Banac: Srpski nacionalizam, dinamit u temelju Jugoslavije

Mislim da je srpski nacionalizam u svom velikodržavnom obliku, sa programom zacrtanih srpskih zemalja, ta slavna crta Virovitica - Karlovac - Karlobag, premda ne uvijek artikulirana, bio na neki način dinamit raspada Jugoslavije, rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" poznati povjesničar Ivo Banac, između ostalog profesor emeritus prestižnog američkog Univerziteta Yale.

"A kad je riječ o obrambenim nacionalizmima, naravno, Hrvatska se morala braniti, jer nije imala nikakvog izbora. BiH se morala braniti. Ta odbrana nije uvijek bila idealna. Ona je bila vrlo slična napadu. U sukobima razne strane koriste isto oružje i to je suština priče", ističe Banac. On dodaje da se sve vreme postojanja Jugoslavije postavljalo pitanje da li se njom može upravljati bez represije.

"Moj je zaključak, i to nije novi, to je zaključak moje knjige, 'Nacionalno pitanje u Jugoslaviji' (objavljena sredinom 1980-ih), da možete imati Jugoslaviju ili demokraciju. Ne možete imati i jedno i drugo."

Profesor Banac je doktorirao na Univerzitetu Standfort, dopisni je član HAZU i urednik časopisa East European Politics and Societies.

Jugoslovenstvo nije postojalo za vreme Ilirskog pokreta

RSE: Da počnemo od same ideje jugoslovenstva. Šira javnost malo zna da su glavni pobornici jugoslovenske ideje bili hrvatski intelektualci, okupljeni u Ilirskom pokretu, a da su srpski, na početku, bili čak podozrivi, smatrajući da iza toga stoji vatikanski plan za preobraćenje pravoslavaca, potkrepljujući to primerom da je jedan od glavnih protagonista ilirskog pokreta svećenik Josip Juraj Štrosmajer. Koliko je bio snažan Ilirski pokret u tadašnjoj hrvatskoj javnosti, imajući u vidu i drugačija stremljenja, uključujući i trijalističku koncepciju?

Banac: Kada govorimo o jugoslavenstvu, moramo biti vrlo precizni, da li je riječ o kulturnom jugoslavenstvu, ili o političkom, ili o kombinaciji.

Jugoslavenstvo, kako se obično podrazumijeva, i nije postojalo za vrijeme Ilirskog pokreta, što je vrlo ograničen pojam za jedno razdoblje hrvatskog narodnog preporoda, otprilike od 1836. godine - kad je Ljudevit Gaj književni dodatak svojih "Novina" nazvao "Danica Ilirska" - do 1843. godine, kada je to ime zabranjeno. Doduše, pojam možemo pomaknuti i do 1849. godine, do kraja revolucionarnog razdoblja.

Ilirski pokret je zapravo bio kulturni program hrvatskog nacionalnog preporoda. Gaj je to ovako postavio u svojoj zdravici: "Da Bog poživi konštituciju Ugarsku, kraljevinu Hrvatsku i narodnost Ilirsku." Što to znači? Zašto ugarski ustav? Zbog toga što je Ugarska, kao i Hrvatska, bila parlamentarna kraljevina, ne u demokratskom smislu kao danas, ali je ipak postojao parlament u Požunu, u Zagrebu, koji su, zapravo, bili plemićki sabori, ali ipak različiti od autokratskog načina vladanja, što je bilo tipično za habsburški Beč.

'Te ideje su imale najizravniji utjecaj na Ljudevita Gaja i kasnije na Antu Starčevića. Dakle, kada govorimo o Kraljevini Hrvatskoj, govorimo o teritorijalnim pretenzijama, koje sežu u najmanju ruku do Drine, a, zapravo, u nekim varijantama do Timoka, pa čak i istočnije.'

Kraljevina Hrvatska, što to znači? Termin je najizravnije povezan s idejama Pavla Rittera Vitezovića koji je 1700. godine, u svojoj knjižici "Croatia rediviva", predložio habsburškom caru Leopoldu I. osnov za preuzimanje novoosvojenih otomanskih zemalja. Vitezović objašnjava Leopoldu da je cijeli Balkan zapravo Hrvatska, sastavljena od različitih dijelova. "Bijela Hrvatska", zapadno je od Drine, a "Crvena Hrvatska", koja uključuje Srbiju, Bugarsku, Makedoniju i Traciju, je na jugoistoku. No, Hrvatska je i cijeli slavenski svijet. Riječ je o pankroatističkoj inačici sveslavenstva.

Te ideje su imale najizravniji utjecaj na Ljudevita Gaja i kasnije na Antu Starčevića. Dakle, kada govorimo o Kraljevini Hrvatskoj, govorimo o teritorijalnim pretenzijama, koje sežu u najmanju ruku do Drine, a, zapravo, u nekim varijantama do Timoka, pa čak i istočnije.

Na kraju, ono što je važno za našu raspravu - ilirska narodnost. To je kulturni program Ilirskog pokreta. Riječ je o nazivu za središnje južnoslavensko narječje - štokavsko - koje je zajedničko, današnjim očima gledano, dobrom dijelu Hrvata, gotovo svim Srbima i svim Crnogorcima i Bošnjacima; drugim riječima, oblik "koinéa" (zajednički nadregionalni govor), koji integrira cijeli južnoslavenski prostor.

Ne smijemo zaboraviti da su ilirski oci, uz rijetke izuzetke, bili iz kajkavske Hrvatske. Drugim riječima, oni su odbacivali svoj, itekako književni jezik, u ime ideje zajedničkog jezika koji bi povezivao sve južne Slavene, ili, ako hoćete, iz Vitezovićeve perspektive, sve Hrvate, u jedan kulturni prostor. Ta ideja nije bila prihvaćena sa strane Srba, osim rijetkih izuzetaka, a posve je odbačena od Slovenaca s izuzetkom pojedinaca poput Stanka Vraza, koji je sudjelovao u Ilirskom pokretu.

Jugoslavenstvo nije bilo nauštrb ideje o hrvatskoj državi

Kada govorimo o ilirizmu, moramo to imati u vidu. Štrosmajer je nešto sasvim drugo. Starčević je kasnije posprdno govorio da je taj Joza iz Đakova jedan od rijetkih ljudi koji nije bio ni Mađaron niti Ilirac, u razdoblju o kojemu je riječ. Dakle, velika iznimka. Doista, premda je on kao svećenik u bečkom Augustineumu (obrazovna institucija za edukaciju svećenstva) surađivao s banom Josipom Jelačićem za vrijeme Bečkog ustanka 1848. godine, nije imao udjela u ovim stvarima o kojima smo razgovarali, ali je zato imao svoj plan, koji nije posve identičan sa ilirizmom. Naime, on je znao da je glavna prepreka slavenskom jedinstvu raskol između istočne i zapadne crkve. Njegov život je dobrim dijelom bio posvećen nekoj vrsti pomirenja između dvije crkve; ne u smislu stvaranja jugoslavenske države. Strossmayer je bio lojalan bečkom dvoru. Sve što je radio, podrazumijevalo je habsburški okvir. Ipak, dugoročno govoreći, očekivao je prevladavanje raskola između pravoslavlja i katoličanstva, što bi, držao je, sigurno pomirilo slavenske narode.

Naravno, ono što su neki srpski autori njemu spočitavali - što ima stanovitu uvjerljivost - jeste da je on pod ukidanjem raskola zamišljao kao postepeno priključenje istočnih crkava "rimskom jedinstvu". On je u to doista vjerovao.

Dakle, imamo različite fenomene koji se ne mogu svi staviti pod jednoznačnu kapu jugoslavenstva. Moramo biti vrlo precizni kada govorimo o jugoslavenstvu i ne smijemo zaboraviti da ideja jugoslavenske države uopće ne postoji do 20 stoljeća. Ona se javlja, u početku, potajice, recimo u idejama "Novog kursa" u Hrvatskoj, koji su zastupali Supilo i Trumbić. Ima tu podtekst stvaranja neke zajedničke države sa Srbijom i Crnom Gorom, ali o tome se otvoreno ne govori jer to je subverzivna ideja, to je izdajstvo prema Beču i, naravno, povlači teške posljedice.

'Kod Hrvata je postojala ideja o jedinstvu slavenskih naroda jer su Hrvati imali vrlo veliki problem provincijske razjedinjenosti. Oni su htjeli stvoriti jedinstveni prostor, pa i u tim okolnostima 'trializma', koji ste spomenuli, unutar Habsburške monarhije.' (Trg Sv. Marka, Zagreb)

U svakom slučaju, kod Hrvata je postojala ideja o jedinstvu slavenskih naroda jer su Hrvati imali vrlo veliki problem provincijske razjedinjenosti. Oni su htjeli stvoriti jedinstveni prostor, pa i u tim okolnostima "trializma", koji ste spomenuli, unutar Habsburške monarhije. To se moglo jedino na način da se nađe nekakva vrsta zajedničkog jezika sa drugim južnim Slavenima. Ali, to nikada nije bilo nauštrb ideje o hrvatskoj državi, koja je bila jedan zalog dugoročnog hoda hrvatske povijesti. Zato i insistiram na preciznosti kada govorimo o jugoslavenstvu.

RSE: Štrosmajer se zalagao da muslimani pređu u katolicizam.

Banac: On je bio vrlo tolerantan prema pravoslavnima, ali ne toliko prema muslimanima i Židovima. On je, zapravo, očekivao da će oni biti pokršteni, odnosno ući u kršćanstvo.

Saveznici nisu planirali uništenje Austrougarske

RSE: Počinje Prvi svetski rat. Vlada Kraljevine Srbije u Niškoj deklaraciji proklamuje na početku rata da je njen cilj ujedinjenje svih južnih Slovena na ovim prostorima. Tokom rata se formira Jugoslovenski odbor, dolazi do raznih dogovora. Međutim, do kraja rata se nije znalo kako će to sve izgledati, niti ko će pobediti.

Banac: Ratni ciljevi zapadnih sila, dakle Antante, nisu bili uništenje Austrougarske. Pretpostavljalo se da će Austrougarska na neki način opstati nakon rata. To uopće nije bilo u pitanju.

RSE: Govorilo se o separatnom miru sa Austrougarskom.

Banac: Bilo je i takvih pokušaja. To je jedan od razloga zašto je Srbija žrtvovala Apisa i zavjerenike u Solunskom procesu (1917. godine), kako bi oni koji su remetili mogućnost nagodbe sa Austrougarskom nestali sa političke scene. Hoću reći da nema nekog općeg plana likvidacije Habsburške monarhije. Tek eventualno u Wilsonovom planu (američki predsednik Vudro Vilson-prim. D.Š.), imate 10. točku gdje se govori o autonomnom razvoju naroda Habsburške monarhije, ali to je vrlo neprecizno, tako da se do samog kraja rata ne zna točno što će biti na djelu, vezano uz habsburšku carevinu. Mislim, što se Hrvatske tiče, da je očekivanje većinskog segmenta političkog establišmenta i inteligencije bilo da će Habsburška monarhija preživjeti rat. Ima mnoštvo dokaza za to.

