Politička klima na Balkanu definitivno nije povoljna jer vidimo kako se osuđeni ratni zločinci veličaju, dočekuju se kao heroji čak i nakon odsluženja zatvorske kazne, da je popularno i negiranje da je uopšte bilo zločina, kaže za Radio Slobodna Evropa glavni tužilac Haškog Tribunala Serž Bramerc.
„Dakle, politička klima nije naklonjena procesuiranju ratnih zločina u Srbiji, ali i celom regionu jer smo svedoci veoma nacionalističkog odnosa u delovima Hrvatske i BiH, što je definitivno zabrinjavajuće“, ocenjuje Bramerc.
RSE: Presuda Ratku Mladiću (ratnom generalu Vojske Republike Srpske) je, nesumnjivo, najvažniji trenutak u Vašoj karijeri. Da li je vremenska razlika između podizanja optužnice i njegovog hapšenja bila teret za Vas u prezentiranju ovog slučaja u sudu?
Bramerc: Da, prva optužnica protiv Mladića je podignuta 1995, a uhapšen je tek 2011, što je svakako izazov. Međutim, prvi izazov je bio da se uhapsi. On je dugo bio u bekstvu. Od 1995. do 2000. godine kretao se slobodno po Srbiji. Niko nije pokušavao da ga uhapsi. Tek kasnije je počeo da se krije. Stoga je za mene, kada sam došao u Hag 2008, prvi izazov bio da pojačam i poboljšam potragu za preostalim beguncima, pre svega Karadžićem i Mladićem. Nakon njegovog hapšenja 2011. svakako smo morali da revidiramo optužnicu, da je skratimo iz mnoštva razloga kako bismo imali uverljiv slučaj u sudu.
Uvek je otežavajuća okolnost kada prođe mnogo vremena od podizanja optužnice, jer ne možete da računate na sve svedoke, u međuvremenu dosta preživelih je preminulo (u slučajevima zločina za koje je Mladić optužen). Istovremeno, mnogo dokaza koje smo upotrebili u procesu Mladiću, već su bili korišćeni u nekoliko prethodnih sudskih postupaka u Hagu, uključujući i svedočenja preživelih. Imali smo, na primer, video snimke u slučaju „Škorpioni“, kao i druge, koji su jasno pokazali kakvu je ulogu Mladić u opsadi Sarajeva, genocidu u Srebrenici.
RSE: Kakvo je Mladićevo zdravstveno stanje? Da li će moći da sasluša presudu, jer njegovi advokati tvrde da nije u stanju?
Bramerc: Kao tužilaštvo i jedna strana u procesu, nemamo pristup medicinskoj dokumentaciji. Međutim, na osnovu ograničenih informacija sa kojima raspolaže moja kancelarija, ne postoji razlog da se u sredu ne izrekne presuda.
RSE: Dok se skrivao u Srbiji, Mladića su podržavali oni koji su sada na vlasti kao što su podržavali i njegove postupke tokom rata u BiH. Mnoge organizacije, poput beogradskog Fonda za humanitarno pravo, tvrde da vlasti u Beogradu sračunato odugovlače procesuiranje ratnih zločina. Da li vidite vezu između svega ovoga?
Bramerc: Procesi za ratne zločine su danas drugačiji izazov. Tačno je da se sada u Srbiji vodi mnogo manje postupaka za ratne zločine nego pre nekoliko godina. Jedan od razloga je da više od godinu dana nije bilo republičkog tužioca za ratne zločine. On je nedavno postavljen i tek treba da kompletira svoj tim. Nadamo se da će u narednim mesecima i godinama opet biti aktivniji pristup u Srbiji u procesuiranju ratnih zločina.
No, shvatio sam poentu Vašeg pitanja. Politička klima definitivno nije povoljna jer vidimo kako se osuđeni ratni zločinci veličaju, dočekuju se kao heroji i nakon odsluženja zatvorske kazne, da je popularno čak negiranje da je uopšte bilo zločina. Dakle, politička klima nije naklonjena procesuiranju ratnih zločina u Srbiji, ali i u celom regionu, jer smo svedoci veoma nacionalističkog odnosa u delovima Hrvatske i BiH, što je definitivno zabrinjavajuće.
Vaš browser nepodržava HTML5
Heroj najbližima uprkos optužnici za ratne zločine
Tri verzije istorije u BiH
RSE: Da li smatrate da je Vaš rad doprineo promeni percepcije na prostoru bivše Jugoslavije o onome što se dešavalo tokom devedesetih?
Bramerc: Svedoci smo situacije da danas mnogi smatraju da su bili žrtve, ali imaju problem da prihvate da su članovi njihove zajednice bili počinioci. Ako vidimo da u BiH i dalje postoje tri različita programa istorije u školama po kojima se izučavaju nedavni ratovi, onda imate problem. Ako ne možete da se saglasite o prošlosti, kako ćete graditi zajedničke projekte o budućnosti.
