"Turski predsjednik Recep Tayyip Erdogan će sasvim sigurno doći na predizborni skup u BiH. Mislim da mora otići negdje i postoji samo nekoliko mjesta na koja može otići a Balkan je jedno od njih te mislim da će jako potruditi da ode", kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) Umut Ozkirimli, profesor političkih nauka na Lund Univerzitetu u Švedskoj, gostujući profesor na Londonskoj školi ekonomije (London School of Economic) i počasni profesor Univerziteta u Kopenhagenu.
Turska 2015. i Turska 2018. nije više ista zemlja, jer su je već napustili ili napuštaju svi koji ne misle kao Erdogan, a još uvijek imaju pasoše, osim toga on je za 15 godina vladavine odgojio generacije konzervativnih pristalica. Njegova autoritarna vlast biće bez dileme utvrđena na izborima 24. juna, već 25. juna Turska će ući u diktaturu koja će potrajati, smatra profesor Ozkirimli.
Objašnjava nam i zašto vjeruje da je Ataturkova Turska (Mustafa Kemal Ataturk, otac moderne turske države) već izgubljena, kako je moguće da i pred pola-pola podijeljenosti društva, nema šansi za promjene zbog potpune fragmentiranosti opozicionih 50 posto, te zašto je u savezništvu Turske i Rusije, ruski predsjednik Vladimir Putin taj koji je u prednosti.
RSE: Profesore, prije par sedmica smo sa iznenađenjem dočekali vijest, ili je makar bila iznenađenje za nas van Turske, da je gospodin Erdogan raspisao prijevremene izbore, i predsjedničke i parlamentarne. Zvanično obrazloženje je bilo da su neophodni radi brže primjene predsjedničkih ovlasti koje su odobrene na spornom referendumu aprila prošle godine. Da li je to zaista pravi razlog?
Ozkirimli: Naravno da ne. Ljudi u Turskoj i mi svi ostali koji pratimo Tursku, smo očekivali prijevremene izbore, ali ne ovoliko ranije. To je 17 mjeseci prije redovnih izbora i nijesu čak ni u skladu sa Ustavom. Morate da imate određeni broj mjeseci da se pripremite za izbore, ali oni su promijenili sve. Trenutno zemljom upravljaju preko vanrednog stanja i izvršnim dekretom, tako da su promijenili zakon nakon što su donijeli odluku o izborima, a to usput budi rečeno znači da će parlament biti raspušten tek nakon izbora i to je zaista promjena.
RSE: Šta je onda u pozadini?
Ozkirimli: Prije svega mislim da Erdogan osjeća da mu podrška opada, i želi da iskoristi nedavni ulazak u Afrin u Siriji, što je na domaćem planu predstavljeno kao vojna pobjeda, tako da želi da iskoristi tu nacionalnu euforiju. I drugo, ne manje važno, ekonomija pokazuje alarmantne signale. Vrlo je vjerovatno da održivost aktuelne situacije ne garantuje ekonomsku stabilnost, tako da želi da ide na izbore, prije nego što bi se bilo kakva katastrofa u ekonomiji mogla desiti. I naravno tu je slabost opozicije, ali to je naravno dugogodišnji problem turske politike.
RSE: Spolja izgleda da je gospodin Erdogan u potpunosti siguran u dobijanje novog mandata. Da li je to zaista tako i da li je isti slučaj sa njegovom AKP (Partijom pravde i razvoja), da li su sigurni pobjednici?
Ozkirimli: Da jesu, iz dva razloga. Prvi je to što još uvijek imaju većinu glasova, a drugi je što je sistem je sada tako namješten, da čak i ako izgubi sa manjim procentom ili tako nešto, oni će se postarati da prilikom objavljivanja glasova Erdogana proglase za pobjednika. To je posebno važno na predsjedničkim izborima. Tu će možda biti dva kruga, u zavisnosti od glasova, a na parlamentarnim izborima oni će osvojiti većinu, njegova stranka.
Ali kada je riječ o Erdoganu, čak iako nešto krene naopako, prilično sam siguran da će to oni promijeniti. Oni su uveli nekoliko promjena u proceduri glasanja. Naravno, tu su mediji i pravosuđe koji su pod potpunom kontrolom vlade, tako da nema šanse da će izgubiti, čak i iako praktično izgubi.To nije moguće zato što nema demokratskih izbora.