Naravno, ne smijemo zaboraviti i one koji su bili oštro protiv toga: Jugoslavenski odbor je vrlo dobar primjer. Ali, ovaj je odbor ujedno bio tipičan emigrantski fenomen. Tu je niz istaknutih prvaka hrvatske politike, posebno iz Dalmacije, ali i iz drugih krajeva. Tu ima i Srba i Slovenaca, koji su prebjegli, prvo u Italiju, a onda u druge zemlje koji je su bile u ratu sa Njemačkom i Austrougarskom. Stvorili su jedan tipično emigrantski odbor u Parizu. Kasnije su djelovali iz Londona. Koliko je bio reprezentativan, veliko je pitanje.

Imali su utjecaja, danas bismo rekli u dijaspori. Recimo, naši iseljenici Hrvati u Sjevernoj i Južnoj Americi su financirali Jugoslavenski odbor. Koliko je to bila stvarna potpora jednom ozbiljnom političkom projektu teško je reći.

Jugoslavenski odbor, Pariz, 1916. gornji red s leva na desno: Niko Županič, Ćiro Kamenarović, dr. Milan Srškić, dr. Nikola Stojanović, dr. Franko Potočnjak, Jovo Banjanin, Fran Supilo, Dušan Vasiljević; donji red s leva na desno: dr. Julije Gazzari, prof. Pavle Popović, dr. Ivo de Giulli, dr. Bogumil Vošnjak, dr. Ante Trumbić, dr. Hinko Hinković, Ivan Meštrović, dr. Josip Jedlovski

​Promena situacije na kraju rata

RSE: Da li to znači da su međunarodne okolnosti, raspad velikih carstava i ishod rata, presudno uticali na stvaranje nove zajedničke države?

Banac: Naravno, mnogo toga se promijenilo 1917. godine. Dolazi do Februarske revolucije u Rusiji, svrgavanje carizma. Iste godine dolazi do boljševičke revolucije. To je pridonijelo izlasku Sovjetske Rusije iz rata i izazvalo mnoštvo drugih posljedica. Traže se razna rješenja. Ljudi su iscrpljeni. Klaonica zapadne fronte bila je nedvojbeno katastrofalna. Nije teško razumjeti zašto su u međuraću (periodu između dva rata, op.a.), Britanci i Francuzi na sve moguće načine izbjegavali neki novi sukob s Njemačkom. Rat je bio krajnje negativan za sve koji su u njemu sudjelovali, čak i za one koji i nisu.

Zbog toga su se pokušavali naći razni izlazi, ali ono što je doprinijelo stvarnom rješenju, barem što se ovog našeg prostora tiče, bio je konačni kolaps austrougarskih snaga, potkopan s raznih fronti: s balkanskog, gdje je, naravno, sudjelovala srpska vojska, onog dolomitskog (planinski masiv u sjevernoistočnoj Italiji), gdje je Italija načela situaciju, ali i zbog unutarnjih turbulencija. Ljudi, jednostavno, nisu željeli stradavati u toj klaonici. Imali ste cijele prostore koji su bili u rukama raznih, danas bismo rekli paravojnih formacija, raznih izbjeglih veterana s fronta. Više se nije moglo nastaviti onako kako je išlo, tražila su se nova rješenja i, dakako, Antanta je tome mnogo pridonijela.

Londonski ugovor - samo teoretska ponuda Srbiji

RSE: Kako komentarišete rasprave koje se i dan danas vode u Srbiji o famoznom, tajnom Londonskom ugovoru iz 1915, kojim su zapadni saveznici, navodno, nudili Italiji teritorijalna proširenja nauštrb Hrvatske i Slovenije, a i Srbija bi se namirila dobijanjem BiH i delova Hrvatske. Nikola Pašić ga je odbio jer je već bio proklamovan cilj stvaranja nove zajedničke države. Kakve su bile stvarne okolnosti?

Banac: Italija je na početku rata bila saveznica Središnjih sila, dakle Njemačke i Austrougarske, ali se nije angažirala u ratu. To je bila prilika za zapadne saveznike da Italiju izvuku iz tog savezništva i učine je dijelom antantinih snaga. Na tome su djelovali i 1915. u ožujku, oni su Talijanima ponudili, kao što ste rekli, jedan prilično dobar deal: cijelu Istru, Zadar i Šibenik sa zaleđem, mnoštvo otoka, albansku Valonu i tako dalje. Zauzvrat, Italija ulazi u Antantu. Talijani su to prihvatili.

Nekoliko mjeseci kasnije, tog istog ljeta 1915. godine, dolazi do komplementarne ponude Srbiji i Crnoj Gori, gdje bi cijela Bosna i Hercegovina, Dalmacija južno od ove linije koju bi preuzeli Talijani, i dobar dio Slavonije ušli u Srbiju, odnosno Crnu Goru. Bio je tu jedan prostor koji je bio predmetom rasprave između Srbije i Crne Gore oko podjele. Recimo, tu spada moj rodni Dubrovnik i dobri dijelovi sjeverne Albanije. Ali, ta ponuda je bila teoretska, isto kao i ponuda Talijanima. Sve je ovisilo o tome kako će rat završiti. Da su, recimo, središnje sile pobijedile, ništa od toga ne bi bilo. Ovako, bez obzira koliko su se Italija i Srbija angažirale na strani saveznika, ishod nije bio izvjestan. Dakle, moglo je biti, a možda i ne.

Što se tiče Pašića, teško je tvrditi da je odbio savezničku ponudu. On se tu nećkao. Nije ni mogao dati definitivan odgovor jer njegov položaj u tom trenutku i nije bio posebno utjecajan.

RSE: Morao se odreći dela Makedonije koji bi bio ustupljen Bugarskoj.

Banac: Tako je. Mnoštvo je okolnosti na djelu. To je sve provizorij. Pravi pomaci dolaze na kraju rata, kada se sjedi uz okrugli stol gdje se dijele teritoriji. Tu Talijani nisu našli najboljeg sugovornika u američkom predsjedniku Wilsonu, koji je po mnogo čemu zaustavio njihove ambicije, uključujući i ono što im je obećano u Londonskom ugovoru. Naravno, taj sporazum, kao i ovaj prema Srbiji i Crnoj Gori, bio je uzdrman činjenicom da je boljševička vlada nakon revolucije odlučila kompromitirati bivše ruske saveznike, publicirajući sve tajne ugovore. Znalo se za to i mislim da je to, također, pridonijelo nešto malo drugačijim odnosima snaga kada je došlo do Pariške mirovne konferencije.

Srbi doživljavali Jugoslaviju kao proširenu Srbiju

RSE: U svakom slučaju 1. decembra 1918. godine stvara se zajednička država. Međutim, odmah su krenuli problemi, sukobi i sporovi između dvora, centralne vlade u Beogradu, sa jedne strane, i Hrvatske, sa druge. Krenule su iz Hrvatske i Slovenije vijesti da Srbi doživljavaju zajedničku državu kao proširenu Srbiju. U Srbiji su, pak, tvrdili da je Kraljevina SHS za Slovence i Hrvate samo provizorij kako bi se zaštitili od teritorijalnih pretenzija Italije. Koliko su predstavnici ta tri naroda iskreno ušli u tu državu ili je u startu bilo kalkulacija?

Banac: To nećemo nikada doznati.

Odlukom Hrvatskog sabora na sednici 29. oktobra 1918. godine raskinute su sve državnopravne veze Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s Kraljevinom Ugarskom i Carevinom Austrijom i proglašeno pristupanje Kraljevini Slovenaca, Hrvata i Srba.

​RSE: Šta možete da kažete na osnovu Vašeg iskustva i istraživanja?

Banac: Mislim da su Srbi doista doživljavali Jugoslaviju kao proširenu Srbiju. Mislim da to nije upitno, premda, kad je riječ o srpskom političkom establišmentu, ne kod svih na jednak način. Bilo je onih koji su imali nešto malo više razumijevanja za stav Slovenaca i Hrvata. Ali. općenito govoreći, mislim da je ta ideja o proširenoj Srbiji bila u Srbiji bila dominantna.

Što se Slovenaca i Hrvata tiče, naravno da su njihove političke i intelektualne elite u Jugoslaviji vidjele jamstvo zaštite vlastitih teritorija. Pa, to je posve normalno. Zato su i jurili u Beograd 1. prosinca 1918. jer su se Talijani već iskrcavali na istočnu obalu Jadrana i zauzimali velike dijelove, onako kao što su mislili da im pripada po Londonskom tajnom ugovoru.

Tako da ima elemenata za jednu vrstu brzopletosti od strane Slovenaca i Hrvata prema Jugoslaviji. Da li je to pitanje provizorija, to je drugo. Provizorij postaje predmet u političkom razmišljanju onda kada vidite sve negativnosti onoga u šta ste ušli. Ali, to se nije dogodilo preko noći. Trebalo je mnogo vremena da se shvate sve slabe točke.

RSE: Kada je Kraljevina SHS počela da se doživljava kao provizorij?

Banac: Teško je biti precizan. Imate jedan svjetski sustav koji je na djelu nakon Pariških mirovnih konferencija. To pojednostavljujemo jer je bilo mnoštvo tih dogovora koji su određivali granice raznih bivših članica Središnjih sila - Austrije, Mađarske, Bugarske...

Novi međunarodni sustav bio je dosta nesiguran. Stvaraju se regionalna savezništva. Nove države kao što su Čehoslovačka, proširena Rumunjska i Jugoslavija stvaraju Malu antantu protiv eventualnog revanša sa strane Mađarske. Francuzi, koji su najaktivniji u istočnoj Evropi, za razliku od Britanaca koji su nešto povučeniji, stvaraju cijeli niz savezništva s Poljskom, sa zemljama koje su članice Male antante. To je sustav u nastajanju. U takvom sustavu nema mnogo prostora za neku reviziju Jugoslavije već 1920-ih.

To će postati realno tek onda kada Italija i Njemačka tridesetih godina iniciraju potpunu reviziju Versajskog ugovora. Stvara se drugačija Europa, zasnovana na kompenzaciji poraženih sila iz Prvog svjetskog rata.

Stjepan Radić - od unitarizma do independizma

'S hrvatskog stajališta, kad ga uporedimo sa suvremenicima, Radić je uvijek bio daleko od pravaške tradicije, dok su svi drui u trenutku stvaranja Jugoslavije, bili zapravo pravaški otpadnici.' (Fotografija: Radićeva bista u Zagrebu)

RSE: Tako je bilo na međunarodnom planu, ali na unutrašnjem, da li već za vrijeme Stjepana Radića ili kasnije, Hrvati i njihovi predstavnici uviđaju da takva Jugoslavija dugoročno nema smisla?

Banac: Stjepan Radić je imao različitih stavova prema Jugoslaviji: od njegova dosta unitarističkog razdoblja, kada je zbilja govorio u kategorijama tzv. narodnog jedinstva, dakle, istovjetnosti Srba, Hrvata i Slovenaca, do federalističkog, čak konfederalističkog, čak independističkog razmišljanja o položaju Hrvatske. Zastupao je razne kombinacije koje možda nisu bile pretjerano realne, kao što su: Republika Hrvatska i Kraljevina Srbija u jednoj državi. Koliko je to bilo realno, sami prosudite. Mislim da je cijela njegova prošlost govorila u prilog slavenstva. S hrvatskog stajališta, kad ga uporedimo sa suvremenicima, on je uvijek bio daleko od pravaške tradicije, dok su svi drugi u trenutku stvaranja Jugoslavije, bili zapravo pravaški otpadnici.

