Besmislena je neka međunarodna komisija koja bi debatirala o tome šta se dogodilo u Jasenovcu, jer onaj tko želi znati bez politiziranja, manipulacije i mistifikacije šta se dogodilo u ovom logoru – on to već zna, kaže za Radio Slobodna Evropa povjesinčar Ivo Goldstein, profesor Sveučilišta u Zagrebu i nekadašnji hrvatski ambasador u Parizu.
“Kao što imate sa srpske nacionalističke strane pretjerivanje o 700 tisuća jasenovačkih žrtava, tako imate i ovi minimalizaciju, relativizaciju i negaciju Jasenovca koja je bljutava”.
- Hedl: Hrvatska neće lako sprati mrlju Jasenovca
- Pilsel: Hrvati se trebaju ispričati za zločine ustaša
On podseća da je do sada popisano nešto više od 83 hiljada žrtava, ali smatra da je ukupan broj stradalih u Jasenovcu između 90 i 100 hiljada.
“Monstruoznost Jasenovca proizlazi iz masovnih ubojstava i načina na koji su ona počinjena, ali još više iz činjenice da su zločinac i žrtva govorili istim jezikom, da su komunicirali, i jedni i drugi bili su seljaci koji su razgovarali o tome kako je žetva dobra ili loša, šljiva rodila ili nije. I onda drugi dan taj ustaša ubija logoraša. Ima puno takvih primjera u Jasenovcu”, kaže profesor Goldstein čija će obimna knjiga o Jasenovcu na 900 strana biti objavljena ove godine.
Na udaru ustaša i oni koji su slušali BBC
RSE: Ustaški teror je, uslovno rečeno, legalizovan donošenjem rasnih zakona na početku rata 1941, po kojima su Srbi, Jevreji i Romi bili tretirani kao niža rasa, a na njihovom udaru su se našli i Hrvati koji su se protivili politici Nezavisne države Hrvatske (NDH).
Goldstein: Kad se kaže rasni zakoni, misli se na tri protužidovske odredbe donesene već 30. travnja 1941. To je tada bilo usmjereno samo protiv Židova i jednim dijelom protiv Roma. U međuvremenu je donijeto još tridesetak raznih uredbi protiv Židova, zatim protiv Srba, Roma, kao i političkih protivnika. Uglavnom, izgrađivao se ubrzano tih mjeseci režim terora koji je sve ove tri etničke odnosno vjerske skupine stavio s one strane zakona.
Proskribirani su i Hrvati, ne samo antifašisti, već i svi oni koji su se na bilo koji način zamjerili režimu, uključujući i one koji su slušali strane radio stanice poput BBC, babice koje su radile abortus, ili ljudi koji su pričali nezgodne viceve. Svi su oni bili kandidati za Jasenovac. Iako je u Hrvatskoj postojalo 30-tak logora, Jasenovac je bio vrhunac - i u stvarnom i u simboličkom smislu – tog terorističkog režima. Dakle, na udaru su se našli svi koji bi na bilo koji način predstavljali opasnost za režim pa čak i rizik da bi mogli postati opasnost.
NDH i Nedićeva Srbija
RSE: Desničari u Hrvatskoj u nastojanju da relativizuju genocidni karakter NDH, ističu da je ona bila totalitarna država koja jednostavno nije tolerisala drugačije mišljenje, dodajući da su NDH i Nedićeva Srbija bile identične. Štaviše, da je jevrejsko pitanje u tadašnjoj porobljenoj Evropi najdrastičnije rešeno u Srbiji, jer su gotovo svi likvidirani.
Goldstein: Ne bih sada polemizirao sa desničarima, jer su sve te njihove tvrdnje ili na klimavim nogama ili posve netočne. Nema nikakve dileme da se u NDH-aziji dogodio genocid koje su provodile tadašnje državne vlasti, o čemu govore ne samo naknadni izvori već i sama legislativa koju je NDH-azija napravila i objavila tokom svoga trajanja. Tisuće dokumenata govore da je taj režim bio teroristički te da je počinio genocid.
RSE: Kako komentarišete tu paralelu na kojoj insistiraju hrvatski desničari između NDH i Vlade Milana Nedića u Srbiji?
Goldstein: I jedan i drugi su bili kvislinški režimi. Oba su upotrebljavali metode i oruđa koja im je omogućio vrhovni kontrolor, odnosno njemački Rajh. Nedićev režim je bio pod neposrednijom paskom nacista i nije imao tolike ovlasti kao NDH. No, i NDH je bila strogo kontrolirana od Nijemaca. Nacisti su okupirali sjeverne dijelove NDH-azije i demarkacijskom linijom odvojili je od okupacijske talijanske zone. Dakle, u načelu nije bilo velikih razlika iako je NDH-azija pokušavala zadobiti međunarodnopravni legitimitet što do kraja rata nije uspjela, pa čak ni Sveta Stolica nikada ju je nije priznala iako se često tvrdi da je ona stajala iza Pavelićevog režima.
RSE: Da li se Nedićev režim može okarakterisati kao genocidni imajući u vidu likvidaciju Jevreja?
Goldstein: Apsolutno. S druge strane, Nedićev režim je počinio protiv samih Srba najveće zločine i po svojoj biti bio je antisrpski.
"Nedićev režim je počinio protiv samih Srba najveće zločine i po svojoj biti bio je antisrpski", kaže Goldstein
Što se NDH tiče, ona nije imala državnopravni legitimitet. Neki međunarodnopravni stručnjaci taj legimitet ocjenjuju po tome da li je, na primjer, dotična država imala službu koja je zarobljavala i potom razmjenjivala savezničke pilote koji su padali i iskakali iz oborenih aviona koji su bombardirali teritorij NDH. NDH je napravila tu službu tek koncem travnja 1945, praktički 15-tak dana prije kraja rata. Inače su ustaše po automatizmu predavali Nijemcima savezničke pilote koje su ulovili. Toliko o međunarodnopravnom položaju i vjerodostojnosti NDH-azije.
Nepojmiljiva ustaška zverstva
RSE: O funkcionisanju samog Jasenovca. Kaže se da je to bio jedini veći logor u Evropi kojim nisu upravljali Nemci. Prema nekim dokumentima, čak je i nemački vojni ataše u Zagrebu Glez fon Horstenau napisao Hajnrihu Himleru da su nemačke trupe "nemi svedoci brutalnosti ustaša nad Srbima, Jevrejima i Romima".
Neki istoričari tvrde da je mašinerija zločina u Jasenovcu bila čak brutalnija nego u Aušvicu, iako je brojčano ubijeno mnogo manje ljudi. Takođe, da je postojao i logor za decu.