RSE: Pomenuli ste da pokušava da iskoristi situaciju sa ulaskom u rat u Siriji i da nekako privuče podršku na tom talasu. Zašto je Erdogan postigao dogovor sa jednom malom nacionalističkom strankom - Nacionalističkom strankom akcije (MHP). Najava prijevremenih izbora stigla je neposredno nakon toga?
Ozkirimli: Mislim da hoće da bude siguran da ima čistu pobjedu. U ovom trenutku izbori širom svijeta obilježeni su rastom populizam i autoritarnih lidera u zemljama poput Rusije, i na drugim mjestima i pod oblakom legitimnosti. Tako da on hoće da pobijedi što je najčistije moguće. Zato je ušao u koaliciju sa ovom partijom i nacionalisti su bili spremni u svakom slučaju, jer u suprotnom ne bi ušli u parlament. Tako da će im biti dato nešto malo mjesta u parlamentu, možda i par ministarstava i to je to. I to je razlog, jer on ne igra samo na religioznu kartu, on igra i na kratku nacionalizma i želi da bude siguran da je baza tih pristalica u potpunosti pokrivana, nacionalistička baza, naravno. I to je razlog za tu koaliciju.
RSE: Rekoste da želi da pobijedi što je čistije moguće. Da li je moguća čista pobjeda?
Ozkirimli: Ne, to nije moguće. Ali, stvarnost ne znači mnogo u današnjem svijetu. On će otići na TV, na druge medije i reći da je pobijedio čisto. I što je veća udaljenost između njega i ostalih, bolje je za njega i lakše je za njega, da to kaže. Tvrditi da je čista pobjeda 51-49 je mnogo teže nego recimo 70-30.
Erdogan osjeća da mu podrška opada, i želi da iskoristi nacionalnu euforiju nakon nedavnog ulaska u Afrin
Gul je imao šansi ali je kukavica
RSE: Da li biste mogli reći nešto o šansama opozicije. Da li mislite da ujedinjena opozicija, njih četvoro: Republikanska narodna stranka, IYI, Islamska sadet stranka (Islamska stranka sreće) i Demokratska stranka kao koalicija mogu nešto uraditi. Kakvu šansu oni imaju na predstojećim izborima, imajući u vidu okolnosti o kojima govorite?
Ozkirimli: U trenutnim uslovima, čini se da neće dobiti više od 20-25 posto. Ili bi možda svi zajedno mogli dobiti 30 posto, pod pretpostavkom da sve prođe u najnormalnijim mogućim uslovima. Nemaju zajedničkog kandidata, svi oni će se prijaviti sa svojim kandidatima. Postoje oko toga dva gledišta. Prvi je da se svi dogovore da izađu sa jednim kandidatom, i to bi im povećalo šanse. Drugi vjeruju, i ja sam u ovoj grupi, da bi svako trebao ići sa svojim kandidatom i da će onda biti drugog kruga, najvjerovatnije. I da bi onda u drugom krugu, svi skupa, možda mogli da podrže zajedničkog kandidata opozicije.
RSE: Vidjela sam prije par dana da je Islamska stranka sreće najavila da će imati svog kandidata, da li su promijenili mišljenje u međuvremenu? Pitam jer su postojale neke kalkulacije da bi kandidat iz ove stranke mogao biti izazov za Erdogana ili da bi ga barem mogao spriječiti da pobijedi u prvom krugu?
Ozkirimli: Ideja je bila da bi bivši predsjednik Abdullah Gul (bivši predsjednik Turske Republike), ako se sve četiri stranke dogovore, čak i Kurdi, i ujedine oko njega, da bi mogao imati šansu da nosi izbore barem do drugog kruga. On je bio jedino ime koje je možda moglo to uraditi, ali nije bilo dogovora. Stranka sreće ga je željela, Republikanska stranka je bila OK sa njim, ali nacionalistička IYI stranka ga nije željela. Abdulah Gul je poznat po tome da je veoma, plašljiv, stidljiv i... pa kukavica.
