Aleksandar Zeković, istraživač slučajeva kršenja ljudskih prava Aleksandar Zeković za RSE govori o policijskoj torturi, torturi u Zavodu za izvršenje krivičnih sankcija, nerazumijevanju ovog problema i potrebi državnih institucija da se prikažu bezgrešnima.
Zeković: To je dosta pohvalan potez na početku mandata novog zaštitnika ljudskih prava i osnovnih sloboda i da to na neki način snaži povjerenje javnosti u jednu veoma važnu instituciju, prije svega sudsku, u oblasti zaštite ljudskih prava. Sa druge strane, opet mi se čini da je pohvalan korak i taj što se na neki način polako pažnja javnosti pomjera sa konkretnih institicija, u kojima se dešava i za koje postoje navodi o postojanju torture, ka onim institucijama koje imaju mnogo šira ovlašćenja i koja su u punoj poziciji da sudski procesuiraju, odnosno da pristupe i sudskoj zaštiti ljudskih prava što mi se čini da u Crnoj Gori još uvijek nije djelotvorno korišćen lijek. Čini mi se da je na ovaj način i sam istup ombudsmana ipak stvara jednu dodatnu vrstu profesionalne obaveze državnom tužiocu da preispita svoju raniju odluku i da još jednom preduzme i dodatne radnje kako bi ovaj postupak bio aktiviran.
Zeković: Mnoga lica koja se nalaze na određenim ključnim pozicijama u zemlji kada možda nemaju dovoljnu argumentacijuili se nalaze pod određenim pritiskom javnosti pribjegavaju ovom tumačenju da se ne treba miješati u tok nekog postupka dok se on sudski ne okonča. Ja imam dosta iskustva u tome kroz polemike sa Upravom, ali smatram da zaštitnik ljudskih prava nije uradio ništa što je neprofesionalno, nego nešto što je u skladu sa zakonom, sa njegovim mandatom i što je veoma važno u skladu sa onim očekivanjima javnosti i samih onih žrtvi koje su mu se podneskom obratile. U svakom slučaju, ne stoje one tvrdnje koje kažu da treba da ćutimo o krišenju ljudskih prava dok se ne okonča određeni sudski postupak i meni se čini da smo na taj način uradili određeni iskorak koji je na neki način potpuno dimenziju ljudskih prava predstavlja u jedan mnogo pragmatičniji kontekst nego što smo to imali do danas.
Zeković: Ne bih imao dilemu da oni ne shvataju šta znače ljudska prava. Mislim da su kompetentni sa profesionalne i obrazovne strane da itekako razumiju i doprinose ljudskim pravima. Koliko će možda u jednom društvu ombudsman biti prihvaćena strana to najviše možda zavisi od kapaciteta profesionalne volje i upornosti samog ombudsmana. Možda nešto što za razliku od ranijeg perioda on nije bio dovoljno vidljiv u javnosti, i možda je ovo prilika da naše društvo dobije i osobu koja je sa puno kompetencija spremna da veoma vodljivo, transparentno, čujno doprinosi zaštiti ljudskihprava, ali upravno na onaj način što i jeste mandat zaštitnika ljudskih prava u odnosu na bilo koje druge mahanizme, a to je da na neki način naćera institucije da budu mnogo kvalitetnije, obazrivije i da mnogo profesionalnije postupaju kada imaju kontakt sa građanima, odnosno kada su u poziciji da štite i ne ugrožavaju njihova ljudska prava. Ono što je po meni ključni problem jeste da još uvijek imamo nedovoljno zrelu administraciju iako smo u jednoj veoma ozbiljnoj fazi procesa evropskih integracija, koja razumije šta znači izgradnja kapaciteta države. Ne znači da ćutimo o problemima i nedostacima koje imamo, da ćutimo možda nekompetentnim ljudima koji se nalaze na veoma važnim pozicijama u društvu, već naprotiv, da o njiima slobodno, otvoreno govorimo i da stvari mijenjamo. Ono što mi se čini da u Crnoj Gori nije dovoljno jasno nego se po svaku cijenu želi onemogućiti bilo koja vrsta javne debate o tome kakvi su istinski kapaciteti i institucija i ljudi koji u njima rade, a imaju veze sa ljudskim pravima. Kao da postoji neka vrsta direktive u državnim organima da moraju negirati svaki navod o kršenju ljudskih prava.