RSE: Franjo Tuđman je kazao početkom 1990-ih da je u vreme raspada Habsburške monarhije gotovo sveukupna hrvatska inteligencija bila 'jednostavno opsednuta jugoslovenstvom', da je ta njena opsednutost 'imala i svoje opravdanje', da je ujedinjenje Hrvata sa Srbijom 1918. 'spasavalo hrvatske zemlje od daljeg drobljenja i porobljavanja'. Da nije bilo toga, po rečima Tuđmana, Srbi bi, koji su u to vreme držali tzv. Republiku Srpsku Krajinu, ove pretenzije ostvarili još pre skoro 100 godina. Ovaj stav je u suprotnosti sa žalopojkom lidera Hrvatske seljačke stranke Stjepana Radića da su Hrvati u Jugoslaviju pojurili, i u njoj se izgubili, kao 'guske u magli', misleći pre svega na odlazak hrvatske delegacije u Beograd prilikom ujedinjenja 1918. Dakle, da li su Hrvati zaista 'pojurili kao guske u magli' i imali prevelika očekivanja?​

Banac: Mislim da je ova Tuđmanova izjava pretjerana. Bilo je dijelova inteligencije koji su doista bili apsolutno unitaristički raspoloženi, ali ni to nije dugo trajalo. Stjepan Radić, premda iskreno jugoslavenski orijentiran, shvaćao je da se ne može vratolomno ulaziti u neke saveze bez prethodnih dogovora. U tim okolnostima, on je zapravo prepoznao ono što su obični ljudi u Hrvatskoj vrlo dobro shvaćali, jer oni su željeli potpuno odricanje od svega onoga što je bilo tipično za Habsburšku monarhiju. Stoga nije slučajno da je Radić republikanac. To nije samo zbog toga što je Srbija monarhija, nego i zato što su ljudi identificirali monarhiju, i to u prvom redu Habsburšku monarhiju, s nasiljem, državnim terorom, represijom, ratom, krvoprolićem u Prvom svjetskom ratu.

Južnoslovenski narodi se nisu dovoljno poznavali

RSE: Srbija je polazila od toga da zbog svoje uloge u Prvom svetskom ratu, u kome je izginula najmanje četvrtina njenog stanovništva, zatim unošenja svoje državnosti u novu zajednicu, da se taj njen doprinos mora poštovati, što bi se refklektovalo i u privilegovanoj poziciji u odnosu na druge narode. Da li su ove gotovo nepomirljive pozicije već u startu nagoveštavale ono što će se i desiti 73. godine kasnije - tačnije raspad zajedničke države?

'Hrvatsko iskustvo - ali i bosansko, crnogorsko, makedonsko, albansko, u tim 20-im godinama - nije bilo pozitivno i stvaralo se raspoloženje za reviziju Vidovdanskog ustava.'

​Banac: Osamdesete su još daleko. Mnogo toga je bilo prije osamdesetih. U svakom slučaju, hrvatsko iskustvo - ali i bosansko, crnogorsko, makedonsko, albansko, u tim 20-im godinama - nije bilo pozitivno i stvaralo se raspoloženje za reviziju Vidovdanskog ustava. Ali još uvijek nisu na djelu snage koje bi rekle: idemo ovo prekinuti. Bilo ih je, ali ne do te mjere.

RSE: Nova država počela je s ogromnim, euforističkim nadama u budućnost. Međutim, istoričarka Žan Mari Čalić smatra da je jugoslovensko ujedinjenje 1918. godine došlo zapravo prekasno. Srbi, Hrvati i Slovenci već su bili formirane nacije, a od samog početka nije postajao jasan dogovor šta bi to trebalo ujediniti novu jugoslavensku naciju - zajednički jezik i kultura, kao u Nemačkoj i Italiji, ili državna tradicija, kao u Francuskoj. I u tom smislu, kako ističe Čalić, Jugoslavija je, možda, propala pre nego što je uopšte bila osnovana.

Banac: Ako mislite da je nacionalni identitet Srba, Hrvata i Slovenaca, koji je bio posve realan 1918. godine, nešto što je problematično, onda je gospođa Čalić u pravu. Ali, ja mislim da ona ne zna mnogo o njemačkoj i talijanskoj povijesti, jer Njemačka nije nastala zbog toga što su braća Grimm zamišljali nekakav zajednički folklorni prostor, nego na osnovu stoljetnog političkog iskustva Svetog rimskog carstva, sa središnjim Saborom, koji je funkcionirao kao predstavništvo njemačkog naroda. Što se tiče raznih kulturnih aspekata, od Luthera pa na dalje, imamo njemački jezik kao nešto što, posredstvom prijevoda Svetog pisma, objedinjuje Nijemce raznih pokrajinskih narječja, u nešto što je posve samosvjesno. Prema tome, nije bilo pitanje postoji li Njemačka kao država, nego što ona uključuje. Uključuje ili Austriju, ili ne? Koje su granice takve države? Kod Italije imamo također jedan kontinuitet. Sve to nedostaje u južnoslavenskom sustavu, gdje imamo doista paralelna politička iskustva, koja nikada prije 1918. nisu bila integrirana unutar jedne države. Toga nema.

RSE: Ti narodi se nisu dovoljno poznavali.

Banac: Pa, nisu se poznavali.

RSE: I da je to bio izvor problema...

Banac: Pa, ne znam je li to izvor problema, ali to je bila činjenica. Naravno, zadatak ondašnjih vlasti bio je umanjiti taj problem koliko je moguće, ali one su učinile sve da on postane mnogo veći nego što je bio.

Važnost hrvatskog državnog prava

RSE: Hrvati su bili protiv centralizma Beograda. Istovremeno, i lideri Srba u Hrvatskoj bili su protiv centralizma Beograda. Tako je Svetozar Pribićević rekao na Radićevoj sahrani: 'Mi svi osjeća­mo, a naročito su svjesni toga ovdašnji Srbi, da su Hrvati u zajed­ničku državu donijeli svoju historijsku državnost, i to je razlog više i to je jedan razlog jači da se tako urede odnošaji u našoj drža­vi, da se zajamči potpuna jednakost i ravnopravnost ovima, koji su vjekovima znali sačuvati svoju državu'. Kako tumačite tu Pribićevićevu tezu o 'hrvatskoj istorijskoj državnosti', koja seže do ranog srednjeg veka a koja je za mnoge u Srbiji upitna?

​Banac: To je danas dosta teško objasniti jer ljudi ne razumiju narav legitimiteta u Habsburškoj monarhiji, uostalom u predmodernoj Europi općenito. Ne smijete zaboraviti da je Hrvatska, koliko god limitirana u svojoj suverenosti, unutar jedne zajedničke države imala svoj parlament, Sabor jednako kao Ugarska. To se ne može reći za tzv. manjine u Ugarskoj, jer Slovaci nisu imali ništa slično, ni Rumunji, bojim se ni Srbi. Prema tome, to je bila jedna prednost na koju su se "lijepile" sve manjine koje su se borile protiv mađarske hegemonije. Drugim riječima, hrvatsko državno pravo ili hrvatska državnost, jeste nešto što promiče sve protumađarske težnje kod Slavena i drugih u ugarskoj polovini monarhije, kod Slovaka, Srba, Rumunja, kod svih onih koji u Zagrebu vide jednu protutežu onome što je Budimpešta nametala i što je išlo nauštrb pojedinačnog razvoja tih naroda, koji su bili pod velikom opasnosti mađarizacije.

Prema tome, Pribičević je s razlogom to potencirao jer je i sam u dobrom dijelu svog političkog djelovanja - u habsburškom razdoblju - bio korisnik tog hrvatskog državnog prava.

RSE: Radikalski poslanik Puniša Račić ubija Stjepana Radića i još nekolicinu hrvatskih poslanika, zbog čega eskaliraju tenzije i Hrvati su sve nezadovoljniji. U takvoj atmosferi, kralj Aleksandar je, navodno, želeo da amputira Hrvatsku. Koliko je njegova ideja bila ozbiljna jer je na kraju iskoristio ove događaje kao povod za uvođenje diktature 1929. u ime očuvanja države? Da li bi amputacija bila realno izvodljiva?

Banac: Nisam nikada čuo za jednog vladara koji bi bio spreman odustati od jednog dijela svog teritorija. Mislim da je to možda bila neka vrsta prijetnje, ali to ne doživljavam kao nešto ozbiljno, premda znam da je bilo takvih domišljanja i u Hrvatskoj. Amputacija nije bila realna, ali na osnovu takvih glasina drugi su pleli svoje mreže. Recimo, to je itekako poticalo talijanske aspiracije na dijelove Jugoslavije, od kada je Mussolini došao na vlast u Rimu.

Mačekova sporazumaška politika

RSE: Za ovaj deo o prvoj Jugoslaviji zanimljiv je sporazum Cvetković-Maček iz 1939, o stvaranju Banovine Hrvatske, kao pokušaju da se reši hrvatsko pitanje, ali nauštrb BiH i Bošnjaka. Čak je Mehmed Spaho podržao taj sporazum. To je na neki način preteča ideje koja se pojavljivala 80-ih o asimetričnoj federaciji odnosno o asimetričnim rešenjima. Duh tog sporazuma je bio revitalizovan i u raznim dogovorima Srba i Hrvata tokom 1990-ih.

'Maček (na fotografiji inaugrisan za potpredsednika Simovićeve vlade) je to radio unutar zajedničke jugoslavenske države, što nije isto kao oni dogovori iz 90-ih godina, kada se pokušavalo naći razgraničenje između Hrvatske i Srbije.'

​Banac: Ono što je Maček napravio, nije bila neka naročita inspiracija. Mislim da je to dugoročno bilo štetno za hrvatsko-muslimanske odnose. Ali, Maček je to radio unutar zajedničke jugoslavenske države, što nije isto kao oni dogovori iz 90-ih godina, kada se pokušavalo naći razgraničenje između Hrvatske i Srbije. To je mnogo opasniji presedan, tako da to ne bih miješao, premda postoji stanovita idejna nit koja povezuje ta dva slučaja.

Postoje dvije hrvatske politike na jugoistoku. Jedna je politika dogovora sa Srbijom, po svaku cijenu, kao konačno rješenje raznih problema u ovom dijelu svijeta. Druga je zajednička fronta Hrvata sa svim onim narodima koji su predmetom velikosrpskih aspiracija: drugim riječima, sa Bosancima, Crnogorcima, kosovskim Albancima, Makedoncima, naravno, i sa onim Srbima koji su protiv velikosrpske politike. Mačekova politika je nažalost bila sporazumaška, kao što govori i sam dogovor iz 1939. godine. Razočarao je upravo ove druge koji su u međuratnom razdoblju uglavnom gledali prema Zagrebu, da zaštiti njihove interese protiv velikosrpske hegemonije. Mislim da je to kardinalna greška koju je ponovio i Franjo Tuđman.

Ruzveltov stav o nemogućnosti zajedničkog života Srba i Hrvata

RSE: Težnje hrvatskih predstavnika ka federalističkom uređenju prve Jugoslavije u Beogradu su tretirane kao separatizam. Ta ideja o federalizmu je formalno i deklarativno ustanovljena na Drugom zasedanju AVNOJ-a 1943. na kome je utemeljena druga Jugoslavija. Međutim, i nakon toga postojale su Ruzveltove i Staljinove ideje o stvaranju nezavisne Hrvatske. Čerčil je preneo svom ministru inostranih poslova Entoni Idnu da mu je Ruzvelt kazao da Hrvati i Srbi nemaju ništa zajedničko i da je smešno siliti ih da žive zajedno. 'Predsednik smatra da Srbiju treba uspostaviti kao samostalnu državu, a Hrvatsku pod starateljstvom', kazao je Čerčil. Koliko su ove ideje bile ozbiljne imajući u vidu i da su pomenuti državnici podržavali partizanski pokret i Tita?