Goldstein: Jasenovac je bio istovremeno i radni logor i logor smrti. Ustaše su išli 1941. na instrukcije u Sachsenhausen Oranienburg. To je bio logor 40-tak kilometara sjeverno od Berlina gdje su učili kako organizirati i šta raditi na takvom mjestu. To je bio radni logor u kome su postojala velika industrijska postrojenja u kojima se radilo, ali ti radnici su bili tretirani na način da su dobivali puno manje hrane nego što je potrebno da bi očuvali radnu sposobnost i ostali u životu – bio je to sistem „Vernichtungernährung”, odnosno ubijanje izgladnjivanjem i iznurivanjem.
Dakle, čitava industrija smrti je bila organizirana tako da oni koji rade, zapravo se time iscrpljuju i nakon nekog vremena ili oboljevaju ili se slamaju od umora i umiru. To se događalo i u Jasenovcu, pogotovo 1941. i početkom 1942. godine. Kasnije, oni koji su radili – bilo u Jasenovcu bilo u Staroj Gradiški – recimo da su malo bolje jeli, iako je to bilo daleko od neke normalne prehrane.
Sve to vreme, a ponajviše 1941. i do listopada 1942, dolaze u Jasenovac dnevno stotine pa čak i tisuće Srba, Židova, Roma. Oni velikim dijelom niti ne ulaze u Jasenovac niti u Staru Gradišku, nego bilo iz vagona ili seljačkih kola, neki pješice, dolaze u Jasenovac te bivaju prebačeni na desnu obalu Save u Gradinu i tamo ubijani.
"Logor Jasenovac je bio sistem ubijanja izgladnjivanjem i iznurivanjem": Goldstein
Ono što ste rekli da su se general Glaise von Horstenau i neki drugi njemački predstavnici užasavali nad ustaškim zločinima, jednim dijelom imate pravo. Ali, ja ne bih volio citirati Nijemce jer njihove takozvane civilizirane metode ubijanja u plinskim komorama nisu bile nipošto civiliziranije nego li ove ustaške. I tu je stradavalo užasno puno ljudi, a i sami prizori nakon otvaranja tih plinskih komora su toliko stravični da ja uopće ne bih trošio riječi. Prema tome, citirati Nijemce u konkretnom slučaju je, kako bi se reklo, dvosjekli mač. Međutim, ustaška zvjerstva su bila nepojmljiva.
RSE: Izraelski istoričar Gideon Grajf smatra da je Jasenovac bio gori i od Aušvica i zbog toga što je postojao logor za decu.
Goldstein: Djeca s Kozare i iz “dignutih” srpskih sela bila su dovođena s obiteljima u ljeto 1942. u jasenovački logorski kompleks, većinom u Staru Gradišku. Prema preciznim statistikama, 12.263 djece mlađe od 15 godina ostalo je u kompleksu. Ona su počela masovno umirati odmah po dolasku u logor, još dok su bila s majkama. Kad su majke dijelom otišle na rad u Reich, tragedija je postala još veća. O djeci se nastojalo brinuti dvadesetak logorašica, ali one nisu mogle gotovo ništa pomoći. Ni hrane, pa čak ni vode nije bilo dovoljno, da se ne govori o higijenskim potrepštinama i lijekovima. Logorašice su kasnije svjedočile kako su “nekoj djeci ispadala crijeva i tako su u mukama umirala”. Radi se o tzv. prolapsu (ispadanju) rektuma, stanju koje je u medicini dobro opisano, a do kojeg dolazi zbog slabljenja mišića i vezivnih tkiva koji rektum drže na mjestu.
- Kuehs: Sva djeca Jasenovca Diane Budisavljević
- Mataušić: Bojali su se istine o spašavanju srpske djece iz logora
Po Zagrebu se vrlo brzo pročulo o strašnim dječjim patnjama u jasenovačkom logorskom kompleksu. Tada je Dijana Budisavljević, supruga poznatog zagrebačkog profesora Medicinskog fakulteta i kirurga Julija, pokrenula akciju da se djeca spasu. Bila je Austrijanka i imala dobre veze u vlasti NDH i njemačkoj vojsci tako da je uspjela napraviti veliku akciju izvlačenja djece. Ustaše su morali popustiti pritisku te su djecu nevoljko pustili. Ona su bila prebačena iz logora u Jasenovcu i Staroj Gradiški u logore u Sisku i Jastrebarskom te u Zagreb.
Na kraju je od 7.000 djece izvučene iz jasenovačkog kompleksa spašeno njih oko 3.000 do 3.500, jer je gotovo polovica poumirala od posvemašnje iscrpljenosti i bolesti. Potkraj kolovoza 1942. partizani su iz logora u Jastrebarskom oslobodili oko 900 djece i prebacili ih na oslobođeni teritorij.
Zaboravljeni spasilac iz Drugog svjetskog rata
U samom jasenovačkom logoru je nakon izvlačenja pod vođstvom Dijane Budisavljević ostalo oko 400 djece muške i ženske u dobi od 4-14 godina. Dječaci su „ujutro i uvečer pod nadzorom ustaških podčasnika vježbali, marširali, kao da su u nekoj vojnoj školi. Pjevali su hrvatske i ustaške pjesme i davorije, kao neki mali 'pravoslavni Hrvati'. Luburić (Maks-upravnik logora) ih je, naime, želio pretvoriti u ustaše (navodno je izjavio da će to biti „njegovi janjičari”). No, netko je u jednom trenutku zaključio kako to sve nema smisla, pa je stotinjak njih pušteno iz logora, opet na pritisak Dijane Budisavljević, ostali su uglavnom ubrzo ubijeni. U logoru je do 1945. preživjelo devet dječaka.
Jasenovac – i radni, ali pre svega logor smrti
RSE: Pomenuli ste da je Jasenovac bio i radni logor. Upravo, u tom nastojanju da se relativizuju ustaški zločini, desničari tvrde da je to bio uredan radni i kažnjenički logor. Tu tezu zagovara i Društvo za istraživanje “trostrukog” logora Jasenovac koje tvrdi da to nije bilo prostor masovnog ubijanja, da je logor smrti na istom mestu nastao tek po završetku Drugog svetskog rata, pod partizansko-komunističkom vlašću, i da je od 1948. do 1951. bio logor za pristalice Informbiroa.