Podrška torturi
Zeković: Mislim da postoje određeni centri moći, interesni centri u političkoj eliti koji jednostavno ne prihvataju bilo koju vrstu kritike na račun države i spremni su da sve žrtvuju tom cilju. Meni se čini da u nekom evropskom i širem kontekstu postajemo neozbiljni, jer gotovo da se prepoznajemo i želimo legitimisati voljom političkih moćnika da smo država u kojoj ne postoje problemi i da smo država koja besprekorno funkcioniše, da smo država u kojoj se besprekono primjenjuje i poštuje zakon. Ovaj pristup institucija koji imamo i lica koja se nalaze na njihovom čelu gotovo to je poruka koju slušaju građani Crne Gore i koji slušaju partneri Crne Gore u kontekstu evropskih i širih integracija. Mislim da je to nešto što nije dobro i da je to jedna praksa koja je naslijeđena iz totalitarnog sistema, koja potvrđuje da treba da se negira svaki negativan navod koji na neki način deletigimiše navodnu demokratičnost i navodni profesionalizam nacionalnih institucija i da sve treba podrediti tom cilju i ne birati sredstva u obračunu sa bilo kim ko na neki način promoviše pravu istinu o tome šta se istinski događa u institucijama. Dodao bih i jedan slučaj koji je po meni početno najozbiljniji, a to je prebijanje lica koja su lišena slobode u policijskoj operaciji "Orlov let". To je dosta relativno star slučaj, pune četiri godine, da ključne institucije nijesu ništa uradile po pitanju provjere navoda o postupanju pripadnika policije prema tim licima, ali i članovima njihovih familija koje su itekako imale niz veoma konkretnih primjedbi na takvo postupanje koje se mogu ocijeniti kao krajnje neprofesionalnim. Do danas imamo samo jedan postupak i to u slučaju jednog građanina koji je u međuvremenu preminuo. Veoma je nejasno kakav će biti ishod tog postupka, ali sve ono drugo đe postoje i dalje veoma snažni dokazi koji potvrđuje navode o torturi, na žalost, institucije nijesu preduzele ništa.
Zeković: U svakom slučaju, pa i u tom slučaju, ovlašćeni službenici navodno imaju puno zakonsko pravo da primjene silu, ali ona mora biti u onom obimu koja je neophodna, samo u onom obimu koja je dovoljna da se evetualno savlada, ukoliko je pružan neki otpor i da se uspostave neke redovne prilike. Onaj snimak potvrđuje da sama činjenica da toliki broj pripadnika zatvorskog obezbjeđenja bije jednog zatvorenika, jedno pritvoreno lice, samo po sebi potvrđuje da bez obzira da li je neko u profesiji, ili van nje, sam po sebi izvodi zaključak da se očigledno radi o prekomjernoj upotrebi sile.