RSE: Mislim da smo vidjeli prije par dana da je rekao da neće prihvatiti kandidaturu?
Ozkirimli: Ne, neće se kandidovati. Jer on želi da sve bude spremno, da ga svi podrže i onda bi se on uključio. Mislim, on nikada ne preduzima rizike. I u ovom slučaju rizik je veliki. Takođe Erdogan mu je poslao svog šefa kabineta i glavnog savjetnika na dugi tajni sastanak, tokom kojeg su ga trebali, ustvari izgleda da jesu, ubijediti da se ne kandiduje za predsjednika. Vjerovatno mu je Erdogan isto prijetio na neki način, kako se ne bi kandidovao. Ali isto tako, tu je njegov karakter, on nije borac. Tako da nije bilo dogovora.
RSE: Da li vas mogu pitati malo o Erdoganovim vezama sa balkanskim zemljama, naročito Bosnom i Hercegovinom i Kosovom. Vidjeli smo šta se desilo nedavno sa takozvanim pripadnicima Gulenističkog pokreta i njihovim školama. Kako gledate na sve ovo?
Ozkirimli: Nisam pratio baš pažljivo, ali znam da on planira da dođe tokom predizborne kampanje u Bosnu i Hercegovinu. I koliko ja znam Bosna i Hercegovina je odbila da izruči Guleniste, ako se ne varam.
RSE: Ali su uradili neke ustupke što se tiče Gulenovih škola u Bosni i Hercegovini. A s druge strane dio kosovske tajne službe, bez znanja ministara, vlade i premijera uhapsio je takozvane “Guleniste”.
Ozkirimli: Da i onda su otpušteni ili tako nešto. Mislim da je mišljenje podjeljeno i u balkanskim zemljama. Ne mislim da je pitanje samo idealizovanja totalitarnog karaktera režima, nego prije realne politike. Političari u balkanskim zemljama sa velikom muslimanskom populacijom bi mogli biti zabrinuti povećanjem njegovog uticaja. I Erdogan sigurno ima tu paternalističku, neootomansku retoriku, kao što smo to vidjeli u slučaju, centralnoazijskih republika, pa u Siriji, a sada i na Balkanu. I što je on više izolovan od strane Zapada, Evrope i SAD, bliže je Rusiji, što znači da može raditi šta god hoće. Možda, pretpostavljam naravno, ne možemo znati to, da će političari u balkanskim zemljama probati da mu daju nešto, neku vrstu ustupka, kompromisa, ali da mu neće dozvoliti da radi šta god hoće. To je moje mišljenje. Ali ovo su sve naravno spekulacije, ne možemo znati dinamiku tih pregovora.
- Susret u Istanbulu najava Erdoganove arbitraže?
- Erdogan dolazi, a vlasti o tome pojma nemaju
- Erdogan, Orban i Vučić - diktatori u pokušaju?
RSE: Još uvijek nije potvrđeno, ali jeste najavljeno da će Erdogan da imati izborni miting u Bosni i Hercegovini. Vidjeli smo šta se desilo prošle godine sa mitinzima u Evropi i tenzijama i konfliktima koje su proizveli. Šta mislite, da li je moguće da očekujemo Erdoganov skup u nekoj od balkanskih zemalja?
Ozkirimli: Mislim da da. Jer ovoga puta, Nijemci su rekli ne. Austrijanci i Holanđani su već bili skeptični, tako da mislim da neće moći da vodi kampanju u Zapadnoj Evropi. Što mu ostavlja jednu opciju, mada nema toliko glasača u balkanskim zemljama, mislim turskih državljana. Da, postoji muslimanska populacija, ali ne i oni koji mogu glasati na izborima. Ali on naravno mora napraviti predstavu, nekakvu demonstraciju moći. Tako da mislim da mora otići negdje, i postoji samo par mjesta na koja može otići. A Balkan je jedno od njih. Tako da ja mislim da će on jako potruditi da ode. I mislim da može, osim Srbije, ali on svakako tamo ne bi išao...
