Kata Nesiba, prostitutka koja je u Beogradu živela i radila 1800-ih godina, glavna je junakinja istoimene knjige Ivana Jankovića, pravnika i sociologa u penziji. Ispisujući životopis ove „beogradske bludnice i njene borbe za ustavna prava“, autor na osnovu arhivskih dokumenata pokušava da rekonstruiše istorijski period u kojem na „usijanoj beogradskoj kaldrmi“ svoje usluge pružaju seksualne radnice i radnici.
Nakon što je prvi put objavljena 2014. godine, knjiga „Kata Nesiba i komentari“ (koju u koautorstvu potpisuju Ivan Janković i slikar Veljko Mihajlović, potonji je autor ilustracija u knjizi) doživela je novo, dopunjeno izdanje koje je ove godine izašlo pod okriljem beogradske Fabrike knjiga.
Ivan Janković za Radio Slobodna Evropa govori o tretmanu kojem su bile izložene prostitutke, ali i pripadnici LGBT zajednice u Srbiji 19. veka. Takođe, sa ovim višedecenijskim zagovornikom ukidanja smrtne kazne i jednim od osnivača Fonda za humanitarno pravo, razgovaramo i o tome dokle je Srbija stigla sa pravosudnim procesuiranjem ratnih zločina iz ratova devedesetih, kao i zašto se nakon teških zločina u javnosti čuju glasovi da ponovo treba uvesti smrtnu kaznu.
RSE: Kako ste se, kao pravnik, odlučili da se upustite u istraživanje o životu jedne seksualne radnice u devetnaestovekovnom Beogradu, iz čega je na koncu proizašla knjiga „Kata Nesiba i komentari“?
Ivan Janković: Nisam to učinio kao pravnik. Moj interes, kao pravnika i kao sociologa, vrlo dugo je bila smrtna kazna. Pre trideset i više godina sam, pored ostalog, počeo da istražujem istoriju smrtne kazne u Srbiji, i to na arhivskoj građi. Radeći u arhivu natrapao sam na Katu Nesibu, za koju sam na početku mislio da je Šugava Kata. Naime, Vuk Karadžić je u nekim intrigama nabeđivan da je, kao predsednik Magistrata, to jest Beogradskog suda, početkom 1830-ih godina, u sudski konak, gde su sudije, pa i on, stanovale i radile, doveo jednu bludnicu, poznatu kao Šugava Kata. Pamteći to, kada sam naišao na tu Katu, onda sam to zabeležio i sve kasnije što sam decenijama radio, gomilala se ta građa i pokazalo se da su u pitanju različite osobe, Kata Nesiba nije Šugava Kata, ali Šugava Kata jeste postojala. I o njoj sam našao nov materijal, koji čak nije ušao ni u ove komentare.
Ona je takođe bila javna bludnica, zvala se Katarina Miljković, ali poznatija kao Šugava Kata. Nisam ovu Katu istraživao kao pravnik, nego je to jedna usputna, slučajna posledica mojih istraživanja koja su se ticala smrtne kazne.
Batina i kamdžija za vanbračni polni odnos
RSE: Do kakvih saznanja ste došli o položaju seksualnih radnica i radnika u Beogradu u prvoj polovini 19. veka?
Ivan Janković: U Beogradu, u prvoj polovini 19. veka, prostitucija nije bila u stvari zabranjena. Bilo je zabranjeno nešto drugo, mnogo šire od prostitucije, bili su zabranjeni nebračni polni odnosi, to je uključivalo i predbračne i vanbračne i sve druge polne oblike, uključujući recimo homoseksualne odnose. Sve je to bilo zabranjeno i sve je to predstavljalo blud, bludodjejanije i smešenije – smešali su se.
To je jedan pristup koji je ta mala autonomna, polu-autonomna, pa autonomna Srbija u stvari preuzela iz Osmanskog prava. U Osmanskom carstvu, u šerijatskom pravu, zina, to je bio naziv, je označavala isto to što i bludodjejanije i smešenije kod nas. Prostitucija per se nije bila kažnjiva, ali su prostitutke kažnjavane, kada god bi bile uhvaćene. Kažnjavane su i njihove mušterije jer su se upuštali u nebračni seksualni odnos.
Prostitucija u Srbiji u 19. veku nije bila kažnjiva ali vanbračni odnosi jesu
RSE: Kakve su bile kazne za one koji uđu u taj odnos?
Ivan Janković: Kazne su bile telesne i progonstvo. Kumulativno, nekada samo jedno, nekada samo drugo. Već od 1830-ih to sve češće može biti i kazna zatvorom. Opet kumulativno, tako da ste mogli otići u zatvor, biti telesno kažnjeni i onda prognani.