Banac: Ne toliko Churchill, ali za Roosevelta možemo reći da je u nekoliko navrata govorio o nemogućnosti zajedničkog života Srba i Hrvata. Predviđao je nekakav hrvatski provizorij, koji bi zadovoljio težnje Hrvata za nezavisnošću. Ali, to je sve ostalo na papiru. Mislim da su to sada posve beskorisni detalji. Ono što je bilo na djelu je da je Hrvatska, onakva kakva je bila od 1941. do 1945. godine pod hegemonijom jednog fašističkog pokreta, poklekla pred jugoslavenskom idejom, onako kako ju je formulira komunistički pokret na čelu s Titom. Tako da imamo jedan vrlo zanimljiv sraz između ideje državnosti - u teoriji neograničene, faktički ograničene - koju su zastupali ustaše, i drugu ideju državnosti, koja je bila uvjetovana jednim sustavom dirigiranim iz Moskve. Ovdje je bilo na djelu pitanje sovjetskog federalizma, koji, zapravo, nije stvarni federalizam, nego nešto što je više na papiru, a manje u praksi. Tako da imamo mnoštvo problema iz prve Jugoslavije, koji su jednostavno ponovljeni, ali u drugom okviru i pakovanju.

'Za Roosevelta (na fotografiji) možemo reći da je u nekoliko navrata govorio o nemogućnosti zajedničkog života Srba i Hrvata. Predviđao je nekakav hrvatski provizorij, koji bi zadovoljio težnje Hrvata za nezavisnošću. Ali, to je sve ostalo na papiru.'

​RSE: To je bio u suštini centralizam, odnosno kako se govorilo - federacija po formi, a socijalizam po sadržini.

Banac: Tako je. To je poznata sovjetska formula, s tim što je sovjetski federalni sistem bio mnogo kompliciraniji nego jugoslavenski.

O idejama za autonomiju Dalmacije i Srba u BiH i Hrvatskoj

RSE: U jednoj paralelnoj, kuloarskoj istoriji, pominje se da je, navodno, zbog zločina ustaša nad Srbima u Hrvatskoj i BiH, bilo ideja da se nakon rata omogući neka vrsta autonomije srpskom narodu u ove dve republike. Navodno je Moša Pijade, jedan od autora najvažnijih akata socijalističke Jugoslavije, pošao sa tom idejom kod Tita, koji ga je, navodno, izbacio iz kancelarije. Da li se o toj opciji uopšte razmišljalo u tadašnjem rukovodstvu Komunističke partije?

Banac: Činjenica jest da je Moša Pijade predlagao neku vrstu srpske autonomne oblasti u Hrvatskoj, što je središnje komunističko rukovodstvo odbacilo. Bilo je sličnih pokušaja da se stvori neka vrsta autonomije za Dalmaciju i tako dalje, ali ništa od toga nije prolazilo zbog toga što je Tito imao vrlo jasnu ideju kako mora biti zacrtan jugoslavenski federalizam, koji se, po mnogo čemu, preklapao sa sovjetskim modelom, s jednim izuzetkom, a to je republički status Bosne i Hercegovine, koji se na kraju prihvatio premda to nije bilo tako na samom početku.

Ono što je jedinstveno u tomu, jeste da je to, na neki način, povreda lenjinizma. Lenjin je vjerovao u sovjetski federalizam, koji je etnički u naravi, a ne povijesni, a Bosna i Hercegovina nije etnička država, nego povijesna država. Ona ima svoje granice koje sežu daleko u prošlost i izmiču etničkim identifikacijama.

RSE: Dušan Čkrebić mi je rekao da su Hrvati i ostali insistirali na Ustavu iz 1974, koji je Srbiji vezao ruke, a da Andrija Hebrang nije ubedio Tita da se ne da autonomija Dalmaciji i da se Hrvatska ne federalizuje, jer se i Istra pominjala kao autonomna oblast, onda se Hrvatska ne bi tako odlučno zalagala da Kosovo i Vojvodina dobiju visoki status. Ko se zalagao za davanje autonomne oblasti Dalmaciji? Čije su to ideje bile?

Banac: Vicko Krstulović, koji je bio partijski šef u Dalmaciji, bio je mnogo više vezan uz partijski centar i Tita, a mnogo manje uz hrvatski partijski centar, uz Hebranga i Bakarića. Taj sukob između Vicka Krstulovića i ovih koji su prevladali u ovom slučaju, trajat će, ne samo za vrijeme rata, nego u kontinuitetu, dok god je bio politički aktivan.

'Bilo je posve jasno da mora postojati stanovito balansiranje između republički centara Hrvatske i Srbije. Ako Srbija dobija Vojvodinu, onda Hrvatska ima Dalmaciju, tako da je to sve bilo izbalansirano u tim njihovim internim razmišljanjima.' (Banac u razgovoru sa Štavljaninom)

​RSE: Ali to nisu bile ozbiljne svađe?

Banac: Mislim da od toga nije bilo ništa, upravo zbog toga što je bilo posve jasno, kao što je Josip Smodlaka rekao, i to u beogradskoj Politici još u siječnju 1945. godine, da mora postojati stanovito balansiranje između republički centara Hrvatske i Srbije. Ako Srbija dobija Vojvodinu, onda Hrvatska ima Dalmaciju, tako da je to sve bilo izbalansirano u tim njihovim internim razmišljanjima.

RSE: Na kraju je Hrvatska ostala celovita, bez autonomne pokrajine, a Srbija je imala Kosovo i Vojvodinu.

Banac: Svijet nije pravedan, ali je u početku Srbija doista "imala" te dvije pokrajine.

Tito odustao od reformi nakon Staljinove smrti

RSE: Ne govorim o pravdi, već samo konstatujem činjenicu. U svakom slučaju, druga Jugoslavija počinje da funkcioniše. Dolazi do prvog sukoba sa Sovjetskim Savezom i Rezolucije Informbiroa. Pedesetih godina Đilas, jedan od visokih funkcionera, biva kažnjen zatvorom zbog drugačijih ideja.

Banac: On nije kažnjen 1954. godine već kasnije zbog nekih drugih stvari. Godine 1954. je kraj takozvanog liberalnog razdoblja, koji je trajao od 1950. godine do Staljinove smrti. Dok god je Staljin bio prijetnja Jugoslaviji, proces demokratizacije i liberalizacije Jugoslavije je bio na djelu, kao i proces integriranja Jugoslavije sa zapadnim saveznicima. Preko Balkanskog pakta sa Grčkom i Turskom, Jugoslavija je faktički kroz stražnja vrata ušla u NATO savez. Ali, čim je Staljin umro, pritisak da se ide dalje tim istim putem je nestao, što je bilo na štetu razvoja u Jugoslaviji. I onda Tito ide na dogovor sa novim sovjetskim rukovodstvom, što, naravno, nije bilo u interesu jugoslavenske evolucije, jer je našao zajednički jezik sa ljudima koji su ipak u suštini bili staljinisti.

'Jugoslavija je faktički kroz stražnja vrata ušla u NATO savez. Ali, čim je Staljin umro, pritisak da se ide dalje tim istim putem je nestao, što je bilo na štetu razvoja u Jugoslaviji.' (Na fotografiji Tito sa ruskim oficirima 1945)

​Kardelj upozorio 1957. na srpsku hegemoniju

RSE: Da, Hruščov dolazi u Jugoslaviju. U međuvremenu, počinju prve polemike: najpre između Dobrice Ćosića i Dušana Pirjevca (slovenački književni teoretičar) 1961. godine oko jugoslovenskih kriterijuma u kulturi. Potom srpsko-hrvatski spor iz 1967. oko rečnika nakon novosadskog dogovora o srpsko-hrvatskom jeziku iz 1954. Da li su to bile, uslovno rečeno, usamljene intelektualne debate ili samo površinski sloj ispod kojeg su tinjali mnogo dublji procesi?​

Banac: Mnogo važniji je novi predgovor koji je Edvard Kardelj napisao za svoju predratnu knjigu o slovenskom nacionalnom pitanju gdje on govori da je u Jugoslaviji, zapravo, na dijelu ponovo velikodržavna hegemonija, čak velikosrpska hegemonija. To je prva jasna naznaka 1957. godine da nešto nije u redu u odnosima u Jugoslaviji

RSE: Čime je on to argumentovao?

Banac: On je vidio da se u Beogradu stvara jedan moćni centar, koji ne uzima u obzir interese republika, posebno onih koje je on predstavljao, dakle, industrijskih dijelova Jugoslavije.

RSE: Ko je bio u tom moćnom centru u Beogradu? Da li su to bili samo srpski političari?

Banac: Beograd ima jednu čudnu sposobnost da sve koji se tamo nalaze na okupu, pretvori na neki način u političke Srbe. Mislim da je to Kardelj imao u vidu. Možda to objašnjava zašto je Tito tako često bio izvan Beograda.

RSE: Čak i Tita? Ipak je on bio neosporni vladar.

​Banac: Čak na neki način i Tita. On je, za razliku od Kardelja, koji je imao mnogo jasniju političku putanju, igrao između raznih opcija, ovisno o trenutku, sa ciljem da zadrži svoju apsolutnu vlast ili sve one prednosti koje je imao. Tako da će Tito igrati i s centralistima i federalistima, sa predstavnicima ovih ili onih republika, ovisno o situaciji. U tom smislu, on je bio politički žongler i vrlo spreman na razne opcije, pod uvjetom da to ne ugrožava njegovu poziciju.

Polemika Ćosić-Pirjevec 1960-ih

RSE: A polemika Dobrice Ćosića i Dušana Pirjevca?

Banac: Iza te dvojice stoje srpsko i slovenačko političko vođstvo. Šta je bio predmet rasprave? Ćosić kaže - 'Ako bude republika'. Drugim riječima, on dovodi u pitanje republičku federalnu strukturu Jugoslavije. Na šta Pirjevec odgovara: 'Molim, nisam dobro čuo, vi želite eliminirati republike? To ne. Mi smo u Jugoslaviji zbog toga što ona štiti naš identitet. Ako to dolazi u pitanje, za nas Jugoslavija nije opcija'. To je ključna podjela, ne samo u toj raspravi, nego općenito u svim raspravama koje su se vodile u Jugoslaviji od 50-ih godina.​

RSE: Ko je u srpskom vođstvu tada stajao iza Ćosića u toj polemici?

Banac: Obično se spominje čovjek koji je poslije, zbog sličnih stavova, odbačen 1966. godine. Dakle, govorimo o Aleksandru Rankoviću.

RSE: Kažete da su iza njih stajala republička rukovodstva. To pokazuje da nisu u pitanju samo individualne rasprave, sporovi i polemike, nego kriza u odnosima između republičkih centara, nacionalnih elita počinje da dobija vrlo jasne obrise.