Aleksandar Vučić, Redžep Tajip Erdogan i Bakir izetbegović
RSE: Rekla bi da griješite. On je ustvari imao prilično dobre odnose sa (Aleksandom)Vučićem. Nisu samo zemlje sa većinskom muslimanskom populacijom, poput BiH i Kosova. I u drugim zemljama regije on ima takođe veliku uticaj, u Srbiji, u Makedoniji. Barem je sve predstavljeno na taj način. I imajući u vidu, i Vučić i Erdogan, imaju sklonost ka istom tipu vladanja, postoji ta autoritarna veza između njih.
Ozkirimli: Naravno, postoji autoritarna veza. I takođe ruska veza je, ponavljam važna u ovom kontekstu. Ako ste vi bliski sa Rusijom onda vi upadate u tu sferu uticaja. Postanete dio te sfere. I takođe ne trebamo zaboraviti Makedoniju, jer sada je veliko pitanje u Grčkoj. A trenutno, Grčka i Turska, mislim Erdogan im šalje diskurzivne retoričke prijetnje, Grci su zabrinuti zbog njegove sposobnosti da povede rat ili tako nekako. I naravno u ovom slučaju, imati kontrolu ili bar nekog uticaja nad Makedonijom bi išlo u korist Erdogana. Tako da, mogu da vidim vaše stajalište. Ja nisam baš stručnjak za Balkan, ali da... ustvari upravo sam se sjetio šta je Vučić rekao, da upravu ste. I ja sam siguran da će on ići na Balkan.
U odnosu Erdogan-Putin, korist na strani Rusije
RSE: Pomenuli ste odnose Rusije i Turske i kako je sve to povezano sa Balkanom. Moram Vas pitati kako vi shvatate ovu novu bliskost i odnose između Rusije i Turske?
Ozkirimli: To je politička neophodnost od koje svi imaju koristi. Ali jedina stvar koju je Erdogan vjerovatno podcijenio je to što se ponaša i govori kao da je u potpunosti nezavisan, ali Rusija je ustvari veliki partner u ovoj saradnji, a ima i razloga. Kada su Turci oborili ruski avion ili kada je ruski ambasador u Ankari ubijen, Rusija nije reagovala snažno kako bi se očekivalo. U tom trenutku svi stručnjaci za međunarodne odnose su znali da je Rusija dobila nešto zauzvrat, i očigledno to je bila Sirija. Tako je Erdogan u potpunosti promijenio svoju poziciju oko opstanka Asada na vlasti, a onda mu je omogućeno da ode u Afrin kada su im Rusi to omogućili.
Jer postojao je trenutak u kojem je Rusija zatvorila vazdušni prostor na dvije sedmice, Turci se nijesu mogli pomjeriti, nijesu mogli čak ni upotrijebiti dronove i to je nešto što je priznao jedan od njegovih savjetnika. Tako da je tu dogovor koji je na snazi, ali mislim da će taj dogovor na kraju biti na Putinovu benefit. Jer, Erdogan kida sve svoje veze sa Zapadom tako da mu treba jak partner i onda naravno imate slabiju ruku u tim odnosima. Rusija je, kao što znamo velika zemlja, ne možeš jednostavno raditi sa Putinom kao poslovnom partnerom, on će vjerovatno biti taj koji će više diktirati u tom odnosu, naročito ako u jednom trenutku ekonomija bude veoma loša.
RSE: Iako je i ruska ekonomija takođe u padu?
Ozkirimli: Jeste, ali oni su vojna sila još uvijek, i to čini ogromnu razliku. I osim toga imaju veliku kontrolu nad Sirijom i na Bliskom istoku. Tako da je teško dati neka predviđanja, jedino što možemo sa sigurnošću reći je da će nakon 25. juna, dan nakon izbora Turska zvanično biti u predsjedničkom sistemu, de facto u diktaturi, što je kao i u Rusiji. A što se tiče ekonomije oni dobijaju puno kredita iz Zalivskih zemalja iz Katara iz Ujedinjenih Arapskih Emirata (UAE), ali malo toga mogu učiniti sa kreditima izvana. Tako da budućnost ne izgleda svijetla. Kako će Erdogan biti u stanju da vlada u heterogenom društvu kao što je Turska, veliko je pitanje!?
