Camus: Anticionizam kao maska za antisemitizam

"Rast antisemitizma u Francuskoj počeo je sa izborom Emmanuela Macrona za predsjednika 2017. godine, jer je u pojedinim krugovima bio viđen kao kandidat jevrejske zajednice i kandidat interesa velikih banaka", kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) Jean-Yves Camus (Žan Iv Kami), ekspert za antisemitizam i politički radikalizam sa francuskog instituta IRIS (Institut za međunarodne i strateške poslove).

"Prvi put u našoj skorijoj istoriji kandidat za dužnost predsjednika bio je napadan na takav način", kaže francuski stručnjak koji je govorio o opasnostima, koje vrebaju kada se antisemitske kampanje vode sa državnih adresa, kao što je to u slučajevima Mađarske i Poljske, te ulozi društvenih mreža u novom talasu rasta antisemitskog sentimenta u Evropi i šire.

Camus objašnjava i zašto misli da pokret Žuti prsluci i pored nekoliko incidenata nije antisemitski, kako britanski laburisti imaju problema sa anticionizmom baš kao i demokratska zastupnica Predstavničkog doma SAD-a Ilhan Omar, te kako se, po njegovom sudu, anticionizam često koristi kao maska za antisemitizam.

RSE: Kako objašnjavate rast antisemitizma širom svijeta ponovo. Kao stručnjak za politički radikalizam, da li ste iznenađeni?

Camus: Ne nijesam toliko iznenađen, jer je već prošlo nekoliko godina od kada svjedočimo rastu antisemitizma. Ako pogledamo brojke, primjera radi u Francuskoj, rast antisemitizma se bilježi u 2000. godini. Te godine je bio početak Druge intifade (Drugi palestinski ustanak). Tako da smo imali vezu između broja antisemitskih incidenata u 2000. i početka Druge intifade.

U 1999. smo imali samo 89 incidenata, da bi smo u 2000. imali 744. Dakle, očigledno antisemitizam je bio na mnogo većoj skali nakon 2000. godine i broj antisemitskih incidenata nikada nije pao ispod 300.

Jedan od glavnih razloga je činjenica da unutar muslimanske populacije u Zapadnoj Evropi, naročito u Francuskoj, ljudi veoma pojednostavljuju situaciju na Bliskom istoku naročito konflikt između Izraela i Palestine, a drugi razlog je upotreba interneta, zato što su mnogi antisemitski incidenti povezani sa korišćenjem društvenih mreža i interneta.

​RSE: Pomenuli ste da je bilo puno incidenata i prije. Ali odjednom sve izgleda tako očigledno sa incidentima tokom protesta Žutih prsluka, potom svastika na groblju u blizini Strazbura, pa spomen-ploče na sinagogi u Strazburu. Sve to ukazuje na mnogo ozbiljniji problem nego što je izgledalo. Kako je to moguće da se dešava u Francuskoj, imajući u vidu da tu živi najveća jevrejska zajednica nakon Drugog svjetskog rata u Evropi?

Camus: Vidite, mislim da pokret Žuti prsluci nije antisemitski. Zapravo, brojke koje je objavila vlada pokazuju da je bilo povećanje od 74 posto antisemitskih incidenata u 2018. godini, ali je pokret Žuti prsluci započeo 15. novembra 2018. Dakle, očigledno je bilo antisemitskih incidenata prije nego su započele velike demonstracije. Bilo je incidenta povezanih sa protestima Žutih prsluka, ali očigledno tu ima još nešto.

Mislim da je stvarni problem počeo kada je izabran predsjednik (Emmanuel) Macron u maju 2017. On je već bio viđen kao kandidat jevrejske zajednice, kao kandidat interesa velikih banaka. On je od protivnika bio označen kao predstavnik nacionalnih investicionih banaka, kao neko ko nema konekcije sa realnošću Francuske, kao neko ko je oruđe jevrejskih interesa, i sredstvo međunarodnog globalnog kapitala i interesa banaka. To je bila ogromna promjena. Zapravo, mislim da je prvi put u našoj skorijoj istoriji kandidat za dužnost predsjednika bio napadan na takav način.

​RSE: Ali šta kažete kada gospođa Marine Le Pen, liderka desnog Nacionalnog fronta i Macronova rivalka, kaže da je rast islamske zajednice u Francuskoj razlog rasta antisemitskih napada u Vašoj zemlji?

Camus: Moramo početi sa vrlo važnom tačkom ovdje. Nama nije dozvoljeno, francusko zakonodavstvo zabranjuje da vodimo etničku statistiku. Tako da mi ne registrujemo pripadanje ljudi unutar muslimanske zajednice, niti bilo koje druge religiozne ili etničke grupe. Stoga je očigledno veoma teško pratiti etničko pripadanje onih koji, primjera radi, budu izvedeni na sud zbog antisemitskih djela.