Banac: Šezdesetih godina to je sigurno tako, premda, naravno, tu ima raznih zapleta. Recimo, Vi ste spomenuli jezično pitanje vezano uz Rječnik dvaju Matica - govorimo o 1967. godini, o Deklaraciji o položaju hrvatskog književnog jezika - iza kojeg je stajao jedan dio hrvatskog rukovodsta, da bi odjednom dobili po prstima. Onda, zapravo, to isto reformno rukovodstvo sprovodi jednu hajku. Recimo, Miko Tripalo, kojeg se s pravom doživljava kao lidera nacionalne struje u hrvatskoj partiji, bio je glavni hajkaš u ovom slučaju. Nije bio pretjerano milosrdan prema onima koji su potpisali Deklaraciju, tako da tu ima mnogo pragme i kliskog terena.

'Tripalo (na fotografiji) kaže: 'U Beogradu me optužuju da sam bio domobranski oficir, a budući da ja to nisam bio, da je to bio moj otac.' Naravno, ni otac mu nije bio domobranski oficir, ali on koristi tu optužbu, kao argument da bi zaštitio svoju partijsku tendenciju u Hrvatskoj'

Ja sam, na primjer, našao u raspravama oko 1968. godine, da Tripalo kaže: 'U Beogradu me optužuju da sam bio domobranski oficir, a budući da ja to nisam bio, da je to bio moj otac.' Naravno, ni otac mu nije bio domobranski oficir, ali on koristi tu optužbu, kao argument da bi zaštitio svoju partijsku tendenciju u Hrvatskoj, protiv onih koji su u tom šezdesetosmaškom pokretu pokušali da ga ospore. Jer on je također crveni birokrat, dio crvene buržoazije. Vidimo kako se ti nacionalni argumenti koriste da bi se zaštitila određene političke pozicije, uvijek s razumijevanjem da je to zapravo ključna osnova za mnogo širu identifikaciju. To je važno upamtiti.

Rankovićevi protivnici nisu bili anđeli

RSE: Da li je 1960-ih godina bio dominantan sukob između reformske i dogmatske struje, kako se govorilo na Brionskom plenumu 1966. godine, kada je smenjen Aleksandar Ranković, ili su se tu nazirali i elementi nacionalnih podozrivosti? Naime, u Srbiji je Rankovićeva smena i tada, a i kasnije, doživljavana ne kao uklanjanje dogmatske struje nego kao dodatni udar na Srbiju.

Banac: Ranković je najvjerojatnije lažno optužen, kao čovjek koji je navodno špijunirao državni vrh. Ali, ovo što je vezano uz Službu sigurnosti, mislim da nije pretjerano. Ona je doista bila emanacija njegovog vlastitog položaja u državnom vrhu. Naravno, sve te zloupotrebe su bile i te kako nacionalno obojene, posebno u sredinama poput Kosova, BiH, pa i u Hrvatskoj. Prema tomu, on je predstavljao jedno doktrinarno, dogmatsko jezgro, unutar jugoslavenske partije, ali njegovi protivnici nisu nužno bili anđeli.

Četvrti plenum bio je pokušaj da se one prednosti, koje je Srbija imala pod takvim rukovodstvom, u mnogome umanje. U tom smislu oni koji žale zbog pada Rankovića, djelomice imaju pravo, ali ne bi ih previše tješio jer ono što je Srbija mogla napraviti, kasnije je doista i napravila, dakle preuzimanje inicijative za pacifiziranje odnosa u državi. Srbija je to tek djelomice iskoristila, jer nije mogla do kraja.

RSE: Upravo Ranković je smenjen pod optužbom da je pripadnik dogmatske struje. Međutim, ta reformska struja koja ga je uklanjala, ubrzo je odustala od proklamovale društvene i privredne reforme iz 1965. godine. Kasnije upravo ta struja preuzima štafetu dogmatizma, kada se prvo u 'Cestnoj aferi' sklanja Stane Kavčič u Sloveniji, potom lideri MASPOK-a u Hrvatskoj i liberali u Srbiji.

Banac: Idemo prebrzo. Tu ima mnoštvo kvalifikacija. Nisu stvari tako jednostavne. Istina je da sve ove frakcije dijele jedno i sa tog stanovišta nema anđela. Oni su svi pripadnici jedne u biti nedemokratske strukture, jer tu je riječ o partijskoj diktaturi. Možete biti za tvrđu ili za mekšu partijsku vlast, ali vi ste za partijsku vlast. Od toga se ne mogu osloboditi najprogresivniji ljudi iz te garniture.

RSE: Čak ni liberali u Srbiji?

Banac: Ne, ni oni. Žalim da neki od preživjelih to ne žele vidjeti.

MASPOK-ovci su hteli da skinu tabu sa hrvatskog pitanja

RSE: Kada je reč o MASPOK-u u Hrvatskoj, koliko je u njemu bilo nacionalističkih elemenata, kako ga je Tito optuživao, a koliko liberalnih, sa idejom da se tadašnje društvo reformiše?

'Srbijanski liberali jesu bili za jednu vrstu ekonomske politike koja je išla na živce, recimo, ljudima iz MASPOK-a u Hrvatskoj. Bakarić, Tripalo, bili su prilično ljuti na ekonomsku politiku koja je širila ideje koje njima nisu odgovarale, zbog toga što su oni ipak bili usmjereni prema interesima vlastite republike.' (Na fotografiji Bakarić i kardinal Stepinac na proslavi Dana ustanka naroda Hrvatske, Zagreb, juli 1945.

​Banac: Moramo definirati termine, što je nacionalizam, a što liberalizam, naravno, u komunističkom sustavu. Nacionalizam je zapravo jedna vrsta objede. Kad kažete u tom sistemu nacionalist, hoćete reći neprijatelj. Termin je korišten upravo na taj način. Što se liberalizma tiče, to također nema nekakvo sistemsko pozitivno značenje. Kad se kaže liberal, onda to implicira restauraciju kapitalizma i, usput budi rečeno, srbijanski liberali jesu bili za jednu vrstu ekonomske politike koja je išla na živce, recimo, ljudima iz MASPOK-a u Hrvatskoj. Bakarić, Tripalo, bili su prilično ljuti na ekonomsku politiku koja je širila ideje koje njima nisu odgovarale, zbog toga što su oni ipak bili usmjereni prema interesima vlastite republike. Tako da ta parcijalnost u odnosu na cijelu zajednicu, jeste nešto što je njih dijelilo.

RSE: Šta su konkretno želeli lideri MASPOK-a?

Banac: Mislim da su oni prije svega željeli da hrvatsko pitanje prestane biti tabu predmet u Jugoslaviji. A kao što znate, to je bio vrlo veliki tabu predmet jer se, na žalost, Hrvatska onda, kao što se često događa i danas, jednostavno doživljavala kao neka vrsta ekstenzije Pavelićevog ustaškog pokreta iz Drugog svjetskog rata. To je nešto što je za Hrvate, bez obzira kakva je njihova politička opredijeljenost, apsolutno neprihvatljivo i svaka insinuacija u tom smjeru je nepodnošljiva. To je vrlo veliko pitanje 1970. i 1971. godine, premda to nećete naći u historiografiji, dobrim dijelom zbog toga što niko to nije ni istraživao. Ali, budući da to upravo radim, mogu vam reći da je to vrlo velika tema.

Prema tomu, ono što su Hrvati u prvom redu htjeli je neka vrsta digniteta unutar Federacije, a to nije smjelo ovisiti o liku Josipa Broza Tita, kojeg oni nisu doživljavali kao nekog nacionalnog predstavnika, što je vjerojatno bio slučaj u Srbiji, na način kako su gledali prema njemu. Naravno, tu je bilo i drugih interesa, koji su se odnosili na činjenicu da je pitanje podjele viška rada, veliko pitanje 1970. i 1971. godine, bilo rješavano u korist raznih središnjih banaka, reeksportera i tako dalje. Hrvatsko partijsko vođstvo se tome oduprlo još od takozvanog majskog savjetovanja 1968. godine i na toj liniji se borilo i nakon Karađorđeva.

RSE: A bilo je i nacionalističkih ispada?

Banac: Naravno da ih je bilo. Kada ih nema? Kada govorimo o nacionalizmu, moramo biti vrlo jasni što govorimo.

RSE: U smislu da su se Srbi tada, 1971. godinI, čak naoružavali u strahu od eventualno novih sukoba?

Banac: Bilo je mnogo toga, ali je također bilo žestokih protumjera sa strane hrvatskog vodstva, da se takve tendencije zaustave. Hrvatsko vodstvo nije željelo sukobe sa Srbima u Hrvatskoj. S druge strane, Srbi u Hrvatskoj su prošli teška iskustva. To se ne može zanijekati. Oni su vidjeli neke stvari koje stvarno nisu postojale, ali teško im je to bilo dokazati. Naići ćete na takvu dinamiku u svakom segmentu ovog procesa.

'Narod odjednom ulazi u politički život na razne načine i to je bilo nemoguće kontrolirati, koliko god je bilo ljudi u partijskom vodstvu koji su željeli da se ne talasa previše jer su znali da to iritira druge sredine, uostalom i Tita.' (Fotografija: Trg Maršala Tita u Zagrebu preimenovan je nedavno u Trg Republike Hrvatske)

​RSE: Ko su stvarni lideri MASPOK-a? Da li se to vezuje samo za Miku Tripala i Slavku Dabčević Kučar?

Banac: Prije svega, termin "MASPOK" mi je neprihvatljiv, jer zašto bi masovnost predstavljala problem, osim ako ste vezani uz kadrovsku partiju. Pored toga, moramo govoriti o raznim vodstvima, partijskom i političkom, kulturnom, koje opet ima uporišta u raznim ustanovama, Matici Hrvatskoj, JAZU i tako dalje, studentskom pokretu, crkvi. U svim tim ustanovama imate stanovite reformske tendencije. Nekad su one izrazite. Kada govorimo o crkvi, to je razdoblje nakon Drugog vatikanskog sabora, to je vrijeme velikih liturgijskih promjena, ulaska laika u liturgijski život, što je gotovo revolucija. To se vrlo rijetko uzima u obzir kada govorimo o reformnom razdoblju.

Narod odjednom ulazi u politički život na razne načine i to je bilo nemoguće kontrolirati, koliko god je bilo ljudi u partijskom vodstvu koji su željeli da se ne talasa previše jer su znali da to iritira druge sredine, uostalom i Tita. Oni to nisu mogli zaustaviti. Kada jednom pustite ventile, onda to ide dok ide, a Tito je odlučivao dokle će ići. On je to radikalno presjekao, ali naravno nije presjekao samo te tendencije, nego i razne druge mogućnosti za razvoj unutar jugoslavenske krize.

RSE: Izjavili ste da od Prvog srpskog ustanka do dana današnjeg u Srbiji nije bilo evropejskijeg vođstva od onog koje su predstavljali Marko Nikezić i Latinka Perović. Da li je Tito smenio srpske liberale zbog reformskog kursa ili je napravio pandan zbog prethodne smene hrvatskog rukovodstva, da bi smanjio nezadovoljstvo u ovoj republici?