Goldstein: To su sve besmislene tvrdnje i ne kanim s njima polemizirati. Dakle, Jasenovac je bio i radni logor u kojem je bio niz pogona – u najvećem se proizvodila cigla, po čemu je i logor dobio ime Ciglana. Zatim pogon lančare gdje su se proizvodili lanci i druga metalna roba, kao i košaračka i postolarska radionica. Postojala je i krojačka radionica gdje su se šila odijela i uniforme. Postojao je veliki logor Jasenovac IV – Kožara, točnije u samom mjestu Jasenovac gdje su se proizvodile različite vrste koža, torbice, čizmice. Bilo je i drugih pogona.
“Mala Floramye” i ubojstvo glumaca
U tom logoru su se 1942. i 1943. igrale i nogometne utakmice. Održavali su se i koncerti, izvodila se i “Mala Floramye”, te igrale razne kazališne predstave u kojima su logoraši čak zafrkavali ustaške oficire i svi su se tome smijali.
Međutim, to ne negira samo po sebi činjenicu da je to bio logor smrti.
RSE: Zašto su ustaše dozvoljavali takve manifestacije? Možda da se prikažu pred međunarodnom javnošću u boljem svetlu?
Goldstein: Da, dijelom da bi se pokazalo međunarodnoj javnosti da Jasenovac nije samo klaonica. Drugim dijelom da bi išli na ruku logorašima. Činjenica jest da su krajem 1942. i početkom 1943. došla bolja vremena, da uglavnom nije bilo masovnih ubojstava. Logorašima su porasle nade da će preživjeti.
Kad netko ustvrdi kako je Zlatko Goldschmidt, prije rata odvjetnik u Zagrebu i glumac-amater u Hrvatskom narodnom kazalištu, zafrkavao zamjenika upravnika logora Dinka Šakića, govoreći da mu može dati pusu u mjesto koje će sam odrediti, možete pomisliti da su ti glumci imali fenomenalan odnos sa ustašama. Međutim, 19 od 20 članova kazališne grupe je ubijeno 1944. po naredbi tog istog Dinka Šakića.
- Puhovski: Hrvatska je trebala organizirati izložbu o Jasenovcu
- Stejt Department: Jasenovac i dalje tačka sporenja
Monstruoznost Jasenovca proizlazi iz masovnih ubojstava i načina na koji su ona počinjena, ali još više iz činjenice da su zločinac i žrtva govorili istim jezikom, da su komunicirali, i jedni i drugi bili su seljaci koji su razgovarali o tome kako je žetva dobra ili loša, šljiva rodila ili nije. I onda drugi dan taj ustaša ubija logoraša. Ima puno takvih primjera u Jasenovcu.
Proboj logoraša 1945.
RSE: Zašto se ta industrija smrti ubrzavala pri kraju rata, iako je bilo jasno i 1944, a naročito početkom 1945, da će ga ustaše izgubiti. Zašto nisu pokušali da ublaže te zločine kako bi izbegli kaznu?
Goldstein: U jesen 1942. zbog unutarnjih i vanjskopolitičkih okolnosti dolazi nešto što se zove mirna godina koja traje znatnim dijelom i 1943, kada izostaju masovne deportacije, a ima svega nekoliko masovnih ubojstava. Međutim, zločini se intenziviraju krajem 1943. i 1944. Pred kraj rata ustaše nastoje logor u potpunosti likvidirati. U veljači 1945. prebacuju posljednji put dio logoraša na rad u Reich jer je to bila stalna želja Nijemaca, a i logoraši su željeli da tamo odu kako bi se spasili. Ostatak su pred kraj rata ustaše masovno ubijali.
Jedan broj ljudi tada je doveden u logor iz Sarajeva i drugih gradova iz kojih su se ustaše povlačili. Oni su odmah ubijani, praktički koji dan prije nestanka logora. Na kraju je došlo do proboja logoraša 22. travnja 1945. iz Logora III Ciglana. Od njih - navodno ih je bilo točno 1073 - preživjelo ih je 90. Još ih je preživjelo 12 iz Kožare, 15 iz Stare Gradiške, 8 ih je bilo skriveno u ruševinama Ciglane, 30 je preživjelo jer su ih ustaše poveli sa sobom (s bolnicom ili s automehaničarskom radionicom zvanom Brzi sklop), a 14 ih je pušteno iz zatvora u mjestu Jasenovcu.
Partizani nisu mogli da oslobode Jasenovac
RFE: Postavlja se često pitanje zašto partizani koji su već od 1943. uveliko u ofanzivi na svim frontovima - Srbija je oslobođena u jesen 1944 - zašto nisu nikad pokušali da oslobode Jasenovac. To srpska strana objašnjava činjenicom da je Tito bio Hrvat i da nikad nije posetio Jasenovac.
Goldstein: Gledajte, sve skupa je to jako besmisleno. Te teze ni na koji način ne drže vodu. Imate činjenicu da su partizani zadnjih dana 1941. stigli u Gradinu i iz nje na logor zapucali dok ustaše još nisu izgradili sigurnosni sistem oko logora. Znači, ušli su u Gradinu na koju stotinu metara od samog logora, ubili dvojicu ustaša i dva logoraša, a onda je došla ustaška kontraofanziva koja ih je odbacila.
Na početku rata, pogotovo među zapadnoslavonskim partizanima bili su većinom Srbi koji su dobrim dijelom imali rodbinu u logoru, braće, sestre, očeve. Oni su sami svjedočili da su htjeli osloboditi Jasenovac. Međutim, ovaj logor je bio između triju Rijeka - Struga, Save i Une. Na podvodnom terenu, teško pristupačnom, osim toga izuzetno dobro branjenom, između pruga, cesta, relativno blizu Zagreba. Sama ustaška posada je imala oko 3000 ljudi koji su odmah mogli dobiti pomoć. Osim toga, i sami logoraši su znali i signalizirali onima vani da su ustaše njima govorili da ako dođe do ofenzive i partizani pokušaju njih osloboditi, da će prvo oni biti ubijeni, a ako će partizani i poubijati ustaše, mi to više nećemo vidjeti.
Prema tome, bilo kakve priče o tome da se logor nije htjelo oslobađati, ne samo da su besmislene nego su i vrlo vrlo ružne. Partizani su htjeli oslobađati Jasenovac više nego Boga vidjeti. O tome su još za vrijeme Jugoslavije svjedočili brojni još tada živući partizani, naprimjer Dušan Čalić, jedan od vođa ustanka u zapadnoj Slavoniji.
Zašto Tito nije posetio Jasenovac?
RFE: A kako komentarišete teze o tome da Tito nikad nije posetio Jasenovac?