Ali izgleda, i ponavljam izgleda, da veliki broj prestupnika ima muslimansko kulturno porijeklo. To je iskočilo kao uočljivo ljudima koji to prate, da oni zaista dolaze iz muslimanskog kulturnog nasljeđa.

Ono što ne znamo je razlog zbog kojeg napadaju Jevreje. Da li je zbog toga što u njihovim glavama stvaraju vezu između Jevreja i onoga što se događa na Bliskom istoku, da li je zbog starih predrasuda prema Jevrejima da oni imaju previše moći, da su Jevreji prominentni u medijima i ekonomiji i tako dalje? Dakle, imamo veoma malo tragova o tome. Ali je istina da je sve počelo u 2000. godini, a da je uglavnom ekstremna desnica bila odgovorna za antisemitske incidente u 90-im, a onda u 2000-im ekstremna desnica počinje da napada muslimane, ne Jevreje.

Tako da imamo situaciju gdje u stvari antisemitski incidenti dolaze od ljudi koji pripadaju muslimanskim zajednicama, a sa druge strane, muslimanska zajednica je meta mnogih napada od strane aktivista ekstremne desnice, i oni otvaraju pitanje napada na Jevreje, možda zato što vide Jevreje kao potencijalnu konfrontaciju protiv islama i muslimanske zajednice.

​RSE: Pomenuli ste da puno ljudi vidi gospodina Macrona kao predstavnika, zapravo ga i zovu "bankar Rothschilda", ali u EU makar vidljivo, sve izgleda kao da je počelo u posljednjih nekoliko godina sa ekstremno desničarskim i populističkim pokretima i izbjegličkom krizom. Konkretno u Mađarskoj sa kampanjom tamošnje vlade protiv milijardera i filantropa Georgea Sorosa. Kakva je razlika kada ovakva vrsta kampanje dolazi od strane vladinih zvaničnika, a ne nekih, kako ih zovemo ivičnih ekstremističkih grupa, koliku opasnost to nosi?

Camus: Opasnost je naravno mnogo veća kada takva kampanja dolazi od vlade, jer takve vlade, kao što je u Mađarskoj, mogu koristiti mnoge mehanizme, medije koje kontrolišu za zvaničnu propagandu i to je na kraju vlast, nije neki pokret sa margina, to je zvanična pozicija jedne zemlje, jedne vlade i ima mnogo veći uticaj. I to je velika promjena, jer imamo sklonost da vjerujemo da je antisemitizam ideologija samo onih sa margina. Mi smo bili skloni da vjerujemo da se nakon 1945. i pobjede nad nacional-socijalizmom i fašizmom, antisemitizam nikada više neće ponoviti, makar ne kao neka vrsta zvanične ideologije, ali to je zaista velika promjena.

Ali tu se ne radi samo o Mađarskoj, primjera radi legislativa u Poljskoj, o istoriji Drugog svjetskog rata je takođe veoma zabrinjavajuća.

​RSE: Tačno. Da li mislite da EU čini dovoljno u pogledu slučajeva Mađarske i Poljske. Izgleda kao da nemaju nikakvih poluga prednosti da se nose sa njima, iako priznaju da krše sve vrijednosti na kojima počiva EU?

Camus: Vidite, oni imaju poluge prednosti, ali ne žele da ih koriste u ovoj fazi.

RSE: Zašto?

Camus: Zato što se plaše da bi se mađarski i poljski narodi mogli osjećati kao žrtve političke nekorektnosti EU. Tako da je pitanje u Briselu da li da koriste finansijsku prednost, što je po mom mišljenju jedini način na koji se može promijeniti situacija. Ali oni se plaše da će građani reći - mi nijesmo odgovorni za ono što vlada govori i radi, i Brisel nas samo koristi kao žrtvene jarce. To će rezultirati samo sa još većim skepticizmom prema EU i dodati još više glasova za vladu.

​RSE: Hajde da se na momenat udaljimo od EU. Imali smo Šarlotsvil u SAD-u u avgustu 2017. godine, kada su uzvikivali "Jevreji nas neće zamijeniti", a bilo je kontraprotesta, na to je američki predsjednik (Donald) Trump zaključio da je bilo "dobrih ljudi na obje strane". Nakon toga smo imali Pitsburg prošle godine, gdje je samoproglašeni zagovornik "supremacije bijele rase" ubio 11 vjernika u sinagogi. Kako na ovo gledate, imajući na umu da gospodin Trump, iako okružen sa nekim ljudima veoma upitnih stavova prema jevrejskoj zajednici, u donošenju političkih odluka djeluje kao da je vrlo odan Izraelu i jevrejskom narodu. Kako bi ste objasnili taj dualizam u Trumpovom ponašanju jer mnogi misle da on ohrabruje antisemitizam i bijele suprematiste?