RSE: Moje posljednje pitanje za vas je zapravo bilo, koliko dugo bi ili će Erdogan ostati na vlasti i kakav uticaj njegova vladavina čeličnom pesnicom, ili kako Vi rekoste, de facto dikatura, će imati na tursko društvo, odnosno poziciju ove zemlje na svjetskoj sceni?
Ozkirimli: Mislim da je politička kultura u turskom društvu mnogo drugačija nego na Balkanu ili nekim drugim državama. Čak i mnogo manja društva poput Jermenije, u kojoj vidimo proteste i pokrete koji mogu nešto promijeniti. To se dogodilo samo jednom u Turskoj i ne sa ciljem promjene vlade, već sa protestima 2013. (Taksim trg u Istanbulu-ekološko ekonomski razlozi). I nijesu izvučene dobre lekcije iz toga.
Sada, ako se samo pet ljudi okupi da demonstrira protiv nečega, tu su posebne snage policije za razbijanje demonstracija. Mislim da će se postepeno sve više koristiti nasilje i osloboditi izbora ili ih pretvoriti u simbolične, kao u Egiptu ili Rusiji. I tada, pošto će to biti pitanje preživljavanja jer Erdogan nema stvarnog izbora, ništa neće prepustiti šansi. On može napustiti vlast dobrovoljno, ali će ili otići u zatvor ili će morati da pobjegne iz zemlje zbog korupcije i svih drugih stvari. Tako da on mora ostati na vlasti, a to znači nasilje i druge stvari.
A neke spekulacije i glasine iz njegovih partijskih krugova, su procurile, kažu da on planira ili svog sina, mlađeg, ili zeta da ga zamijeni kad za to dođe vrijeme. Zato kada kažem da će biti diktatura, to nije moj politički stav, to je akademska opservacija, jer je riječ o vladavini jednog čovjeka, jednostavno.
Vladimir Putin i Erdogan
Odgojene generacije Erdoganovih konzervativnih pristalica
RSE: A koliko dugo to može trajati?
Ozkirimli: To je dobro pitanje. Ne mislim da će biti pritiska iznutra, jer je Erdogan na vlasti dovoljno dugo da je odgojio njegove sopstvene generacije, već 15 godina, tako da su većina u društvu konzervativno sunitski muslimanski nacionalisti, i nema izazova iznutra. Hoće li biti neke spoljne intervencije u nekom trenutku, ja zaista sumnjam, jer je Turska previše važna sa geostrateške tačke gledišta, da bi se spolja intervenisalo.
Tako da će vjerovatno u nekom srednjoročnom periodu Zapad imati neku vrstu odnosa sa Turskom kao što imaju sa Saudijskom Arabijom. Jasna diktatura, ali svi su nevoljni da preduzmu bilo što, zato što imaju naftu. A Turska ima jaku vojsku, tampon je zona i prema Rusiji i prema Evropi. Tako da kada strpaju u zatvor njemačke ili američke građane, Merkel interveniše i oslobodi ih. U suštini on će imati ograničenu moć, ali će ostati onoliko koliko hoće, to je moje mišljenje, a sve zavisi i od njegovog životnog vijeka, pretpostavljam.
Jer ni vojska više nije u mogućnosti da uradi ništa, on sada u potpunosti kontroliše i armiju takođe. Ne kažem da je vojna diktatura bolja, naravno da nije, ali samo kažem da nema snaga u društvu koje bi mu se mogle konfrontirati.
RSE: Za sada?
Ozkirimli: Za sada, da!
RSE: Ali da li to znači da gubimo Ataturkovu Tursku?
Ozkirimli: To je već urađeno, završno je. Ne gubite je, već je izgubljena. Vaše ime je Radio Slobodna Evropa, jel’ tako. Nema slobode u Turskoj i to je nešto što će se morati prihvatiti.
Mi još uvijek imamo, kao Mađarska, kao Poljska, Turska je još uvijek poludemokratska, poluautoritarna zemlja, gdje su ograničene ovlasti date opoziciji, nije totalitarna kao Kina ili Sjeverna Koreja, ali taj prostor će biti sve manji i manji.