Banac: Oni su, posebno u kontekstu dvaju Jugoslavija, bili najeuropskije srpsko vodstvo, ali upravo zbog ovih razloga koje sam sada spomenuo. Oni su na interese Srbije gledali mnogo šire nego što je dotada bio slučaj. Željeli su Srbiju u obliku razvijenog ekonomskog centra. Nisu željeli da Srbija bude ograničeni raznim federalnim obzirima i, naravno, nisu željeli da budu Titovi žandari u njegovim unutarjugoslavenskim obračunima. Distancirali su se od federacije. Možda je to bila kobna pogreška, ako je pogreška, sa njihove strane, jer je to onda otvorilo mogućnost njihove likvidacije, koja je došla u pravo vrijeme nakon što je Tito "riješio" hrvatski slučaj. Sve je bilo izbalansirano, ali put je bio blokiran. Nakon toga zapravo počinje taj jugoslavenski potop koji će trajati.

Pročitajte i ovo: Latinka Perović: Jugoslavija pripada istoriji, ali njeni duhovi još žive

​Srpski liberali i MASPOK - poslednja šansa

RSE: Da li je smena ta dva rukovodstava, mislim u Srbiji i Hrvatskoj, bili poslednja prilika da se Jugoslavija transformiše na miran i demokratski način, ili je njihova smena označila početak njenog kraja?

Banac: Dovoljno je vidjeti ko je dodao na čelo hrvatske partije, odnosno srpske partije, nakon ovih čistki. Drugim riječima, to nisu bile perspektivne garniture. Naravno, one su povlađivale svim Titovim zahtjevima. Ne samo njegovima, nego i onima njegove kamarile, koja je bila sve jača što se približavamo koncu sedamdesetih godina. Da, to je bila zadnja šansa.

Što se Hrvatske tiče, mislim da je to kraj hrvatskog jugoslavenstva, kakav god da bio. Naravno, jugoslavenstvo uvijek ima stanovitih restauracijskih potencijala, to je trenutno na djelu u Hrvatskoj, ali nikad kao prije 1971.

Ustav iz 1974. - kabinetski projekt

RSE: Međutim, u Srbiji smatraju da je Ustav iz 1974. bio mnogo više po meri Hrvatske i Slovenije.

Banac: Mislim da je to jedan kabinetski projekt, skovan od ljudi koji su više željeli, nego što su razumjeli. Ne vidim kako je to moglo spasiti situaciju jer ono što je napravljeno, moglo je funkcionirati samo za Titova života. Funkcioniralo je nešto duže, uglavnom zbog toga što nitko nije želio istrčati na bojno polje. Ali, faktički, nakon Titove smrti taj Ustav je bio mrtvorođenče. Uostalom, vrlo dobro znate da je upravo Srbija kontestirala ključne aspekte tog Ustava, počev od 1981. godine i početka kosovske krize.

Nebratski postpuci iza parole 'bratstvo-jedinstvo'

RSE: U vreme Kraljevine Jugoslavije postojala je ideja kralja Aleksandra o integralnom jugoslovenstvu, a parola bratstva i jedinstva je na neki način trebalo da bude integrativni faktor u drugoj Jugoslaviji. Da li je ona faktički samo bila floskula, koja je koliko toliko funkcionisala dok je Tito bio živ, a onda, kada je on umro, pokazala se zaista jednom frazom, a onda su na površinu iskuljali svi ti problemi i frustracije zbog Jasenovca, sa jedne strane, Blajburga, sa druge, i tako dalje?

​Banac: Nećemo sada o Jasenovcu i Bleiburgu, ali činjenica jest da je to jedna tipično sovjetska floskula. "Bratstvo narodov" je šifra koja, zapravo, skriva mnoštvo nebratskih postupaka, nebratskih interesa. Što se jedinstva tiče, to se nije odnosilo toliko na jedinstvo Jugoslavije, koliko na jedinstvo radničke klase. To je također bio jedan aspekt službene ideologije. Naime, Jugoslavija je podijeljena po republikama, ali nije podijeljena nauštrb jedinstva radničke klase, što je opet, priznat ćete, jedan dosta apstraktan koncept. Mislim da to nisu bile životne ideje. One su u jednom trenutku nešto značile, to neću negirati, za vrijeme Drugog svjetskog rata u okolnostima masovnog nasilja, represije i tako dalje, ta parola je imala nekog smisla. Ali, ne znam koliko je mogla biti djelotvorna u trenutku kada se cijeli sovjetski imperij raspadao sedamdesetih i osamdesetih godina i dolazio svom logičnom kraju, pa tako i onaj dio tog imperija koji se 1948. godine izdvojio, ali je zadržao razne sistemske poveznice sa sovjetskim izvorištem. Riječ je o slijepoj ulici.

Veće šanse za reforme da je Tito otišao ranije

RSE: Da li je Titova autoritarna politika bila prepreka neophodnim promenama da se Jugoslavija konstituiše kao demokratska zajednica koja bi lakše harmonizovala međunacionalne sukobe, ili je jedino on svojim autoritetom mogao da održava na okupu tako složenu zajednicu, koju su nakon njegove smrti potresale duboke krize, a na kraju i raspala?

Banac: Da je Tito umro mnogo ranije, mislim da bi bilo više pregovaranja oko budućnosti Jugoslavije, jer je ona opstajala, ne samo zbog Tita, nego i zbog blokovskih podjela. Jugoslavija je nestala u trenutku urušavanja onog sustava, koji je bio na djelu od 1945. godine nadalje. Da je Tito umro recimo 1952. godine, bio bih više optimistički raspoložen za nekakvu dugoročnu budućnost Jugoslavije, nego što je to mogao biti slučaj vezano uz stvarni trenutak njegovog odlaska sa političke scene. Osamdesetih godina se malo toga moglo napraviti, sve je bilo prilično predvidljivo.

RSE: Obično se, kao i u svim tim raspravama, u Srbiji govorilo da Tito nije bio istinski Jugoslaven, nego da je radio za interese Hrvatske. Sa druge strane, u Hrvatskoj i Sloveniji se smatralo da on radi protiv interesa Slovenije i Hrvatske. Kako bi ste opisali njegovu ulogu, šta je on zapravo bio?

Banac: Mislim da je sve to posve nebitno. On je u prvom redu bio diktator i moramo biti pomireni s tom činjenicom. Tito je bio čovjek koji je odlučivao, ne o svemu, ali o važnim pitanjima i bez njega taj sistem bi bio drugačiji. Ne kažem da bi bio potpuno drugačiji. Staljin je umro, sistem se promijenio, ali ne do te mjere. Mao je umro, sistem se promijenio, ali ne do te mjere. Ali, u svakom slučaju, onaj sistem koji mi znamo, klasični jugoslavenski komunistički sistem, bio je vezan uz njega i njegovu arbitrarnu moć unutar svih segmenata jugoslavenske zajednice. Sa njegovim odlaskom, trebalo je početi, razdoblje stvarnog dogovaranja. Ali, kao što znate, to nije bio slučaj osamdesetih godina jer je postojala neravnoteža između republičkih vođstava.

'Da je Tito umro mnogo ranije, mislim da bi bilo više pregovaranja oko budućnosti Jugoslavije, jer je ona opstajala, ne samo zbog Tita, nego i zbog blokovskih podjela. Jugoslavija je nestala u trenutku urušavanja onog sustava, koji je bio na djelu od 1945. godine nadalje'

​Milošević prvi otkrio da nema Tita

RSE: U svakom slučaju, kako kaže Sabina Ramet, najveća Titova greška je što je umro jer se ubrzo nakon njegove smrti ta kriza zaoštrava?

Banac: A najveća Miloševićeva prednost je bila u tome da je on otkrio da je Tito umro i počeo se ponašati kao da je to doista činjenica.

RSE: A ostali nisu to primetili?

Banac: Mislim da su i ostali primijetili, ali nisu htjeli iz toga izvući nikakve posebne zaključke.

RSE: Sveukupno, 1980-ih godina se pokazalo da je nacionalizam - koji je provejavao sve vreme u određenim formama, čak i u vreme socijalističke Jugoslavije - jedina održiva, žilava i efikasna ideologija.

Banac: Moramo definirati šta znači nacionalizam jer neću dopustiti da se taj termin koristi kao obična psovka, što je danas dominantan slučaj. Nacionalizam je jedna od ključnih modernih ideologija. Drugim riječima, za ovaj dio svijeta - ključni element modernosti. Bez nacionalizma, mi ne bismo živjeli u svijetu u kojemu danas živimo. Je li to dobro, ili loše, o tome možemo raspravljati, ali ne može se taj pojam jednostavno odbaciti i reći da to nije relevantno. To je najrelevantnije. I prema tomu, moramo ga uzeti ozbiljno, ozbiljno ga studirati, moramo doći do nekih zaključaka vezano uz taj fenomen, a ne praviti se kao da to uopće nije.

RSE: Dobro, kako bi ste opisali to što je radio Milošević, je li to nacionalizam, ili nešto više od nacionalizma, šovinizam?

Banac: Mislim da je to imalo elemente nacionalizma, ali također je bio pokušaj spašavanja jedne partijske države na drugi način. Jer, zapravo, ono što se dogodilo je da je cijeli taj sistem propadao u drugoj polovici osamdesetih godina. Milošević je sačuvao strukturu srpske partijske države, ali ju je ispraznio od njenih starih ideoloških sastavaka i ulio u nju sasvim nove ideološke sadržaje, između ostalog i nacionalizam.

'Mislim da je Milošević bio hazarder. Mislim da je njegov način rješavanja problema bio otvaranje mnogo većih novih problema. Takva vrsta hazarderstva ga je dovela gdje ga je i dovela.'

​RSE: Da li je Milošević bio samo etnički preduzetnik, odnosno izvođač istorijskih procesa, u smislu da je sa njim zapravo krenula završna faza, odnosno početak kraja Jugoslavije? Ili bi bez njega mnogo toga bilo drugačije?

Banac: Nikada ništa nije do te mjere nužno ili sigurno. Meni je vrlo teško ući u mentalni svijet Slobodana Miloševića. Ja to i ne želim pokušati. Mnogo toga što je on radio, meni je posve nedokučivo. Je li doista moguće da je on mislio da će neki od njegovih poteza imati uspjeha na političkoj sceni i općenito? Čisto sumnjam u to. Mislim da je bio hazarder. Mislim da je njegov način rješavanja problema bio otvaranje mnogo većih novih problema. Takva vrsta hazarderstva ga je dovela gdje ga je i dovela. Recimo, da je on stao na Daytonu, njega bi se čak moglo doživljavati na neki način pobjednikom u cijeloj igri. No, on nije stao već je otvorio pitanje s kojim je cijela jugoslavenska kriza zapravo i počela - kosovsko pitanje - i tu je razbio glavu.

Milošević znatno doprineo usponu Tuđmana

RSE: Nakon njegovog dolaska na vlast, 1987. godine, na početku je bio glavni sukob između njega i slovenačkog rukovodstva, dok u Hrvatskoj je bila na delu takozvana šutnja. Da li je dolazak Franje Tuđmana na vlast nužna posledica Miloševićeve politike?

Banac: Mislim da je Milošević mnogo pridonio činjenici da je Tuđman postao glavni tumač hrvatske politike pri kraju osamdesetih godina. Čak se i sjećam, to je, zapravo, neka vrsta političke fantazmagorije, da je Tuđmana u očima masa preporučala činjenica da je on bio nekakav general. Mase su, naime, očekivale da će doći do sukoba i tražile su nekog tko zna šta -- ratovati. Tako da nije to posve bez vraga da je Milošević na neki način odredio tko će predstavljati Hrvatsku u datim okolnostima, jer ono staro vodstvo, dakle komunističko, nije imalo nikakve šanse da predstavlja Hrvatsku.