Zeković: Ipak, kada uporedimo Crnu Goru danas ili prije par godina zaista se mora konstatovati činjenica da je ostvaren jedan veoma značajan napredak i da je u tom dijelu policija zaista unaprijedila svoje kapacitete i meni se čini, što je veoma dobro, unaprijeđeni su svi oni kapaciteti svih drugih mehanizama, institucija, pa i pojedinaca, koji na neki način čine vidljivim svako kršenje ljudskih prava, pa i nečovječno i nehumano postupanje prema licima koja su u nadleštvu policijske organizacija. Ono što opet dolazi do izražaja jeste svaka vrsta solidarnosti sa pripadnicima policije, odnosno sa službenicima policije koji se dovode u vezu sa vrstom torture nad građanima, bez obzira, bez prethodne provjere navoda o toj torturi. Čini mi se da smo tu kao mehanizam još uvijek spori i ono što potvrđuju brojni istupi, na žalost, policijske organizacije jeste da se možda tu osjeća taj nedostatak kapaciteta da nešto što bi trebalo da se pojavi u javnosti od bilo koje strane navod da postoje određeni navodi o torturi da sa druge strane dobijemo jednu zaista profesionalnu reakciju policije da će sve biti na onom nivou gdje će svi navodi biti profesionalno provjereni. Nikako prije toga policija ne može da daje bilo koju vrstu navoda, niti da demantuje bilo koju stranu dok sama ne izađe sa veoma jasnim nalazima o tome šta je po njenom stavu istina, a što nije. Ono što u tom domenu još uvijek, na žalost, u Crnoj Gori, ponavljam i pored značajnih napora koji se u tom kontekstu ulažu, čini mi se da još uvijek nije razvijen jedan funkcionalan, zaokružen sistem nacionalne borbe protiv torture i u tom kontestu ne treba posmatrati, ako sada govorimo o policiji, policiju kao jedan mehanizam. Upravo mi se čini da nekako svih ovih godina uopšte tužilaštvo nije bilo predmet interesovanja javnosti u tom kontekstu nego se više tretiralo u domenu organizovanog kriminala i borbe protiv korupcije. Naprotiv, mislim da upravo težište pažnje napokon sa institucija mora paralelno biti prenijeti i na tužilaštvo jer ingerencije koje tužilac u nekom kontekstu ima i mogućnosti da i više puta otvara istragu po dobijanju novih određenih saznanja i tako dalje, ponovo otvara istragu je nešto što nam može unaprijediti borbu protiv korupcije. Dok se to ne desi zaista ovako ćemo imati samo individualne pritiske prema određenim institucijama, a sa druge strane tužilaštvo će ostati po strani, a ne vidim da ćemo u tom domenu izvesti bilo kakvu društvenu promjenu. Ono što je činjenica u svemu tome je da se policija jeste promijenila to stoji, ali sa druge strane čini mi se da opet i dalje postoje određeni ograničeni dometi u samoj policijskoj organizaciji, ja bih rekao u samom vrhu, prije svega u područnim jedinicama, koje su spremne da sa javnošću dijele punu istinu o onome što se događa u policijskoj organizaciji.
Zeković: Zakon o policiji je veoma jasan i on veoma precizno definiše šta su policijski poslovi. Često koristimo termin "prekoračenje policijskih ovlašćenja", prije svega misleći na ovaj domen kada se upotrebi prekomjerna sila prema licu koje je u tom trenutku bilo pod ingerencijom policije. Takođe, policijski propust je i onda kada se ne primjene u dovoljnoj mjeri policijska ovlašćenja, a ona mogu biti na štetu građana. Ja sam posljednjih dana istupio upravo sa slučajem jednog građanina sa sjevera Crne Gore koji se jednostavno potpuno nevin našao na sudu. U tom kontekstu vidimo kada policija želi da, slobodno ću upotrebiti taj termin, traljavo završi posao, čisto da statistički pokaže svoju uspješnu borbu sa određenim elementima krivičnih djela kako ih uspješno i efikasno i brzo procesuira, a ustvari iza toga se nije potrudila da pribavi bilo koji nivo odgovarajućih dokaza. To upravo govori o nekompetentnosti policije samo sa jedne druge strana. Ne mogu se slučajevi tek tako procesuirati na štetu građana, nego se moraju pribaviti odgovarajući dokazi koji se mogu staviti određenom građaninu na teret, a sve to stvara upravo jedan kontekst. Kroz taj rad policija doprinosi stvaranju jednih bezbjednosnih prilika u društvu i stvaranje jednog zaista održivog osjećaja za sve građane da žive u društvu koje je u svakom aspektu sigurno.
RSE: Proteklih dana dosta se govorilo o navodnoj torturi u Zavodu za izvršenje krivičnih sankcija. U centru pažnje je bio izvještaj ombudsmana, u kome se potvrđuje da je nad pritvorenicima Nikezićem i Milićem bilo torture. Iako uprava zatvora i tužilaštvo i pored snimka sa sigurnosne kamere koji je procurio u javnost, to negiraju. Kako to komentarišete i objašnjavate?