Goldstein: Pa, gledajte, to su bile poslijeratne godine. Tito je pokušavao balansirati između jugoslavenskih naroda, neki put na dobar, neki put na loš način. To je završilo potkraj osamdesetih tako da su svi bili nezadovoljni. I Beograd, Zagreb i Ljubljana su pričali istu priču, da se Jugoslavija razvijala na uštrb naše nacije - ostali su profitirali a mi smo zakinuti. E, sad, ne mogu sve te priče sa svih strana biti istinite. Prema tome, ono što je Tito radio, on je pokušao ne vraćati se koliko se može na Drugi svjetski rat.
Kultura sjećanja u ono doba, u 1950-tima uopće nije postojala; 1960-tih se počela razvijati, kada je došla epoha izgradnja velikih, prekrasnih, fenomenalnih antifašističkih spomenika, takođe i 1970-tih, u svim dijelovima tadašnje Jugoslavije. Jedan od prvih je jasenovački Bogdanovićev Cvijet, tom je spomeniku zeleno svjetlo osobno dao Tito. To je i Bogdanović (Bogdan) pričao, a imate i dokumenta, da je Tito osobno kumovao tom spomeniku, mada nije isprva bio sretan i nije bio poklonik apstraktne umjetnosti, ali nije želio nametati svoj ukus.
RFE: Još jedno pitanje vezano za sam rat, desničari u Hrvatskoj takođe govore o tome da u ustaškom režimu nisu bili samo Hrvati nego i pojedini Srbi i to na visokim pozicijama.
"Tito je pokušavao balansirati između jugoslavenskih naroda, neki put na dobar, neki put na loš način": Goldstein
Goldstein: Pa, gledajte, imate Savu Besarovića, koji je bio ministar, ali jedna lasta ne čini proljeće. Bilo je i nekoliko Židova koji su bili visoko pozicionirani, koji su se doduše pokrstili i nisu se smatrali Židovima, ali rasno jesu. Miroslav Filipović Majstorović, jedan od najvećih koljača u Jasenovcu je po majci bio Srbin. Bio je patološki tip, očito se kod njega razvio sindrom “samomržnje”. Osim toga, valja znati da su ti identiteti hrvatski i srpski vrlo bliski. Današnje prepucavanje između Hrvata i Srba oko Jasenovca, dijelom izazvano i „narcizmom malih razlika” je užasno i bijedno.
Stepinac nije ratni zločinac
RFE: Hteo sam da Vas pitam oko kanonizacije nadbiskupa Alojzija Stepinca, što danas takođe izaziva velike polemike. Kakva su Vaša saznjanja o verodostojnosti optužbi na njegov račun da je podržavao ustaški režim, pokrštavao Srbe i slično?
Goldstein: Ne bih ulazio u polemike o njegovoj kanonizaciji. Ukratko, nadbiskup Alojzije Stepinac nije bio ratni zločinac i nije mu se trebalo suditi poslije rata. To je bilo, zapravo, potpuno kontraproduktivno jer njegova odgovornost nije krivična, nego moralna.
RFE: U čemu se ogleda ta moralna odgovornost?
Goldstein: Pa, on pokušao spasiti pojedine Židove i Srbe, u nekim slučajevima je i uspio. Kada je čuo za pokolj u Glini, kada je pobijeno - on kaže 260 - a likvidirano je 350 Srba u svibnju 1941, pisao je Anti Paveliću da je to zločin zbog kojeg “moramo propasti kao NDH”. Govorio je i za Jasenovac da je to sramotna ljaga za hrvatski narod.
Ali, s druge strane, davao je tom režimu legitimitet i legalitet kroz te četiri godine rata, podržavajući ga na svim javnim manifestacijama, obljetnicama, sprovodima istaknutih dužnosnika. Samo pokrštavanje, odnosno prelaz pravoslavnih na katoličanstvo imao je dvojaku ulogu. S jedne strane, govori se o tome da su se Srbi na taj način spasavali, što je jednim dijelom istina. Oni koji su prešli na katoličanstvo dobili su na neki način kartu da prežive. Sa druge strane, bilo je mnogo i takvih slučajeva u kojima su Srbi prešli na katoličanstvo kao što je bilo u selu Crkveni Bok nedaleko od Jasenovca. No, stanovništvo tog sela je stradalo, velik broj ljudi je pobijen, iako je lokalni župnik tvrdio da to stanovništvo nije surađivalo s partizanima, kao što su ustaše tvrdili.
Gledajte, istina o Stepincu nije ni crna ni bijela nego je negdje u sivoj zoni i žalosno je da se 70 i nešto godina nakon rata o tome na taj način diskutira. To pokazuje ne samo složenost događanja u Drugom svjetskom ratu, nego i sve manjkavosti naših današnjih političkih situacija.
RFE: Da, o toj ambivalentnosti Alojzija Stepinca sada bi mogle da se prave i psihološke studije…
"Nadbiskup Stepinac nije bio ratni zločinac i nije mu se trebalo suditi poslije rata": Goldstein
Goldstein: Treba znati da je on bio jugoslavenski dobrovoljac na kraju Prvog svjetskog rata. On je 1934. postao pomoćni biskup nadbiskupu Baueru, već tada teško bolesnom. Pristanak za njegovo imenovanje je dao sam kralj Aleksandar. Novine su tada pisale: Alojzije Stepinac - dobar Hrvat, dobar Jugoslaven.
U Jasenovcu nisu zatvarani informbirovci
RFE: O periodu posle rata. Dakle, hrvatski desničari tvrde da je Jasenovac bio radni logor za vreme rata, a da su u njem posle Drugog svetskog rata ubijani Hrvati, da je to bio logor smrti, zatim da je od 1948. do 1951. to bio logor za pristalice Informbiroa.
Goldstein: Meni je uopšte gadljivo se tim svinjarijama baviti.I oni su odustali od ove tvrdnje za informbirovce. U Staroj Gradiški, 30 kilometara udaljenoj od Jasenovca, koja je bila dio jasenovačkog logorskog kompleksa za vrijeme Drugog svjetskog rata, kraće vrijeme su 1948. bili internirani informbirovci. I tu je onda došlo do zabune na kojoj su insistirali hrvatski desničari.
