branimiru Glavašu, najpre osuđenom zbog zločina nad Srbima u Osijeku.
Josipović: Proces je vraćen na početak odlukom Vrhovnog suda. Mislim da treba Sudu ostaviti, da bez pritisaka iz politike, donese odluku, a onda ćemo vrjednovati.
Branimir Glavaš
RSE: Ipak vas pitam, da li je i ovakva sudska odluka bila moguća zahvaljujući atmosferi koju imamo trenutno u Hrvatskoj?
Josipović: Možda, ali kada pogledate obrazloženje odluke tu su u prvom redu ukazuje na pogreške u postupku i utvrđivanju činjenica. Sud je mogao do kraja biti tendenciozan i mogao je preinačiti presudu. Tu bi bila priča gotova. To nije učinjeno, postupak se nastavlja.
Mi pravnici imamo jedno načelo da dok se predmet rješava ne ulazimo previše u predmet, ali kada konačna presuda bude gotova, onda ćemo imati puno prilika o tome razgovarati. Inače ja sam od onih koji vrlo otvoreno kažu da je i sa hrvatske strane bilo zločina u ratu i da svakog zločinca treba osuditi.
RSE: Da li vam se dopala inicijativa, koja se čula u Crnoj Gori, da se podigne spomenik Vladimiru Roloviću, ubijenom jugoslovenskom ambasadoru, nakon što je u Hrvatskoj podignut spomenik njegovom ubici?
Josipović: Neki smatraju da bi to trebalo. Osobno nemam nikakav problem s tim. Čovjek je žrtva klasičnog terorističkog ubojstva. Sredina koja cijeni njegov rad s punim pravom može dići spomenik.
RSE: Da li se lično brinete zbog pozicije u kojoj se našao jedan od predstavnika srpske manjine u Hrvatskoj, Milorad Pupovac? Nedavno je izjavio da mu nikada gore nije bilo, nikada se nije nalazio u gorim okolnostim, nego što se nalazi u ovih dana u Hrvatskoj?
Josipović: To ne mogu reći, to je njegova percepcija. Mogu samo pretpostaviti. Vidim da se mnogi naši sugrađani Srbi osjećaju vrlo nelagodno gledajući manifestacije neoustaštva kakve smo vidjeli u Kninu i ne samo tamo. S toga aspekta mogu razumjeti Pupovca. No, treba podsjetiti, svim Srbima, koji nisu sudjelovali u agresiji, sigurno je bilo teško u to ratno vrijeme. Apsolutno ne treba uspoređivati ratno i mirodobno vrijeme. Hrvatska ima svoj Ustavni zakon i morala bi ga primjenjivati do kraja. Sva prava, od pune građanske jednakosti, do specifičnih prava manjinske zajednice, treba poštivati.
RSE: Da li mislite da je reakcija na žalbe predstavnika manjina na eksploziju desnih emocija koje posmatramo, govorim o reakcijama predsednice Kolinde Grabar Kitarović, zapravo tiha. Da bi ona trebalo da nastupi daleko glasnije?
Josipović: Vidite da i mi, koji smo Hrvati, a naravno i Srbi, na mnoge od poteza vlasti, i onih koji su negdje blizu vlasti, gledamo vrlo kritično. Mada je i Samostalna demokratska srpska tranka (SDSS, partija Milorada Pupovca) nekada bila u vrlo dobroj koaliciji sa HDZ-om.
RSE: To je bio jedan drugačiji HDZ. U pravom planu su bili neki drugi ljudi.
Josipović: Da, ali Pupovac je nedavno izjavio za naše novine da je spreman i na tu koaliciju. Mogu razumjeti da se manjine nastoje pozicionirati uz vlast, ali i to treba imati na umu.
RSE: Da li mislite da je slučajno da je HDZ, baš za mesto ministra kulture, postavio Zlatka Hasanbegovića? Pitam vas, kao nekog ko dolazi i iz sveta kulture.
Josipović: Mislim da ne. Hasanbegović ima relativno malo veze sa kulturom.
RSE: Koji su efekt želeli da postignu njegovim imenovanjem za ministra kulture?