Zeković: To je dosta pohvalan potez na početku mandata novog zaštitnika ljudskih prava i osnovnih sloboda i da to na neki način snaži povjerenje javnosti u jednu veoma važnu instituciju, prije svega sudsku, u oblasti zaštite ljudskih prava. Sa druge strane, opet mi se čini da je pohvalan korak i taj što se na neki način polako pažnja javnosti pomjera sa konkretnih institicija, u kojima se dešava i za koje postoje navodi o postojanju torture, ka onim institucijama koje imaju mnogo šira ovlašćenja i koja su u punoj poziciji da sudski procesuiraju, odnosno da pristupe i sudskoj zaštiti ljudskih prava što mi se čini da u Crnoj Gori još uvijek nije djelotvorno korišćen lijek. Čini mi se da je na ovaj način i sam istup ombudsmana ipak stvara jednu dodatnu vrstu profesionalne obaveze državnom tužiocu da preispita svoju raniju odluku i da još jednom preduzme i dodatne radnje kako bi ovaj postupak bio aktiviran.
RSE: Uprava ZIKS-a je zamjerila ombudsmanu, što je izvještaj objavio prije okončanja sudskog postupka koji su pokrenule majke pretučenih pritvorenika, žaleći se na odluku tužilaštva da u činjenju sprovodnika nije bilo elemenata krivičnog djela. Ombudsman je odgovorio da svako kršenje ljudskih prava ne mora samo po sebi biti krivično djelo. Šta vam govori ova polemika?
Zeković: Mnoga lica koja se nalaze na određenim ključnim pozicijama u zemlji kada možda nemaju dovoljnu argumentaciju
Ne stoje one tvrdnje koje kažu da treba da ćutimo o krišenju ljudskih prava dok se ne okonča određeni sudski postupak i meni se čini da smo na taj način uradili određeni iskorak
RSE: Interesuje me vaš utisak da li nadležni u Crnoj Gori uopšte razumiju šta je funkcija ombudsmana u društvu i da li suštinski shvataju pojam - ljudska prava?
Zeković: Ne bih imao dilemu da oni ne shvataju šta znače ljudska prava. Mislim da su kompetentni sa profesionalne i obrazovne strane da itekako razumiju i doprinose ljudskim pravima. Koliko će možda u jednom društvu ombudsman biti prihvaćena strana to najviše možda zavisi od kapaciteta profesionalne volje i upornosti samog ombudsmana. Možda nešto što za razliku od ranijeg perioda on nije bio dovoljno vidljiv u javnosti, i možda je ovo prilika da naše društvo dobije i osobu koja je sa puno kompetencija spremna da veoma vodljivo, transparentno, čujno doprinosi zaštiti ljudskih
Ono što je po meni ključni problem jeste da još uvijek imamo nedovoljno zrelu administraciju iako smo u jednoj veoma ozbiljnoj fazi procesa evropskih integracija, koja razumije šta znači izgradnja kapaciteta države.
Podrška torturi
RSE: Imali smo nekoliko očiglednih slučajeva koje su institucije sistema, da se izrazim najblaže što mogu, pokušale da ignorišu. Prvi je slučaj prebijanja boksera Pejanovića koji je u Centar bezbjednosti priveden bez ozljeda i koji je odatle izašao izobličen. Drugi je ovaj slučaj o kome smo govorili i objavljen je snimak na kojem se vidi kako sprovodnici batinaju pritvorenike koji ne pružaju otpor. Zašto se po svaku cijenu pokušavaju zataškati ovi slučajevi?