Nisu bili mogući i Jugoslavija i demokracija

RSE: Prva Jugoslavija nastaje kao rezultat Prvog svetskog rata, odnosno na ruševima raspadnutih imperija. Druga Jugoslavija se konstituiše na kraju Drugog svetskog rata, u situaciji kada je partizanski pokret bio na strani antifašizma, a u Prvom svetskom ratu Srbija je bila na strani sila pobednica. Druga Jugoslavija nestaje početkom devedesetih, kada se dešavaju tektonske promene na međunarodnoj sceni, pre svega završetak Hladnog rata, pad Berlinskog zida. U kojoj meri su međunarodne okolnosti uticale na formiranje prve Jugoslavije - to sam Vas pitao i na početku intervjua-odnosno i na raspad ove druge Jugoslavije?

Banac: Ukratko, u velikoj mjeri i prvo i drugo. Stvari su se poklopile. Postoje neke dubinske strukture, naravno, ali ono što je nedostajalo, jest pravi trenutak. Ti pravi trenuci su bili 1918. i kasnije 1990. i 1991. godine.

RSE: Na koji način je kraj Hladnog rata i pad Berlinskog zida, odnosno nestanak socijalizma kao projekta, uticao negativno i na raspad Jugoslavije?

Banac: Riječ je o tome je li moguće upravljati Jugoslavijom bez represije? Moj je zaključak, i to nije novi, to je zaključak moje knjige, 'Nacionalno pitanje u Jugoslaviji' (objavljena sredinom 1980-ih), da možete imati Jugoslaviju ili demokraciju. Ne možete imati i jedno i drugo.

'Mislim da u zemljama sljednicama Jugoslavije doista postoji šansa za stvarne demokratske odnose koji se, u mnogim slučajevima, još nisu uspostavili, ali je to realna mogućnost, što ne vidim kao slučaj, recimo, osamdesetih godina u Jugoslaviji.' (O raspadu Jugoslavije iz jednog od udžbenika na Balkanu'

​RSE: Zar nije bila moguća demokratija u Jugoslaviji?

​Banac: Bilo je trenutaka kada su postojali neki elementi. Ja to ne bih zanemario. Sigurno je taj parlamentarizam dvadesetih godina bio nesavršen, ali bilo je nekih elemenata koji bi u drukčijim okolnostima mogli voditi prema jednom stvarnom parlamentarizmu. Međutim, to nije bilo iskustvo, ni Jugoslavije, niti jedne istočnoeuropske zemlje, osim Čehoslovačke, a i čehoslovačka demokracija je bila prilično defektna, tako da govorimo o jednom problemu prostora. Naravno, danas živimo u nešto drukčijim vremenima. Mislim da u zemljama sljednicama Jugoslavije doista postoji šansa za stvarne demokratske odnose koji se, u mnogim slučajevima, još nisu uspostavili, ali je to realna mogućnost, što ne vidim kao slučaj, recimo, osamdesetih godina u Jugoslaviji.

SAD uzdržane 1991. u strahu od raspada SSSR

RSE: Oko ovog međunarodnog aspekta, znamo da je dolazio u Beograd američki državni sekretar Džejms Bejker (James Baker) nekoliko dana uoči proglašenja nezavisnosti Slovenije. Njegov stav se različito tumačio, da li je on dao zeleno svetlo za intervenciju JNA u Sloveniji. Navodno je rekao Kučanu, što je on potvrdio za naš program pre skoro dvadeset godina, da SAD neće priznati Sloveniju i tako dalje?

Banac: Amerikanci su bili protiv nezavisnosti Hrvatske i Slovenije, ne zbog toga što bi u načelu bili protiv toga, nego zato što su vjerovali da će to dovesti do raspada Sovjetskog Saveza. Njih je najviše mučilo što će se onda dogoditi sa sovjetskim nuklearnim arsenalom. Hoće li pasti u krive ruke.

Nemačka vodila projugoslavensku politiku

RSE: Međutim, pojedine evropske zemlje su bile spremnije da priznaju nezavisnost Slovenije i Hrvatske.

Banac: Ne odmah.

RSE: Ne odmah, ali recimo u Srbiji se posebno ukazuje na aktivnu i negativnu ulogu Hansa Genšera, kao ministra spoljnih poslova Nemačke. Da li je ona zaista insistirala toliko na priznanju nezavisnosti Slovenije i Hrvatske, kasnije i drugih država i zašto ona nije bila zainteresovana za opstanak Jugoslavije? Da li pre svega zbog Miloševića i njegove nedemokratske, nacionalističke politike?

Banac: Mislim da se ne razumije uloga Njemačke, jer tu postoje stereotipi koji se ponavljaju, ne toliko kod nas, koliko na Zapadu. Nijemci su vodili u biti jednu projugoslavensku politiku. Međutim, opozicija, točnije Socijaldemokratska partija (SPD), vidjela je nešto što Kohl i Genscher nisu u početku vidjeli, a to su grozote Vukovara, grozote jednog napada koji je bio krvav i neprihvatljiv. To se svake večeri vidjelo na njemačkoj televiziji. Opozicija je to koristila da napravi pritisak na Kohla, na Genschera i u konačnici ona je prevladala. Ako napravite analizu, ja sam to napravio, njemačkog tiska iz tog razdoblja, vidjeti ćete da su konzervativne snage bile mnogo manje zainteresirane za priznavanje Slovenije i Hrvatske od socijalista, koji su tu bili vrlo aktivni. Naravno, to se promijenilo. Genscher je onda zauzeo, na neki način, ulogu glasnogovornika snaga unutar EU, koje su bile za priznavanje, ali nije to bilo jedinstveno, bilo je i drugih. Uostalom, Jeljcinova Rusija je priznala ove dvije države, u siječnju 1992. godine, a da SAD čeka do proljeća te iste godine, prije nego što ih je priznao u paketu s BiH. Dakle, njemačka uloga nije bila baš onakva kao što se zamišlja. Ako čitate ostrašćene autore poput Susan Woodword, vidjet ćete potpuno krivo i tendenciozno tumačenje onoga što se dogodilo.

'Njemačka opozicija, točnije SPD, vidjela je nešto što Kohl i Genscher nisu u početku vidjeli, a to su grozote Vukovara (na fotografiji), grozote jednog napada koji je bio krvav i neprihvatljiv.'

​Srpski nacionalizam, dinamit raspada Jugoslavije

RSE: U drugim republikama smatraju da je srpski nacionalizam najodgovorniji za sve što se desilo, a da su ostali nacionalizmi bili samo reakcija na srpski. Kakav je Vaš stav?

Banac: Mislim da je srpski nacionalizam u svom velikodržavnom obliku, sa programom zacrtanih srpskih zemalja, ta slavna crta Virovitica - Karlovac - Karlobag, premda ne uvijek artikulirana, bio na neki način dinamit raspada Jugoslavije. A kad je riječ o obrambenim nacionalizmima, naravno, Hrvatska se morala braniti, jer nije imala nikakvog izbora. BiH se morala braniti. Ta odbrana nije uvijek bila idealna. Ona je bila vrlo slična napadu. U sukobima razne strane koriste isto oružje i to je suština priče.

RSE: Za slovenački nacionalizam se smatra da je, zapravo, samo čekao priliku ili, bolje rečeno, izgovor da bi mogao ostvariti raniji cilj, a to je odlazak iz Jugoslavije?

Banac: Slovenci su imali idealnu situaciju 1991. godine. Na njihovim sjevernim i zapadnim granicama nisu bili povijesni neprijatelji: nije bilo Hitlera, nije bilo Mussolinija, bile su neke demokratske države, koje nisu ugrožavale slovenski identitet, pa im je u tim okolnostima bilo lako otići, posebno kad je to značilo da odlaze iz onog kaosa koji je Milošević prouzročio u Hrvatskoj i u BiH.

Slovenci nisu bili pošteni prema Hrvatskoj

RSE: Da li su oni otišli zbog Miloševića ili su iskoristili priliku i Miloševića kao izgovor?

Banac: Mislim da je bilo i jednog i drugog. Zašto bi se oni u to miješali? Osim toga, oni su napravili deal s Miloševićem. Uostalom, Dobrica Ćosić vam o tom mnogo govori. Došle su delegacije ljeta 1991. godine u Beograd i rekli - Priznajte nas, pa radite šta god hoćete južno od naših granica.

RSE: Mislite na dolazak Dimitrija Rupela i Franca Bučara?

Banac: Na žalost. Rupel je moj dragi prijatelj, ali nije bio hrvatski prijatelj 1991. godine.

Jugonostalgija je destruktivna

RSE: Kako 27 godina nakon nestanka nekadašnje zajedničke države, gledate na uzroke njenog raspada? Dakle, da li je pre svega u pitanju srpski nacionalizam, to što se dešavalo osamdesetih godina ili, ipak, treba tražiti mnogo dublje u istoriji?

'Nikada ništa nije riješeno do kraja. Ni sada to nije slučaj. Tako da mnoštvo problema, koji se odnose na Jugoslaviju, točnije na dnose unutar nje, i danas žive.' (Fotografija jednog kafea u Srbiji)

​Banac: Jugoslavensko razdoblje je vrlo kratko u povijesti južnoslavenskih naroda. Oni su se razvijali kroz stoljeća, odvojeno, u raznim državnim strukturama, pod različitim kulturnim okolnostima i taj kontinuitet, koji je u nekim slučajevima izrazit, u nekim možda manje, ne može se zanemariti.

Prema tomu, uzroci raspada Jugoslavije su, naravno, u prirodi Jugoslavije, koja nije u konačnici bila ravnopravna zajednica, ali to nije jedini problem. Bilo je vrlo teško stvoriti jednu idealnu Jugoslaviju. Osim toga, i samo ime je nešto što pripada dvadesetom stoljeću i ne postoji kao neka vrsta projekta u ranijim razdobljima. Ali, naravno, ono što se događalo u Srbiji osamdesetih godina, nije doprinijelo jednom mirnom rješenju, jer moglo je to i drugačije. Čehoslovačka se raspala bez sukoba. Doduše, kod njih nije bilo razmirica oko teritorija, ali, ni Sovjetski Savez se nije raspao u krvi, premda je bilo mnogo teritorijalnih pitanja. Netko će reći, ali to su Rusi ostavili za kasnije, pa su onda napravili što su napravili u Ukrajini. Možda je i tako.

U svakom slučaju, nikada ništa nije riješeno do kraja. Ni sada to nije slučaj. Tako da mnoštvo problema, koji se odnose na Jugoslaviju, točnije na dnose unutar nje, i danas žive. Zato ovaj naš razgovor ne može biti samo pitanje prošlosti, on se ne odnosi samo na neka prethodna razdoblja, već i na današnju situaciju, gdje u nekim krugovima vidim vrlo veliku nostalgiju za bilo kakvom Jugoslavijom. Mislim da je to jedna dosta destruktivna ideja, ali ne dovodim u pitanje njezinu razornu moć, sigurno u nekim drugim uvjetima. Moramo biti vrlo pažljivi da ne bismo, u ovom o čemu govorimo, pridonijeli raznim iluzijama koje se i te kako prisutne na našoj javnoj sceni.