Josipović: Sasvim sigurno da je njegovo imenovanje bio rezultat projekta koji je osmislio Tomislav Karamarko (donedavni predsednik HDZ-a i bivši potpredsednik Vlade Hrvatske) o potpunoj redefiniciji hrvatskog društva. Ako vidite poteze koje vuče ministar Hasanbegović, oni nisu samo dnevno politički, nego nastoje dubinski promijeniti hrvatsko društvo kroz kulturu, kroz afirmaciju nekih drugih vrijednosti nego onih koje su bile do sada dominantne.
RSE: Kako biste opisali model na kojem insistira Hasanbegović, čovek koji nema problem da se fotografiše pored simbola ustaškog pokreta?
Josipović: Mislim da je riječ o jednom revizionističkom projektu u kojem se povijest hoće učiniti drugačijom od one kakva je bila, posebno se Drugi svjetski rat želi učiniti drugačijim. Ono što je tada bilo zlo, želi se pokazati kao dobro, i obrnuto.
RSE: Kako u tom smislu posmatrate i komentarišete poziciju pokreta Most, koji je izazvao krizu vlasti u Hrvatskoj, sve zbog afere u kojoj je bila uključena supruga Tomislava Karamarka. Uradio je jedan dobar posao, s obzirom da je korupcija bolest koja izjeda sve države regiona? Ali, ni jednog trenutka nisu zatražili ostavku ministra Hasanbegovića. Zašto Most to nije uradio?
Josipović: Vjerojatno u Mostu to nisu smatrali najvažnijim dijelom tog projekta Vlade. Zašto? To morate pitati Božu Petrova (predsednik koalicije Most i potpredsednik Vlade Hrvatske). Da sam bio na njegovom mjestu insistirao bih na drugačijem odnosu, prema kulturi posebno prema cijeloj priči o povijesti Drugog svjetskog rata. Njihov je odabir bio fokusiranje na nešto drugo.
Most je zanimljiva nova pojava. Neki analitičari iznose dojam da je Most vezan i za crkvu. S druge strane, postoji puno ljudi u Mostu koji nemaju baš puno veze sa crkvom. Vrlo zanimljiv projekt, koji je imao određeni rezultat. Mislim da se Most u jednom trenutku našao u nezahvalnoj situaciji, da je ostvario rezultat, a nije imao kadrovske kapacitete da popuni sva ona mjesta.
RSE: To ne objašnjava razloge zbog kojih nisu glasno i jasno ustali protiv ovakvih opasnih tendencija, koje simboliše ministar Hasanbegović.
Josipović: Zaista ne znam da li ima neki posebni razlog. Očito je bila situacija takva da to nisu smatrali najvažnijim prijeporom u odnosima sa svojim koalicijskim partnerom. Bez obzira što mislim da je dobro što je Most uspio držati daleko HDZ od sigurnosnih službi i policije, za loš rezultat Vlade su i oni odgovorni. To je bila i njihova Vlada. To je zajednički neuspjeh Mosta i HDZ-a.
RSE: Vratimo se na kraju Briselu. Jasno je da Evropska unija nema određene mehanizme koji bi joj omogućili da reaguje u slučajevima razbuktavanja desnih tendencije o kojima govorimo kroz čitav ovaj razgovor. Nisu samo Srbija ili Hrvatska u pitanju. U pitanju je i Mađarska i još neke druge države, u kojima te desne ideologije dramatično jačaju. Ipak, da li mislite da se bližimo trenutku kada će Evropska unija morati da osmisli nekakav mehanizam, kako bi stvari vratila u određene prihvatljive okvire?
Josipović: Europska unija, kao takva, ako ne postoje komplementarni mehanizmi u nacionalnim sustavima, neće dati rezultat. Ona nema mehanizme da odlučno utječe na unutarnju politiku, posebno u ovim segmentima ideološkim i svjetonazorskim. Borba u svakoj od zemalja će biti važna.
U Srbiji, za razliku od zemalja Europske unije, gdje spada i Hrvatska, koji smo barem, na tom ideološkom planu prilično imuni od nekih intervencija Europske unije, zemlje koje tek pristupaju će imati s tim problema puno više. Srbiju, kao što smo i mi bili u jednoj situaciji, imaju kako "držati na lancu".
U Srbiji, nemojte mi zamjeriti, jako upirete u neke negativne i loše procese, kada je riječ o Hrvatskoj, a nemate ništa bolje procese nego ih imamo mi.