Ako imate ministra obrazovanja u Republici Srpskoj koji kaže da ne dozvoljava pominjanje opsade Sarajeva i genocida u Srebrenici u udžbenicima, tvrdeći da ovih događaja uopšte nije bilo, onda imate ozbiljan problem.
- 'Haški tribunal nije imao veliki uticaj na pomirenje u bivšoj Jugoslaviji'
- Presude Perišiću, Haradinaju i Gotovini: Žrtve najveći gubitnici
Stoga je veoma važno nasleđe Tribunala u Hagu što je prikupio milione stranica o sukobima u bivšoj Jugoslaviji, u kojima jasno piše ko je izvršio koju vrstu zločina, ko su počinioci, a ko žrtve.
Zbog toga se nadamo da je to odgovor onima koji negiraju ratne zločine: dokazi, presude u našim arhivima. Svedočenja preživelih i svedoka biće trajan podsetnik o strahovitim zločinima koji su počinjeni tih godina.
Pravda nije dovoljna za pomirenje
RSE: Mnoge zločine počinile su poznate i uticajne ličnosti, ali ih je Haški sud oslobodio, kao što su Frenki Simatović, Jovica Stanišić, Ante Gotovina, Naser Orić. Kako će to uticati na pisanje istorije za buduće generacije?
Pravda sama po sebi ne može da doprinese pomirenju
Bramerc: Podignute su optužnice protiv 161 lica. Naravno, neka su oslobođena. Za mene je to neuspeh, kao što su slučajevi Gotovine i Momčila Perišića. Pri tom su osuđeni na duge zatvorske kazne u prvostepenom postupku. Bili smo ubeđeni da su dokazi koje smo prezentirali bili dovoljni za takve presude.
Nažalost, većina članova Apelacionog suda je imala drugačiji stav. U drugim slučajevima, kao što su Haradinaj i Orić, bilo je zastrašivanja svedoka tako da deo onih koji su svedočili u istražnom postupku kasnije nije želeo da se pojavi i u sudu. Dakle, bilo je mnogo praktičnih problema sa kojima smo se suočavali.
Međutim, prilikom svake presude Haškog suda – bilo zatvorske kazne ili oslobađajuće – jedna etnička grupa je bila zadovoljna, a druga nezadovoljna. To pokazuje da su problemi koji su postojali pre ratova u bivšoj Jugoslaviji i dalje veoma prisutni, što je nesrećna okolnost. Stoga se stalno pitamo da li smo doprineli pomirenju ili pogoršanju situacije.
Moj odgovor je da pravda sama po sebi ne može da doprinese pomirenju. Ono mora da potekne od samih zajednica, podstaknuto od civilnog društva, preživelih, ali i počinilaca i odgovornih političara, što danas nije slučaj na prostoru bivše Jugoslavije.
Vaš browser nepodržava HTML5
Ratko Mladić čeka presudu o ratnim zločinima
Heroji su svedočili u Hagu
RSE: Verujete li da će presuda potvrditi ko su bili zločinci, ko žrtve, a ko heroji?
Bramerc: Mnogi kažu da su heroji oni koji su se borili i štitili svoj narod. No, oni nisu osuđeni zato što su štitili svoj narod, već zato što su kršili Ženevsku konvenciju. U ratu postoji niz pravila koja treba da se poštuju. Zato su pojedinci, bez obzira iz kojeg naroda dolazili, osuđeni u ovom sudu jer su kršili Ženevsku konvenciju, zbog ubijanja zatvorenika, uništavanja kuća i sela, nasilnog izmeštanja desetina hiljada ljudi, jer su dopuštali vojnicima masovno silovanje žena druge nacionalnosti. U tom ponašanju nema ničeg herojskog.
Po našem mišljenju, heroji su samo oni koji su preživeli, bez obzira što su članovi njihovih porodica ubijeni, koji poslednjih 25 godina žive u vrlo teškim uslovima, jer nisu dobili odštetu zbog zločina koji su počinjeni, ali su ipak dovoljno hrabri da dođu na sud i svedoče protiv odgovornih pojedinaca. To su jedini heroji koje smo videli u sudnici.
RSE: Verujete li da će žrtve dobiti satisfakciju, pre svih majke Srebrenice? Da li je to kraj - kada budu čule presudu?
Bramerc: Ovo je tek kraj jednog poglavlja. Samo u BiH ima još oko pet hiljada neistraženih slučajeva. Mnogi su povezani sa Srebrenicom. No, nadam se da će presuda dati neku vrstu pravde preživelima. Pomenuli ste majke Srebrenice. Poslednjih desetak godina susreo sam se njima 25, 30 puta; prvi put 2005. kada su Karadžić i Mladić još bili begunci; zahtev broj jedan mom uredu bio je uvek isti - želimo videti Karadžića i Mladića uhapšene u Hagu.