Nije bilo ubistva Hrvata u Jasenovcu posle rata
Što se tiče tvrdnje o ubojstvima Hrvata u Jasenovcu od 1945. do 1948, to su gluposti. Radi se vrlo jednostavno o tome da su ustaše pod kraj rata, prije nego što su napustile logor, temeljito ga razrušile eksplozivom i vatrom. Kada su partizani ušli u njemu se nije niti moglo živjeti niti bilo šta drugo. Međutim, tu je bilo gomila cigle i drugog građevinskog materijala. I onda su kažnjenici iz Kazneno popravnog doma u Sisku, njih nekoliko stotina, došli u Jasenovac, boravili u kućama, u naselju Jasenovac koje je jedno kilometar-dva od samog logora i rašćišćavali ga zajedno sa domaćim ljudima, odnoseći građevinski materijal za izgradnju kuća.
Sve kuće i sela u krugu od nekoliko desetaka kilometara od Jasenovca su bila popaljena i ljudi su, naprosto, dvije godine odnosili građevinski material. I niko nije ubijen, odnosno postoje neke naznake da je nekoliko zatočenika ubijeno prilikom pokušaja bijega. Sve je to velika fantazmagorija i svinjarija. Kao što imate sa srpske nacionalisticke strane pretjerivanje o 700 000 jasenovačkih žrtava,tako imate i ovi minimalizaciju, relativizaciju i negaciju Jasenovca koja je bljutava.
Preuveličane žrtve zbog reparacija
RFE: Iako se nazivala državom, NDH je funkcionisala poput zločinacke bande, pa su podaci o ubistvima mahom izgubljeni ili nisu ni postojali, za razliku od nacističke Nemačke koja je veoma pedantno vodila evidenciju.Vaš pokojni otac Slavko je isticao da je glavni krivac zašto nije utvrđen tačan broj stradalih u Drugom svetskom ratu tadašnja socijalisticka vlast, zato što je za potrebe reparacija tvrdila da je ubijeno 1 700 000 Jugoslovena od 1941. do 1945, od toga između 600 i 700 000 u Jasenovcu.
Goldstein: Stvar je komplicirana i nije do kraja razjašnjena. Dakle, neposredno nakon rata demografi Ivan Lah i Dolfe Vogelnik izračunali su da je demografski gubitak Jugoslavije tokom Drugog svjetskoga rata bio 1,700.000 osoba (dakle, ne samo neposredne žrtve rata, nego i emigranti, i nerođena djeca). No, ta je brojka za potrebe Mirovne konferencije u Parizu 1946. pretvorena u stvarne žrtve. A stvarne žrtve iznose oko milijun osoba, odnosno možda neznatno više – kako su osamdesetih, neovisno jedan od drugoga, ustanovili Vladimir Žerjavić i Bogoljub Kočović.
"Stvarne žrtve rata u Jugoslaviji iznose oko milijun osoba": Goldstein
Dakle, na čitavom teritoriju Jugoslavije, od Slovenije do Makedonije, ubijeno je oko milijun ljudi. Tu su svi - partizani, ustaše, četnici, balisti i civilne žrtve sa svih strana tko god da je bio počinitelj, uključujući Nijemce, Talijane i druge okupacijske vlasti. Znači, to je jedan demografski izračun, naravno, mi možemo izračunati natalitetnu stopu, jedan će računati ovako, drugi onako, ali neke velike demografske greške u tim izračunima nije moglo biti.
Drugo, nakon rata 1945, a pogotovo 1950-tih godina su krenule iz saveznog vrha prema republičkim centrima, a onda ka općinskim komitetima saveza boraca, velike akcije popisivanja žrtava fašističkog terora. I onda su sve te općinske komisije radile popise u kojima je točno navedeno gdje su ljudi stradali.
Srbi su u Jasenovac deportirani uglavnom iz Slavonije, iz sjeverne Bosne, iz Srijema, dijelom s Korduna i Banije, ali ne i iz dijelova NDH gdje je genocid bio još strašniji – a to su ponajprije Lika i istočna Hercegovina, potom i dijelovi središnje Bosne. U tim su krajevima Srbi – muškarci, žene i djeca – ubijani uglavnom blizu kućnih pragova. Naprimjer, od 6399 ratnih žrtava (a Srba je bilo 98%) na području nekadašnjeg kotara (Titova) Korenica (od toga su 1456 bili borci, žrtava terora je bilo 3193, umrlih od tifusa 1750). U gospićkom sustavu logora je stradalo oko 380 osoba, a u Jasenovcu samo 14! Dragan Cvetković, kustos Muzeja genocida u Beogradu, procjenjuje da je u jasenovačkom logorskom kompleksu stradalo „između 22,9 i 24,3% svih civila srpske nacionalnosti s teritorije NDH“.
RSE: U kontekstu Pariske mirovne konferencije. Da li je tadašnja Jugoslavija na konto izveštaja o ukupno ubijenih milion i 700 hiljada ljudi, dobila novac, odnosno reperacije?
Goldstein: Dobivala je, ali u okviru Pariške mirovne konferencije se nije govorilo o tih 600, 700 hiljada ubijenih u Jasenovcu. To nije bila tema ovog skupa, niti se ta brojka konkretno spominjala. Međutim, netko ju je tih godina lansirao i ona je ostala u javnosti kao sakrosanktna činjenica.
Jedna od mapa sa Pariske mirovne konferencije
RSE: Pominje se Zemaljska komisija Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača iz 1946, u čijem izveptaju piše da je stradalo između 500 i 600 hiljada logoraša.
Goldstein: Da, to je 1946. „Zločini u logoru Jasenovac“ - naziv je knjižice ili knjige i u njoj se kaže između 500 i 600 hiljada ljudi u Jasenovcu. No, još za vrijeme rata je AVNOJ (od 1942.) objavljivao takve brojke. Morate shvatiti da je to bio dio ratne propagande i kako je to funkcioniralo.
Govorilo se „idemo se boriti, moramo pobijediti ove koljače koji su ubile stotine tisuća ljudi nama ispred nosa“. Činjenica da je ta brojka napisana, prije bilo kakvog popisivanja žrtava, više je propagandna brojka koja je trebala potaknuti one koji su to čitali na borbu protiv koljača.
Broj stradalih utvrđen 1964. ali ostao u ladici
RSE: Do kada je važio taj uslovno propagandni narativ da je u Jasenovcu ubijeno 500, 600 ili 700 hiljada ljudi?
Goldstein: Do kraja 1980-tih. Ja se sjećam da je dr. Ivan Jelić, istaknuti istraživač povijesti Drugog svjetskog rata, koji je tada bio i član Saveza komunista, početkom 1980-tih napisao da je kroz logor prošlo više desetaka tisuća zatvorenika i da je to bio najgori logor, i zbog toga je došao pod udar partijskih kazni. Činjenica je da se, pogotovo u Hrvatskoj, s obzirom na specifičnu situaciju, o toj brojci nije smjelo raspravljati, iako je stručnjacima bilo jasno da 700 hiljada ljudi nije moglo biti ubijeno u Jasenovcu.