Ali u pitanju je sloboda, određene vrijednosti, i postoji još uvijek tanka manjina, možda 20 posto njih koji su posvećeni tim idejama, ali ti koji drže do njih već su pobjegli. Turski građani su trenutno treći najveći kupci nekretnina u Grčkoj i Portugaliji. Akademici, profesori odlaze, oni koji naravno još imaju pasoše, srednja klasa pokušavaju da ode izvan zemlje. Tako da se ljudi osipaju, a ne bore.
RSE: Ali moram nešto još da Vas pitam, rekli ste da nema demokratske i reformske snage iznutra. No spolja gledano, kada je bio referendum prošle godine, u vrijeme prije i poslije referenduma, nakon svega što je Erdogan uradio prije toga nakon pokušaja puča, nakon uvođenja vanrednog stanja, hapšenja na hiljade ljudi, izbacivanja sa posla, on je zapravo bio prisiljen da, kako u najmanju ruku sumnjaju posmatrači, namjesti rezultat referenduma. To onda nije tako mala snaga.
Ozkirimli: Ne nije, ali u tome nije poenta.
Pedeset posto za Erdogana i 50 posto fragmentirane opozicije
RSE: Ja imam osjećaj da je tursko društvo pola pola. Polovina društva ga podržava, a polovina je protiv Erdogana i to pokazuju. Zato sam bila iznađena kada ste to rekli.
Ozkirimli: U redu, reći ću vam dvije stvari onda, kao kontra argument. Prvo, čak i da to jeste tako, u junu 2015. kada AKP, prema njihovim standardima izgubio izbore, oni su dobili izbore, ali su izgubili većinu u parlamentu, što je Erdogan uradio? Otkazao je izbore i počeo da vodi rat uz pomoć PKK (Radničke partije Kurdistana) naravno, jer su prihvatili okidač, otkazao je izbore, najavio nove koristeći naravno fragmenitarnu prirodu opozicije. Nakon toga dogodio se veoma sumnjivi pokušaj puča. Ima nekoliko teorija u vezi toga, ali ga je Erdogan definitivno iskoristio da konsoliduje moć, tako da je Turska 2018. mnogo drugačija od Turske iz 2015. To je prvo.
Drugo, Vi ste u pravu ima 50 posto građana koji se protive Erdoganu, ali tih 50 posto se jednako protive jedni drugima, međusobno. Tako da sekularisti i ateisti mrze liberale, liberali i ateisti ne vole Kurde, Kurdi ne vjeruju Turcima, nacionalisti ne vole ljevičare. To je nešto što pokušavam da objasnim, postoji ogroman komunitarizam (podjela na zajednice) u turskom društvu, i to ne u dobrom smislu, ne društvo kao cjelina, već arhipelag zajednica.
Sa druge strane 50 posto onih koji podržavaju Erdogana su monolitni, ne možda iz ideoloških razloga, već ekonomskih, oni su zavisni od Erdogana, ali je druga polovina potpuno podijeljena.
Oni ne mogu da se saglase o jednom imenu koje bi bilo kandidat cijele opozicije, pod ovakvim okolnostima. Zato ste Vi sa matematičke tačke gledišta možda u pravu 50-50, ali jedno 50 ovdje nije 50, a to je opoziciona strana.
Osim toga i prilike u sistemu su se promijenile. Sada Erdogan, za razliku od 2015. godine, kontroliše gotovo sve medije i sudstvo nakon pokušaja puča, kao i armiju.
RSE: Dakle, vi mislite da nema nikakve šanse da taj drugi dio države, stranaka, društva, može naći jednog kandidata koji bi imao šanse da ukloni Erdogana sa vlasti?
Ozkirimli: Veoma je to pesimistično i sumorno, ali snažno vjerujem da će se ispostaviti da sam u pravu, na žalost. Na žalost i zbog progresivnih snaga, ko god da su, lijevo ili desno, ali boriti se protiv autokratije zahtijeva solidarnost, ostaviti nesaglasja po strani i boriti se. Kao tokom „La Resistance“ u Francuskoj, a to ne postoji u Turskoj sada. I to je veliki problem, zbog toga ne vidimo velike mase na protestima kao u Jemeniji ili Mađarskoj ili drugim mjestima, a nijesam vam čak ni dao primjere iz Zapadne Evrope. Da imate jedan milion ljudi na ulicama sve bi bilo drugačije.