Camus: Ja vjerujem da predsjednik Trump nije antisemita, već samo uobičajeni tip konzervativca bez ideološke podloge. On uglavnom vjeruje u ono što mu njegovi savjetnici govore i vjeruju da on nema nikakvih ličnih ideja. Neki ljudi vjeruju da je bilo antisemita oko njega, ali vjerujem da on sam nije ideolog.

Sa druge strane, on je veoma blizak onima koju u Republikanskoj stranci smatraju da je Izrael veoma blizak saveznik SAD-a i konkretno je veoma blizak sa evanđelističkih pokretom i nekim ekstremno konzervativnim pokretima koji vjeruju da ima nešto mesijansko u načinu na koji gospodin Netanyahu (Benjamin, izraelski premijer) sprovodi izraelsku politiku. To je jedan od razloga zbog kojih je predsjednik Trump odlučio na preseli američku ambasadu iz Tel Aviva u Jerusalim.

Ovi zaista desničari su decenijama tražili da se američka ambasada preseli u Jerusalim, ne samo zbog vanjske politike već i zbog religioznog vjerovanja da je Jerusalim prijestonica jevrejskog naroda i da ako zaista želiš da ideš naprijed sa podrškom Izraelu, moraš da priznaš specifičan status Jerusalima, kao vječne prijestonice jevrejskog naroda.

Ali to je bio pragmatski potez predsjednika Trumpa. Ne znam ako bude tražio još jedan mandat - što će biti poruka koju će dobiti od jevrejske zajednice.

Jevrejska zajednica u SAD-u je podijeljena na one koji podržavaju predsjednika Trumpa i one koji ga ne podržavaju, rekao bih da je ta podjela 50 - 50. Ja bih još jednom rekao da je to čisto pragmatičan pristup ovoj vrsti problema.

​RSE: Sada imamo slučaj Ilhan Omar, novoizabrane demokratske predstavnice u američkom Kongresu, čiji su nedavni istupi od dijela javnosti okarakterisani kao antisemitizam. Ali postoji velika podjela i u njenom slučaju, a sličnu situaciju imamo, ja bih rekla i sa Laburističkom strankom u Britaniji od kada je na njeno čelo došao gospodin Jeremy Corbyn. Dakle, neki ljudi gledaju na ove slučajeve kao na antisemitizam, a drugi kao na političku igru. Šta Vi mislite?

Camus: Ja mislim da je gospođa Omar ekstremni anticionista i to vjerovatno ima veze sa njenim ličnom porijeklom i u jednom trenutku morate da kažete da se ekstremni anticionizam zaista graniči za anitisemitizmom, bez obzira da li dolazi od ekstremne ljevice, od liberala ili ekstremne desnice.

Bez obzira na sve, u jednom trenutku morate da priznate pravo Izraela i jevrejskog naroda da ima državu. I ako čak i ne koristite očigledno antisemitske riječi vi se graničite sa antisemitizmom. Ja ne mislim da je to politička igra, niti mislim da gospođa Omar može imati koristi, ali to je ideologija na ekstremnoj ljevici i političkom spektru uključujući i u Francuskoj. Američki narod je obuzet anticionizmom, što je veoma blisko antisemitizmu.

RSE: Rekla bih da sada dolazimo do pitanja jezika koji neki ljudi koriste. Kako napraviti razliku između legitimnog prava na kritiku izraelske vlade i antisemitizma?

Camus: Primjera radi kada poredite Izraelce sa nacistima, kada kažete da se izraelska armija ponaša kao nacisti u Drugom svjetskom ratu, kada kažete da se sprovodi genocid nad palestinskim narodom vi očigledno ne koristite ispravan jezik. Ako želite da kritikujete politiku bilo koje vlade, vi imate pravo da to činite, ali ono što morate da priznate je pravo Izraela na postojanje kao države. Ako ne priznate pravo Izraela da postoji, očigledno ono što govorite se graniči sa antisemitizmom. To je moje lično mišljenje.

RSE: Dakle, jezik koji održava antiizraelski sentiment zapravo veoma često može biti upotrijebljen kao predtekst za antisemitizam, da li je tako?

Camus: Da, naročito zato što nemamo zakone u Zapadnoj Evropi za antisemitski jezik. Mnogi, uključujući i na ekstremnoj desnici i širem političkom spektru kažu - "OK, nije nam dozvoljeno da koristimo antisemitske riječi i antisemitske stereotipe, onda ćemo izmijeniti cijeli način izražavanja u predrasudama protiv Izraela i Jevreja i koristićemo anticionizam kao oruđe", i onda su počeli kritikovati Izrael na način koji očigledno antisemitski.