RSE: I Franjo Tuđman je 1960-tih kao direktor Instituta za istoriju radničkog pokreta u Zagrebu prvi doveo u pitanje tu brojku, zbog čega je bio kritikovan. On je govorio o brojci od „samo“ 30, 40 hiljada ubijenih.
Goldstein: Prvo prebrojavanje je napravio Savezni zavod za statistiku 1964. i bilo je popisano nešto više od 59 tisuća žrtava Jasenovca i Stare Gradiške. U Jasenovcu je, po tom popisu, bilo ubijeno nešto više od 49 tisuća žrtava, ostali u Staroj Gradiški. Kada se došlo do te brojke, netko je to pospremio u ladicu i ona nije smjela ići van. To je onda objavio Adil Zulfikarpašić u Zurichu 90-tih godina.
U svakom slučaju, to je osnova za prebrojavanje, koje je potom nastavljeno u Beogradu, jednim dijelom u Jasenovcu, i sada na onom službenom popisu u Jasenovcu ima 83 145 žrtava. Naprimjer, radi se o 13.166 Židova koji su popisani imenom i prezimenom. Pretpostavljam da je broj Židova bio i veći, oko 17 tisuća, jer jednom broju članova židovske zajednice nije poznato mjesto stradavanja članova obitelji, za razliku od Srba za koje se, iz specifičnih razloga, zna gdje su stradali. Gotovo trećini stradalih Židova se ne zna mjesto stradanja. Prije godinu dana Jad Vashem u Jeruzalemu je objavio popis koji se poimenično razlikuje od popisa u Jasenovcu, i oni su prebrojali 16 i nešto tisuća židovskih žrtava Jasenovca. Tako dolazimo, do brojki stradalih Židova, Roma i Srba, ali one nikada neće biti precizno ustanovljene.
"Broj žrtava Jasenovca iznosi između 90 i 100 tisuća": Goldstein
Sada je utvrđeno nešto više od 83 tisuća žrtava, ali bih ja brojku podigao za nekih 5 do 10 posto, pa bi ona bila između 90 i 100 tisuća žrtava. Dragan Cvetković iz Muzeja genocida u Beogradu govori o većoj brojci, oko 120 tisuća žrtava, ali nema popisa. No, taj muzej ima popisanih 81 tisuću ubijenih. Dakle, dolazimo u situaciju da možemo mirno na znanstven način diskutirati o broju jasenovačkih žrtava. Uostalom, možemo diskutirati i o povijesti Jasenovca, ona za nas nije sporna.
U Jasenovcu ubijeno oko 50 hiljada Srba
RSE: Na početku rata u BiH i Hrvatskoj, srpski lideri su tvrdili da neće dozvoliti da im se ponovi iskustvo iz Drugog svetskog rata, a tada je često korišćen termin o Srbima kao potomcima „zaklanog naroda“. Koliko je stradalo Srba u Hrvatskoj za vreme NDH, a koliko u samom Jasenovcu?
Goldstein: Računa se da od oko 2,1 miliona Srba koji su živjeli na teritoriji NDH 1941, tokom rata stradalo 330 tisuća: 82 tisuće kao partizanski borci; 23 tisuće kao kvislinzi i kolaboracionisti, dakle, uključujući četnike, te 217 tisuća kao žrtve nacističko-kolaboracionističkog terora, bilo od ustaša ili drugih kvislinških jedinica (a bilo je i četničkih žrtava). Od spomenute brojke, više od 120 tisuća je ubijeno ispred vlastite kuće, u naseljima, u jamama pored kuća.
To je, na primjer, slučaj u istočnoj Hercegovini 1941. Otprilike 93 tisuće Srba je usmrćeno u logorima, najviše, naravno, u Jasenovcu: prema dosadašnjem popisu 47.627, s tim što taj broj verovatno prelazi 50 tisuća. Zatim, oko 20 tisuća u ličko-gospićkom sustavu logora, dakle Jadovno i druge jame na Velebitu.
Socijalizam nije kriv za odsustvo pomirenja
RSE: Vratimo se na pitanje narativa. Nakon 1945. Hrvati su govorili da im se preko Jasenovca nameće kolektivna krivica, što je i danas teza, a s druge strane u Srbiji ističu da je pričanje o genocidu nad Srbima u NDH bilo kažnjivo po krivičnom zakonodavstvu SFRJ i u samoj Srbiji se navodno išlo u zatvor ako bi neko preterao s tim pričama. Koliko je to tačno i šta Vam govore potpuno različiti narativi?
Goldstein: Ja mogu govoriti samo sa hrvatske strane, jer živim u Zagrebu i jasenovački problem živim nažalost gotovo svakodnevno. Činjenica je da je jugoslavensko socijalističko doba bilo vrijeme u kojem je vlast željela potisnuti ta ružna sjećanja u povijest, a to se nije moglo. To se držalo 40-tak godina pod Papenovim loncem, a onda kada je 1980-tih krenula demokratizacija, kultura sjećanja je prsnula na nekontroliran način koji je proizveo potpuno suprotne posljedice od onoga što je to trebalo biti, a to je suočavanje sa istinskom poviješću i pomirenjem. Nažalost, otišlo je na sasvim drugu stranu.
Šteta je da se o tim stvarima koje su izuzetno osjetljive - jer radi se o ubijenim ljudima, o članovima njihovih obitelji koje imaju pravo na istinu - ali se za vrijeme socijalizma nije moglo govoriti na pravi način. Oni koji su govorili o Jasenovcu mimo kanona koji je bio dozvoljen, bili su poprijeko gledani, imali su problema, neki su čak progonjeni. Nažalost, i to je činjenica. Međutim, govoriti o socijalizmu kao o dobu koje je krivo za naše današnje probleme, besmisleno je. Mi, oprostite, sada imamo 27 godina samostalne države koje su morale ili kojima je bila obaveza, pogotovo vodećim ljudima, da pridonose pomirenju između naroda, prije svega pomirenju Hrvatske sa Srbijom i Srbije sa Hrvatskom.
RSE: Ali, to se odnosi na čitav set tih odnosa i tenzije oko drugih pitanja ne samo oko Jasenovca.
Goldstein: Naravno, koje su u Jasenovcu zapravo doživjele neki klimaks.