Zeković: Mislim da postoje određeni centri moći, interesni centri u političkoj eliti koji jednostavno ne prihvataju bilo koju vrstu kritike na račun države i spremni su da sve žrtvuju tom cilju. Meni se čini da u nekom evropskom i širem kontekstu postajemo neozbiljni, jer gotovo da se prepoznajemo i želimo legitimisati voljom političkih moćnika da smo država u kojoj ne postoje problemi i da smo država koja besprekorno funkcioniše, da smo država u kojoj se besprekono primjenjuje i poštuje zakon. Ovaj pristup institucija koji imamo i lica koja se nalaze na njihovom čelu gotovo to je poruka koju slušaju građani Crne Gore i koji slušaju partneri Crne Gore u kontekstu evropskih i širih integracija. Mislim da je to nešto što nije dobro i da je to jedna praksa koja je naslijeđena iz totalitarnog sistema, koja potvrđuje da treba da se negira svaki negativan navod koji na neki način deletigimiše navodnu demokratičnost i navodni profesionalizam nacionalnih institucija i da sve treba podrediti tom cilju i ne birati sredstva u obračunu sa bilo kim ko na neki način promoviše pravu istinu o tome šta se istinski događa u institucijama. Dodao bih i jedan slučaj koji je po meni početno najozbiljniji, a to je prebijanje lica koja su lišena slobode u policijskoj operaciji "Orlov let". To je dosta relativno star slučaj, pune četiri godine, da ključne institucije nijesu ništa uradile po pitanju provjere navoda o postupanju pripadnika policije prema tim licima, ali i članovima njihovih familija koje su itekako imale niz veoma konkretnih primjedbi na takvo postupanje koje se mogu ocijeniti kao krajnje neprofesionalnim. Do danas imamo samo jedan postupak i to u slučaju jednog građanina koji je u međuvremenu preminuo. Veoma je nejasno kakav će biti ishod tog postupka, ali sve ono drugo đe postoje i dalje veoma snažni dokazi koji potvrđuje navode o torturi, na žalost, institucije nijesu preduzele ništa.
Ono što opet dolazi do izražaja jeste svaka vrsta solidarnosti sa pripadnicima policije, odnosno sa službenicima policije koji se dovode u vezu sa vrstom torture nad građanima, bez obzira, bez prethodne provjere navoda o toj torturi.
RSE: Da se vratimo aktuelnom slučaju. Nije isključeno da su pritvorenici Milić i Nikezić, kako to tvrdi uprava zatvora, napravili lom u Zavodu za izvršenje krivičnih sankcija i nasrnuli na stražara. Da li to opravdava ponašanje sprovodnika koji su ih tukli nakon što su savladani?
Zeković: U svakom slučaju, pa i u tom slučaju, ovlašćeni službenici navodno imaju puno zakonsko pravo da primjene silu, ali ona mora biti u onom obimu koja je neophodna, samo u onom obimu koja je dovoljna da se evetualno savlada, ukoliko je pružan neki otpor i da se uspostave neke redovne prilike. Onaj snimak potvrđuje da sama činjenica da toliki broj pripadnika zatvorskog obezbjeđenja bije jednog zatvorenika, jedno pritvoreno lice, samo po sebi potvrđuje da bez obzira da li je neko u profesiji, ili van nje, sam po sebi izvodi zaključak da se očigledno radi o prekomjernoj upotrebi sile.
RSE: Da se malo pozabavimo policijskom torturom. Kada govorimo o tome u međunarodnim izvještajima ona se pominje kao ozbiljan problem. Kakav je vaš utisak, da li policija na taj način pokušava nadoknaditi neke druge nedostatke, govorim o policijskoj torturi ili se radi o čistom iživljavanju? Kakvo je iskustvo?