I još jednom da ponovim, ljudi u potpunosti imaju pravo da kažu šta god žele o politici izraelske vlade, ali postoji granična linija između toga šta je prihvatljivo a šta nije, i ono što ja vidim od 1990-ih je pomjeranje u korišćenju uobičajenog antisemitskog jezika i korišćenje anticionizma kao maske za antisemitizam, a to je ono što se dešava sada u Laburističkoj stranci u UK.

​RSE: Mogu li Vas pitati kada je riječ o EU veoma interesantnu stvar. Njemačka je nakon Drugog svjetskog rata imala vjerovatno najbolju i najsistematičnije uređenu kulturu sjećanja i znanja činjenica i priznavanja sopstvene krivice zbog Holokausta, ali čak i u Njemačkoj svjedočimo rastu antisemitizma. Pomenuli ste u Vašem prvom odgovoru uticaj društvenih mreža, da li možemo povezati te dvije stvari? Zato što se možemo pitati da li su druge zemlje u EU tako temeljne kao Njemačka, ali pretpostavljam da se možemo saglasiti da je u Njemačkoj o tome zaista vođeno računa, ali čak i u toj zemlji antisemitizam raste.

Camus: Da, Njemačka je definitivno zemlja u Evropi gdje je država investirala sve sa ozbiljnošću, novac i vrijeme u edukaciju o Holakaustu u borbi protiv antisemitizma i rasizma takođe. I pored činjenice da je Vlada bila tako glasna u borbi protiv antisemitizma mi sada vidimo rast u broju antisemitskih incidenta i to ima veze sa takozvanom izbjegličkom krizom iz 2015.

Sa druge strane, mislim da to zaista ima veze sa društvenim mrežama i sa upotrebom interneta, primjera radi Twittera, gdje svakog dana u svakoj sekundi možete vidjeti ogroman broj antisemitskih poruka.

Takođe bih rekao da ima veze, kada je Njemačka u pitanju, sa činjenicom da krivica može trajati decenijama, ali na jednoj tački nove generacije ne žele da se više osjećaju krivima. I to je veoma važno, jer uprkos svemu što je uradila njemačka vlada, osjećam da mlade generacije danas misle da je vrijeme da se to zaustavi, da je vrijeme da se prestane podsjećati da je toliko krivice stavljeno na leđa njemačkog naroda, da je vrijeme da se zaboravi i počne iznova bez krivice Holokausta.

To je očigledno ogroman izazov, naročito zato što posljednji svjedoci Holokausta sada umiru i vrlo brzo mi ćemo biti bez ijednog direktnog svjedočenja o tim patnjama. Neće više biti onih koji će svjedočiti i mi ćemo morati da mislimo o novim načinima učenja o Holokaustu i antisemitizmu, jer nećemo više imati svjedoke.

• Infografika: Sjećanje na žrtve holokausta

RSE: Šta bi bili ti novi načini?

Camus: Sasvim iskreno, nemam odgovor. Ja vjerujem da je obrazovanje ključ, ali takođe vjerujem da je represija jedno od pitanja. Jer ako primjera radi imate zakonodavstvo koje zabranjuje antisemitizam i jezik mržnje, a oni koji napadaju Jevreje sa antisemitskim porukama na internetu ne budu sankcionisani, ne kažem da treba da idu u zatvor, nijesam sudija, ali ako nijesu osuđeni, nema presude, to uglavnom postaje jedno neefikasno zakonodavstvo. Na jednoj tački morate reći "stop" - ako ste antisemita i ako napadate Jevreje ili ste rasista i napadate ljude zbog boje kože, morate biti izveden na sud i odgovarati za ono što ste učinili.

I kada bi represija bila aktivirana mislim da bi mnogi ljudi počeli misliti - "ako iskažem svoje rasističke ili antisemitske osjećaje mogao bih dobiti kaznu i eventualno otići u zatvor i stoga se moram zaustaviti".

RSE: Njemačka i Francuska vlada su već su preduzele neke korake kada je riječ o kontroli društvenih mreža. Da li ste saglasni da su to dobre mjere?

Camus: Saglasan sam. Mislim da će biti vrlo, vrlo teško da ne djeluju, jer ono što francuska vlada sada želi da uradi je da natjera domaće provajdere da plaćaju za te poruke mržnje koje se prenose na internetu. Tako da očigledno, ako želiš da imaš Google ili YouTube da plaćaju za prenošenje takvih poruka to će biti veoma teško.