Jasenovac – detonator srpskog i hrvatskog nacionalizma
RSE: Kako komentarišete tezu sa hrvatske strane da je 1980-ih godinama, priča o stradanju u Jasenovcu bila detonator srpskog nacionalizma koji je na kraju doveo do krvavog raspada Jugoslavije?
Goldstein: Gledajte, to je točno. Nažalost, ja sam tome prisustvovao 1980-ih godina kada se o Jasenovcu, ne samo da se u Hrvatskoj nije smjelo pričati nego je Hrvatska šutjela u to doba kada je Miloševićev pokret bio praktično na vrhuncima. Što se Tuđmana tiče, on je imao zabranu javnog djelovanja do proljeća 1989. zbog sudske presude početkom 1980-ih. Zbog toga se nigdje u javnosti nije smio pokazivati.
RSE: Da, kao što je Jasenovac 1980-ih bio detonator srpskog nacionalizma, istovremeno Franjo Tuđman je pokušao da progura tu tezu da je Jasenovac simbol svih hrvatskih stradanja.
Goldstein: On je objavio knjigu “Bespuća povijesne zbiljnosti” 1989, a samu ideju o Jasenovcu kao simbolu svih stradanja je pustio 1996, dakle, nakon što je završio rat i Jasenovac opet došao pod kontrolu hrvatskih vlasti. No, kad je shvatio kakve to negativne reakcije izaziva, vrlo brzo je odustao od te ideje. To je apsolutno katastrofalna i monstruozna teza. Ja sam osobno sudjelovao u nastojanjima da se ta inicijativa skrši. I ona je bila skršena (najmanje mojom zaslugom).
Promeniti muzejsku postavku u Jasenovcu
RSE: Kada je reč o muzejskoj postavci u Jasenovcu, u pojedinim hrvatskim krugovima se tvrdi da ima falsifikata tako da su đacima koji dolaze na ekskurzije prikazivani i delovi materijala iz nemačkih koncentracionih logora. Koliko je to tačno?
Goldstein: Za sadašnju izložbu koja je postavljena 2006. godine recenziju i pregled legendi, napravili smo Milorad Pupovac (predsednik Srpskog nacionalnog vijeća), historičarka Zorica Stipetić i ja.
RSE: Da li je tačna ta teza da ima materijala koji ne pripadaju Jasenovcu?
Goldstein: Ne, koliko ja mislim. Ja sam 2006, kada se činilo da opća situacija ide ka nekom smirivanju tenzija, pomirenju, smatrao da izložba ne treba da bude previše šokantna, da malj, kamu - koji postoje u fundusu jasenovačkog muzeja - ne treba stavljati u stalni postav, dakle, oruđa s kojima je pobijena većina jasenovačkih žrtava. Sad mislim da to treba staviti i da je došlo vrijeme 12 godina poslije da se radi novi postav.
RSE: Kako komentarišete izjavu historičara Gidona Grajfa koji kaže da izložba u memorijalnom kompleksu mora biti pod hitno zamjenjena, jer, kako ističe, u njoj je izvrnuta slika strahota koje su ustaše počinile u logoru, pa se ne zna ko je zločinac a ko žrtva?
Goldstein: Ja gospodina ne znam osobno, mislim da on nije bio u Jasenovcu. Kakve on podatke o Jasenovcu iz druge ruke ima? Niti zna naš jezik. Ja se na njegove teze ne bi osvrtao, on je stručnjak za neke druge logore, za Jasenovac nije. U svakom slučaju, sama izložba se mora mijenjati, mora odgovarati senzibilitetu vremena i publike.
RSE: Sve u svemu, umesto u mesto katarze i komemoracije žrtvama, Jasenovac je pretvoren u instrument političkih obračuna i raspirivanja nacionalističkih strasti o čemu ste govorili. Istoričar Davor Marijan smatra da Beograd, Zagreb i Sarajevo treba da naprave zajednički projekat, jer su arhive rasute a veći deo dokumenata se nalazi u Srbiji.
Goldstein: Može se raditi zajednički project, ali glavninu posla mora odraditi hrvatska historiografija u jednoj slobodnoj nesputanoj komunikaciji s Beogradom, Sarajevom i sa svim zainteresiranima, sa kojima, uostalom, tu komunikaciju imamo gotovo svakodnevno.
RSE: Da li je tačno da se većina arhiva nalazi u Srbiji?
Goldstein: Postoje arhivski fondovi koji su prebačeni 1945. u Beograd. Međutim, cjelovitu sliku Jasenovca ja sam mogao steći i u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu, ali i kroz mnogo objavljene građe koja se jednim dijelom čuva u Beogradu. Tako da mislim da sam čitavu priču o Jasenovcu zahvatio praktički cjelovito.
RSE: Da li su iz te srpske arhive korištene za izložbu u Ujedinjenim nacijama koje je Srbija organizovala početkom godine a čemu se Hrvatska protivila?
Goldstein: Ja se nisam tada time bavio, jer sam živio u Parizu (ambasador Hrvatske u to vreme). Znam da je napravljen jedan dobar broj materijalnih grešaka.
Nerealna ideja Grabar Kitarović
RSE: Predsednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović pozvala je Srbe i jevrejske organizacije u Hrvatskoj da naredne godine svi zajedno idu u Jasenovac i poklone se žrtvama, što nije bio slučaj prethodnih godina, ali sa druge traži da se utvrdi "istina" o tom logoru. Pomenula je da se to može uraditi modernom forenzikom i drugim metodama. Njena izjava je na različite načine iščitana. U Srbiji je doživljena kao još jedan pokušaj relativizacije zločina.
Goldstein: Ta njena ideja je neprovediva. Potpuno je besmisleno da se forenzičkim istraživanjima danas 70 i nešto godina nakon zločina može utvrditi broj žrtava. Istraživanjem grobnica neće se mnogo postići, iz mnogo razloga. Glavni je da su istraživači već 1964. u nekim grobnicama ustanovili kako su mnogi leševi već „istrulili i raspali se“, ili kako se „ljudsko tkivo pretvorilo u sapunastu masu žućkasto-narančaste boje“. Danas, 75 godina nakon tih ubojstava, našlo bi se još bitno manje. Ostaci žrtava uništeni su zbog močvarnog i poplavnog terena, a i ustaše su ubijene polijevali krečom kako bi se tijela što prije razgradila. Uostalom, i veliki broj komentatora u Hrvatskoj je dočekao ovu inicijativu negativno.