Iluzije o socijalističkoj modernizaciji

RSE: Kako ocjenjujete stav pojedinih autora da su, zapravo, gotovo sve nacije u Jugoslaviji dostigle svoj optimum i da su u njoj pojedini nacionalizmi ojačali, odnosno pojedine nacije doživjele svoju emancipaciju, što je na kraju, zbog različitih interesa, i dovelo do raspada nekadašnje zajedničke države?

​Banac: Mislite kao Katalonci u Španjolskoj? Tako što nije uvjerljivo. Takozvana socijalistička modernizacija, o kojoj razne ptičice pjevaju po granama, jest nešto što se dogodilo svuda. Jedan dosta važan jugoslavenski funkcionar mi je jednom rekao: ali, Tito je donio vodu, elektriku, donio je što sve ne u moje selo. Kao da se to nije dogodilo u Španjolskoj, u Portugalu pod Salazarovom diktaturom! Mislim, to nije nikakav argument. Stvari idu naprijed i one često ne ovise o političkom sistemu, tako da o Jugoslaviji moramo govoriti u jugoslavenskim kategorijama, ne o tome kakva je bila naša mladost i jesmo li voljeli mini suknje i Ivu Robića i tako dalje.

RSE: Kako komentarišete tu tendenciju, stiče se utisak da se, pre svega u Hrvatskoj i Sloveniji, na neki način BiH, stvara diskurs da se, zapravo, one ne uključuju u Evropu, nego se zapravo vraćaju tamo gde su bile 1918. godine, a tada su, kako se tvrdi, bile u Evropi?

Banac: Pa, Austro-Ugarska je bila Europa, o tom nema nikakve dvojbe.

RSE: Odakle su istrgnute ulaskom u Jugoslaviju?

Banac: Naravno da su na neki način istrgnute. Ali, ne može se reći da je međuratna Jugoslavija bila antieuropska formacija. Ona se i te kako orijentirala prema raznim europskim uzorcima, uključujući i neke koje nisu naročito preporučljivi. Tako da ne bih insistirao na takvim obilježjima jer mislim da su besmislena.

RSE: Stigli smo do 2018. godine, međutim mi i te kako osećamo posledice raspada Jugoslavije. Sveukupno, da li se može govoriti u kategorijama ko je šta dobio, ko je šta izgubio i da li su nacionalisti jedini dobili, odnosno te oligarhije i elite koje su iskoristile razne pljačkaške privatizacije pljačkaške i tako dalje?

Banac: Može se tako govoriti, ali mi ćemo izbjeći tu priču.

Sada je vlast smenjiva za razliku od Jugoslavije

RSE: Pomenuli ste malopre da je demokratija imala prilike, da je početkom dvadesetih godina postojao neki parlamentarizam. Takođe, da u ovim postjugoslavenskim državama, postoji šansa za stvaranje demokratskih društava. To je, naravno, jedan proces, ali, vidimo da postoji formalna demokratija, mislim na višestranački sistem, ali da tu nema liberalizma, da zapravo to nisu istinske demokratije?

'Samu činjenicu da se vlasti mogu smijeniti, a u nizu postjugoslavenskih država one su se i te kako smijenile, vidim kao jamstvo stvarnog demokratskog poretka.' (Fotografija: Zagreb pred izbore 2015)

​Banac: Ja ne bih, kao što je danas vrlo pomodno, dijelio demokraciju od liberalizma. Tako što je zapravo vrsta hiperliberalizma koji odgovara nastranim postmodernim političarima poput Guya Verhofstadta, koji bi želio da mu povjerujemo, ako smo, recimo, protiv gej brakova, da smo upravo zbog toga antidemokrati. Mislim da to nije točno. Demokracija jest smjenjivost vlasti. Tako što nije bilo moguće u jugoslavenskoj državi, posebno u ovoj drugoj.

Samu činjenicu da se vlasti mogu smijeniti, a u nizu postjugoslavenskih država one su se i te kako smijenile, vidim kao jamstvo stvarnog demokratskog poretka. Recimo, BiH koju svi doživljavaju kao na neki način neuspješnu državu. Ali, recite mi kada je u BiH bilo više slobode govora te ekonomskih sloboda nego danas? Nikada! Prema tome, ne možemo to podcjenjivati.

Ne kažem da je situacija dobra, da je zdrava, ali postoje mogućnosti za usavršavanjem sustava. Ako to prepustimo onima koji su za to zainteresirani, mislim da će biti i dobrih rezultata.

RSE: Kažete da je sloboda govora zagarantovana, ali u 21. veku sloboda govora nije samo pravo da kažete šta mislite, nego i mogućnost da utičete na procese, a danas običan čovek teško da da može da utiče na bilo šta. Vidimo neke oligarhije koje se u krug smenjuju na vlasti, da su mnogi političari i partije iz devedesetih godina i dalje tu.

Banac: U redu, ali nemojte zaboraviti da ste ne tako davno išli u zatvor ako ste zagovarali višestranački sustav.

Iluzija o međunarodnom značaju Jugoslavije

RSE: Neko kaže da su ove novostvorene države takozvane burek republike jer na međunarodnom planu nemaju neki značaj koji je, na primer, Jugoslavija imala. Težile su nacionalnoj suverenosti, a sada su kako se to kaže kolonije svetskog, često sumnjivog kapitala koji ovde pere novac.

'To što netko misli da je Jugoslavija bila naročito utjecajna, to možete objesiti mačku o rep. Danas to ne znači apsolutno ništa.' (Fotografija: Sahrana Josipa Broza Tita, kojoj je prisustvovalo 150 državnika)

​Banac: U 19. stoljeću SAD su bile potpuno pod kontrolom londonskih banaka. Onda je krenula jedna interna preobrazba, industrijalizacija, i u relativno kratkom roku, do početka 20. stoljeća, sve je to bilo u vlasti lokalnih ljudi. Prema tomu, ono što danas imamo, jest mogućnost stvaranja stvarne dominacije onih koji žive u tim državama. To što ima onih koji na tom putu priječe, usporavaju, to je činjenica, ali protiv njih se treba boriti. A, to što netko misli da je Jugoslavija bila naročito utjecajna, to možete objesiti mačku o rep. Danas to ne znači apsolutno ništa. Možda negdje u Latinskoj Americi, gdje postoje ulice nazvane po Titu, netko i pamti ko je to bio, ali u međunarodnim razmjerama to ne znači ništa.

RSE: Te negativne posledice osećamo. Vidimo sporove između Srbije i Hrvatske, unutar BiH, između Bošnjaka, Srba i Hrvata, Srba i AlBanaca...

Banac: To je dokaz da su ljudi živi.

RSE: Ali, to su sporovi koji prilično sputavaju. Nadajmo se da ne preti opasnost od nekog novog rata, ali nikada se ne zna.

Banac: Nikada se ne zna.

Zahtevi za rehabilitacijama su deo demokracije

RSE: Svedoci smo rata narativa, u kome se ponovo poteže teška artiljerija iz prošlosti između Srba i Hrvata: ne samo spor oko operacije "Oluja", nego čak i oko Jasenovca, Blajburga, oko svega što se dešavalo. Pokušava se istorija pisati iznova.

Banac: Zašto bi to bio problem, nek se piše.

RSE: Recimo, u Srbiji je tendencija da se rehabilituje ne samo Draža Mihailović nego i Milan Nedić.

Banac: Oni koji misle da ga treba rehabilitirati, neka to i rade. Ne možete me uvjeriti da je politička uloga Draže Mihailovića bila pozitivna, ali bit će onih koji će tako što povjerovati. To je također dio demokracije. Mi ne možemo zabraniti nekome pozitivno mišljenje o Draži Mihailoviću.

RSE: Ali, to izaziva podozrenje i reakcije u Hrvatskoj?

Banac: Naravno da izaziva...

RSE: Kao što u Srbiji izaziva reakcija koketiranje sa ustaštvom...

Banac:...I bilo bi jako dobro da su svi naši ljudi, i u Hrvatskoj i u Srbiji anđeli, ali nisu.

'Oni koji misle da ga treba rehabilitirati, neka to i rade. Ne možete me uvjeriti da je politička uloga Draže Mihailovića bila pozitivna, ali bit će onih koji će tako što povjerovati. To je također dio demokracije.' (Fotografija: skup podrške za rehabilitaciju Draže Mihailovića, Beograd)

​RSE: To sve ukupno stvara tenziju. Da li to stvara jedan zagađeni prostor u kome ne postoji prostor za neku vrstu ekonomske saradnje - bilo kakve komunikacije - a ove bi države trebalo ipak da sarađuju, da imaju dobre odnose, makar je to jedan od formalnih kriterijuma na putu u EU?

Banac: Mi živimo u jednom svijetu koji je daleko od idealnog. Prije pedesetak godina - u vrijeme blokovskih sukoba - mogli ste nametnuti službenu "istinu" o nizu pitanja. Danas je to nemoguće, ne samo zbog tehnologije, ne samo zato što su svi uključeni u nekakvu globalnu kakofoniju. Živimo u svijetu u kojemu racionalne rasprave vrijede jednako koliko i najekstremniji falsifikati. Mnogi mladi ljudi nisu u prilici odlučiti što je točno. To, naravno, poteže odgovornost intelektualnih klasa, koje su često prilično neodgovorne i sklone ideologiziranju.

Nedavno sam napadnut na jednoj književnoj promociji u Beogradu i to od ljudi koji znaju što rade, a da nitko nije prigovorio na takve objede. Ali, tako je bilo i nikom ništa. Mogu samo reći da će sve to pasti u zdenac zaborava, kao i mnoštvo drugih objeda koje su se na mene sručile za prethodnih trideset godina, ali ja sigurno neću zaboraviti. Prema tomu, moramo promicati ono što mislimo da je dobro, ono što mislimo da je ozbiljno, a ljudi će se ponašati onako kao se obično ponašaju.

RSE: Dve Jugoslavije su nestale, da li je i ta ideja jugoslovenstva koja je bila na neki način simbol neke saradnje i povezivanja iščezla uz ova dva državna projekta?

Banac: Upravo tako.

RSE: Šta bi bio supstitut za tu ideju jugoslovenstva kao sinonima za neku regionalnu ili, kako god je nazvali, saradnju jer to bi bilo poželjno da sarađuju?

Banac: To su normalni međudržavni odnosi koji su jednako valjani ovdje, kao i odnosi, recimo, između Paragvaja i Argentine, koji su također bili u ratnim sukobima u jednom razdoblju njihove povijesti.

RSE: Pomenuli ste da postoji jugonostalgija. U poslednje vreme se pominju koncepti regije, jugosfere, postjugoslavije, 'nastavku Jugoslavije drugim sredstvima'. Da li je ta jugonostalgija, koja postoji u svim ovim državama, negde više negde manje - doduše, ne bih rekao da je masovna - samo žal za nekom idealizovanom prošlošću, ili, istovremeno, neka vrsta otpora, odnosno izraz nezadovoljstva postojećom situacijom?

Banac: Vjerojatno i jedno i drugo. U svakom slučaju je iritantno, jer često ljudi, ili govore iz generacijske perspektive, ili je riječ o mladim ljudima koji, zapravo, ne znaju o čemu govore. Ali, što možemo, to je također jedan aspekt našeg općenitog stanja. Uostalom, kao i sve drugo, to će imati onoliko uticaja koliko realno može.