Zeković: Ipak, kada uporedimo Crnu Goru danas ili prije par godina zaista se mora konstatovati činjenica da je ostvaren jedan veoma značajan napredak i da je u tom dijelu policija zaista unaprijedila svoje kapacitete i meni se čini, što je veoma dobro, unaprijeđeni su svi oni kapaciteti svih drugih mehanizama, institucija, pa i pojedinaca, koji na neki način čine vidljivim svako kršenje ljudskih prava, pa i nečovječno i nehumano postupanje prema licima koja su u nadleštvu policijske organizacija. Ono što opet dolazi do izražaja jeste svaka vrsta solidarnosti sa pripadnicima policije, odnosno sa službenicima policije koji se dovode u vezu sa vrstom torture nad građanima, bez obzira, bez prethodne provjere navoda o toj torturi. Čini mi se da smo tu kao mehanizam još uvijek spori i ono što potvrđuju brojni istupi, na žalost, policijske organizacije jeste da se možda tu osjeća taj nedostatak kapaciteta da nešto što bi trebalo da se pojavi u javnosti od bilo koje strane navod da postoje određeni navodi o torturi da sa druge strane dobijemo jednu zaista profesionalnu reakciju policije da će sve biti na onom nivou gdje će svi navodi biti profesionalno provjereni. Nikako prije toga policija ne može da daje bilo koju vrstu navoda, niti da demantuje bilo koju stranu dok sama ne izađe sa veoma jasnim nalazima o tome šta je po njenom stavu istina, a što nije. Ono što u tom domenu još uvijek, na žalost, u Crnoj Gori, ponavljam i pored značajnih napora koji se u tom kontekstu ulažu, čini mi se da još uvijek nije razvijen jedan funkcionalan, zaokružen sistem nacionalne borbe protiv torture i u tom kontestu ne treba posmatrati, ako sada govorimo o policiji, policiju kao jedan mehanizam. Upravo mi se čini da nekako svih ovih godina uopšte tužilaštvo nije bilo predmet interesovanja javnosti u tom kontekstu nego se više tretiralo u domenu organizovanog kriminala i borbe protiv korupcije. Naprotiv, mislim da upravo težište pažnje napokon sa institucija mora paralelno biti prenijeti i na tužilaštvo jer ingerencije koje tužilac u nekom kontekstu ima i mogućnosti da i više puta otvara istragu po dobijanju novih određenih saznanja i tako dalje, ponovo otvara istragu je nešto što nam može unaprijediti borbu protiv korupcije. Dok se to ne desi zaista ovako ćemo imati samo individualne pritiske prema određenim institucijama, a sa druge strane tužilaštvo će ostati po strani, a ne vidim da ćemo u tom domenu izvesti bilo kakvu društvenu promjenu. Ono što je činjenica u svemu tome je da se policija jeste promijenila to stoji, ali sa druge strane čini mi se da opet i dalje postoje određeni ograničeni dometi u samoj policijskoj organizaciji, ja bih rekao u samom vrhu, prije svega u područnim jedinicama, koje su spremne da sa javnošću dijele punu istinu o onome što se događa u policijskoj organizaciji.
RSE: Često navodite da problem nije samo policijska tortura i prekoračenje ovlašćenja, već i to što službenici policije u pojedinim slučajvima, ovo vas citiram: "ne primjenjuju dovoljno ovlašćenja čime ugrožavaju bezbjednost privedenih osoba". Na šta ste konkretno mislili kada ste to rekli?
Zeković: Zakon o policiji je veoma jasan i on veoma precizno definiše šta su policijski poslovi. Često koristimo termin "prekoračenje policijskih ovlašćenja", prije svega misleći na ovaj domen kada se upotrebi prekomjerna sila prema licu koje je u tom trenutku bilo pod ingerencijom policije. Takođe, policijski propust je i onda kada se ne primjene u dovoljnoj mjeri policijska ovlašćenja, a ona mogu biti na štetu građana. Ja sam posljednjih dana istupio upravo sa slučajem jednog građanina sa sjevera Crne Gore koji se jednostavno potpuno nevin našao na sudu. U tom kontekstu vidimo kada policija želi da, slobodno ću upotrebiti taj termin, traljavo završi posao, čisto da statistički pokaže svoju uspješnu borbu sa određenim elementima krivičnih djela kako ih uspješno i efikasno i brzo procesuira, a ustvari iza toga se nije potrudila da pribavi bilo koji nivo odgovarajućih dokaza. To upravo govori o nekompetentnosti policije samo sa jedne druge strana. Ne mogu se slučajevi tek tako procesuirati na štetu građana, nego se moraju pribaviti odgovarajući dokazi koji se mogu staviti određenom građaninu na teret, a sve to stvara upravo jedan kontekst. Kroz taj rad policija doprinosi stvaranju jednih bezbjednosnih prilika u društvu i stvaranje jednog zaista održivog osjećaja za sve građane da žive u društvu koje je u svakom aspektu sigurno.