"Ideja o utvrđivanju 'Istine' o broju žrtava logora u Jasenovcu je nesprovediva": Goldstein
Besmislena je neka međunarodna komisija koja bi debatirala o tome šta se dogodilo u Jasenovcu, jer onaj tko želi znati bez politiziranja, manipulacije i mistifikacije šta se dogodilo u ovom logoru – on to već zna. Ja sa beogradskim kolegama nemam nikakvih problema kada je riječ o općem pogledu na povijest Jasenovca, jer razgovaramo kao neopterećeni ljudi i profesionalni istraživači.
Snažna antifašistička tradicija u Hrvatskoj
RSE: Zašto je tako snažan otpor u Hrvatskoj da se prihvati istina o Jasenovcu i uopšte o zločinima NDH, da li je u pitanju strah od nametanja kolektivne krivice?
Čemu ta potreba za revidiranjem istorije u Hrvatskoj u slučaju Jasenovca. Naravno, taj revizionizam je očit i u Srbiji i u drugim postjugoslovenskim državama.
Goldstein: Uzroci hrvatskog revizionizma mnogostruki su, a mogu se svesti na tri osnovna.
Prvo, tijekom 45 godina komunističke vlasti fenomenu ustaštva i NDH krajnje se rijetko pristupalo analitički trijezno, a najčešće s paušalnim apriorističkim ocjenama, često i preuveličavanjima, potkrijepljenima dosadnom propagandističkom frazeologijom. Istovremeno, partizanski i komunistički ratni i poslijeratni zločini bili su pod najstrožim embargom. Kad je krajem osamdesetih godina demokratizacija političkog i društvenog života to omogućila, nastupila je eksplozija druge krajnosti. Otkrivanja partizanskih i komunističkih zločina postala su medijske senzacije i korištena kao propagandistička građa za ksenofobično i političko huškanje, a ustaški su zločini prekrivani umjetnom maglom relativizacije, opravdavanja i prešućivanja.
Drugo, motivi autora koji se u Hrvatskoj bave historiografskim revizionizmom najčešće nisu znanstveno proučavanje bliže prošlosti, već određeni politički ciljevi. U najmanju ruku može se reći da tom poslu pristupaju s političkim predrasudama, na crti vladajuće politike iz razdoblja 1990-99. U pravilu se radi o desnim ili ekstremno desnim političkim orijentacijama kojima je jedno od osnovnih obilježja da se ne žele dolično suočiti sa zločinima koje su počinile ustaške vlasti za vrijeme NDH.
Djelovao je i utjecaj onog ekstremnog dijela hrvatske političke emigracije koji nije raskinuo s ustaštvom. Godine 1990. stranka koja je došla na vlast proglasila je "pomirdbu ustaša i partizana", sa ciljem prevladavanja podjela u hrvatskom nacionalnom korpusu kao jednim od temelja svog političkog programa. U tu svrhu bilo je nužno skinuti s ustaštva odium vjernog naci-fašističkog saveznika i počinitelja najgrubljih genocidnih zločina i zločina protiv civilnog stanovništva u Drugome svjetskome ratu. Time bi ustaštvo dobilo bar kakav-takav legitimitet za sudjelovanje u izgradnji hrvatskog društva u okruženju dominirajuće evropske demokracije. Pokazalo se da je to nemoguće bez radikalnog historiografskog revizionizma s neizbježnim negiranjem ili falsificiranjem činjenica.
I treće, hrvatski historiografski revizionizam dijelom je bio reakcija na bujanje srpskog nacionalizma i historiografskog revizionizma osamdesetih godina. Začeci tih tendencija u Srbiji bili su vidljivi već i dvadeset godina ranije, u tekstovima Dobrice Ćosića: "Srpski narod je u današnjem svetu, valjda, znan najviše po velikim žrtvama i patnjama za slobodu, koja tvori idejnu bit srpske kolektivne duhovnosti i morala."
"Hrvatski historiografski revizionizam dijelom je bio reakcija na bujanje srpskog nacionalizma i historiografskog revizionizma osamdesetih godina", kaže Goldstien; Na slici Slobodan Milošević (L) i Franjo Tuđman (D)
To je potaklo val revizionizma u Hrvatskoj koji ja uopće ne opravdavam i na dnevnoj bazi sam sa njim u sukobu.
Međutim, sve je to dovelo do toga da ta revizionistička koncepcija postaje sve snažnija, pogotovo posljednjih godina, i Jasenovac kao posebni simbol se u svemu tome dodatno nalazi.
Ja i dalje tvrdim da je u Hrvatskoj snažna antifašistička tradicija – Republika Hrvatska je po Ustavu zasnovana na antifašizmu, na odlukama Zemaljskog antifašističkog vijeća (ZAVNOH) iz lipnja 1943. godine.
Dakle, Hrvatska je antifašistička zemlja, bez obzira što te revizionističke pa možemo čak reći i proustaške snage, sada izgleda da imaju inicijativu.
Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima koje je prije dva mjeseca završilo sa radom, a čiji sam ja bio član, ustanovilo je da nema nikakvog izjednačavanja zločina ustaškog režima sa aberacijama koje su se dogodile u vrijeme jugoslavenskog socijalizma. Svih 17 članova ovog vijeća, od kojih su neki pripadnici desnice, složili su se sa time: možda nisu bili pretjerano sretni, ali su dali svoj pristanak da konačni tekst dokumenta ode u javnost.
Ne znamo se suočiti sa prošlošću
RSE: Dokle god te revizionističke snage postoje na postjugoslovenskom prostoru, da li to znači da ćemo ostati zarobljenici istorije, bez obzira na formalni napredak ka EU – Hrvatska i Slovenija su već članice - jer ne postoji spremnost da se preseče pupčana vrpca sa prošlošću?
Goldstein: Apsolutno, imate posve pravo. Činjenica da se mi ne znamo suočiti sa prošlošću, zapravo, onemogućava svaku naciju, svako društvo da podvuče crtu i napravi inventuru kako bi vidjelo gdje je sada, kao i da projicira budućnost.
Ipak, treba znati da i izvan ovih prostora, u Europi postoji, naročito u posljednih nekoliko godina – ne samo u postsocijalističkim članicama EU već i državama takozvane stare Europe – prilično snažna politika koja ide u ovom smjeru kojim idemo mi kao postjugoslavenska društva. Dakle, situacija nije dobra, ali nije bezizlazna.
RSE: Regionalna saradnja na Balkanu je prilično formalistička i neiskrena, čini se da su ratovi iz 1990-ih nezavršeni i nastavljeni su kao rat narativa u odsustvu mogućnosti pravih oružanih sukoba.
Goldstein: Što je, naravno, puno bolje nego da se ratuje, ali ne pridonosi smirivanju strasti.