Preživeli se nisu žalili na vlastitu tešku situaciju, već su ponavljali da ih žele videti u sudnici. Uhapsili smo ih. To su bila duga i složena suđenja. Nadam se da će presuda biti stroga i da će pružiti osećaj pravde preživelima. Naravno, ne možemo im vratiti njihove voljene, i naravno ovo nije kraj, jer mnogi od onih koji su počinili zločine još uvek nisu osuđeni.
RSE: Ipak, Karadžić nije dobio doživotnu zatvorsku kaznu. Za njegov životni vek 40 godina znači gotovo pa doživotni zatvor, ali psihološki učinak nije isti?
Bramerc: Da, shvatam frustraciju pojedinaca, ali žalbeni proces je u toku. Mi smo zatražili da se 40 godina preinači u doživotni zatvor, ali i presuda od 40 godina je vrlo važna.
Vaš browser nepodržava HTML5
Ramin glas iz srebreničkog pakla
Sve gora saradnja u regiji
RSE: Rekli ste da ste od trenutka kada ste preuzeli dužnost tužitelja 2008. godine zapravo bili u potrazi za glavnim beguncima. Imali ste veliku podršku EU da se pridruživanje pojedinih država uskladi sa zahtevima Tribunala. No, u jednom trenutku proces pridruživanja nije uslovljen zahtjevima ICTY, već činjenicom da su članice EU smanjile svoja očekivanja. Da li smatrate da Vas je EU napustila?
Bramerc: Ne, nisam se tako osećao. No, složio bih se sa Vama, kada sam preuzeo dužnost, da je politika EU uslovljavanja bila vrlo korisna. Ne verujem da bi Karadžić i Mladić danas bili u sudnici, ili osuđeni da nije bilo pritiska EU čime je zemljama bivše Jugoslavije vrlo jasno stavljeno do znanja da ako žele da se pridruže EU, postoji niz uslova koje treba da ispune, a jedan od njih je bio potpuna saradnja sa Haškim tribunalom.
Danas je kvalitet saradnje između BiH i Srbije, BiH i Hrvatske gori nego pre nekoliko godina
Ta politika je bila vrlo jasna i snažna prvih godina moje dužnosti i sve dok su počinioci zločina bežali od pravde i nisu hapšeni. Zahvalni smo zbog toga. I danas imamo redovite sastanke sa zvaničnicima u Bruxellesu. Danas zbog niza drugih stvari s kojima se suočava EU, verovatno nismo prioritet broj jedan kada se govori o stabilnosti u regiji, proširenju, odnosima Srbije i Kosova ili o izbegličkoj krizi. Svesni smo što je real politika, ali i dalje vrlo snažno verujem da će nas Evropska komisija konzultirati kada su u pitanju poglavlje 23 i 24 o pravdi i unutarnjim pitanjima, te da je kvalitet saradnje s nama vrlo važan.
RSE: Vi imate saznanja o tome kakav je naš mentalitet, kako sudovi funkcionišu. Da li verujete lokalnom pravosuđu, sudijama ili tužiocima da će pravdu dovesti do kraja?
Bramerc: Daleko smo odmakli od trenutka kada je Tribunal počeo da radi u devedesetim. Tada je bilo nezmislivo da se procesi vode u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Nije bilo pravnog okvira, a mnogi od odgovornih za zločine su bili na vlasti. No, poslednjih deset godina smo napredovali, postoji saradnja sa tužilaštvima u regiji, a lično sam dobro sarađivao sa tužiocima za ratne zločine u sve tri zemlje. Svestan sam da su oni u teškom položaju, da nemaju stalnu političku podršku, da sredstva s kojima raspolažu nisu dovoljna, ali mislim da je danas najveći izazov saradnja između svih zemalja.
Danas je, rekao bih, kvalitet saradnje između BiH i Srbije, BiH i Hrvatske gori nego pre nekoliko godina. To je veliki izazov, jer počinioci mnogih zločina koji su se dogodili u BiH, danas žive ili u Srbiji ili u Hrvatskoj, a ugovori o međusobnom izručivanju ne postoje. Zato je i jedina mogućnost prebaciti takve slučajeve tako da se Hrvatima sudi u Hrvatskoj, a Srbima u Srbiji.
To će za budućnost biti važan test kako bi se videlo da li taj sistem funkcioniše. Trenutno sumnjam da je politička klima takva da se podrži taj pristup, pa zato smatram da će međunaradna zajednica pažljivo pratiti šta se događa i da će svima jasno staviti do znanja da regionalna saradnja nema alternativu, da oni koji su počinili ratne zločine moraju biti izvedeni pred lice pravde, te da je mnogo posla u godinama koji dolaze.