Telesna kazna, koja je u Srbiji primenjivana vrlo intenzivno, ukinuta je tek 1873. godine. Izvršavala se nad muškarcima štapovima ili batinama, nad ženama kamdžijama i nad decom rozgom – trskom. Broj kamdžija, koje su seksualne radnice dobijale, kada bi bile kažnjene, varirao je, ali je uglavnom bio između dvadeset i pedeset. Slično je, ponavljam, bilo i sa njihovim klijentima muškarcima, koji su bili kažnjavani štapovima po debelom mesu.
Srbija je dosta toga preuzela iz Osmanskog prava, što nije čudo, ona je bila deo te imperije vekovima. Telesna kazna je naravno bila česta i u Osmanskom carstvu, međutim ona se tamo izvršavala falakama, krivci su tučeni, udarani po tabanima. U Srbiji je telesna kazna podjednako često, ako ne i češće primenjivana, ali krivci nisu tučeni po tabanima, očigledno zato da se ne bi pravila veza, analogija, sa turskom vlašću, nego po debelom mesu.
RSE: Zanimljiv detalj je odnos tadašnjih vlasti prema veneričnim bolestima. U Srbiji 1800-ih one su bile rasprostranjene, pa Vuk Karadžić u jednom trenutku predlaže knezu Milošu Obrenoviću da osnuje bolnice za lečenje „venerija“. Na to mu knez Miloš odgovara: „Vala, kada nas niko nije čuvao ni lečio, nećemo ni mi nikoga.“ Slično poručuje i institucija Upravitelni Sovjet, preporučujući građanima da „svaki sebe čuva“. Sa današnje distance, to je prilično nehuman odnos?
Ivan Janković: Da, ali opet moraju da se povuku bitne razlike između toga i sadašnjeg vremena. Polne bolesti, naročito sifilis, koji tada nije bio izdiferenciran medicinski, ne govorim o Srbiji, govorim o Evropi, se u Srbiji pojavio i raširio u vreme Prvog ustanka. Pretpostavlja se da su ga donele ruske trupe, koje su se sukobljavale sa Turcima, naročito na teritoriji istočne Srbije. Tako da je taj sifilis, koji se tada zvao "francuska bolest", kao što su se odevali ljudi ala franga, tako je i frenga bila "francuska bolest". Naziv dolazi iz Turske, ali se i ovde koristio.
Tek kada su jasno izdiferencirani simptomi i uzroci sifilisa, a to je u Evropi bilo tek krajem 1830-ih godina, i kada su uvedene neke relativno efikasne terapije, koje su ujedno bile i škodljive, živa se najviše koristila za lečenje sifilisa, tek onda, po padu Miloša Obrenovića, ustavobraniteljskom režimu počinje koliko-toliko sistematska profilaksa, prevencija i terapija i suzbijanje veneričnih bolesti.
Muški haremi i mladići u ženskoj odeći
RSE: U jednom segmentu knjige bavite se položajem LGBT zajednice tokom 1830-ih godina u Beogradu. To je na neki način i poruka ovdašnjim zastupnicima najradikalnijih homofobnih ideja, da homoseksualnost nije postojala kod Srba dok nam „mrski Zapad“ to nije poturio kao kukavičje jaje?
Ivan Janković: Postojalo je, naravno, uvek i svuda. Ali, Dušane, razumem da vi hoćete da napravite tu paralelu. Međutim, govoriti o LGBT zajednici u Srbiji u prvoj polovini 19. veka, kao i govoriti o njoj u Engleskoj, Francuskoj, Italiji, ili bilo kojoj drugoj daleko razvijenijoj zemlji, je prosto besmisleno. One su mogle postojati isključivo kao tajne, kao prikrivene, kao klandestine grupe i kao takve su i postojale. Gej prajda nije moglo biti.
Gej prajda nije moglo biti, ali je beogradski vezir imao miljenike
Tu se meša nekoliko tema. Jedna tema je odnos prema seksualnosti u Osmanskom carstvu, na Orijentu uopšte. Držanje muškog harema je bilo potpuno legitimno. Sultani, i ne samo sultani, već i velikodostojnici, uključujući i beogradskog vezira, koji je relativno sitan činovnik, su držali, kako ženske, tako i muške hareme. Beogradski vezir je imao đojlene. Đojle znači miljenik, neko ko je drag, mlade ljude za čije izdržavanje je Srbija davala novac u okviru danka, koji je davala Porti, posebno veziru za izdržavanje njegove svite. Ničeg sličnog u hrišćanskim društvima nije bilo. Prosto je bilo nezamislivo da jedan hrišćanski monarh ima svoj harem uopšte, a pogotovo muški harem. To je ogromna razlika između hrišćanstva i islama u ovom periodu. To je jedna nit.
Postojanje takvog odnosa prema seksualnosti u Srbiji, u prvoj polovini 19. veka, nije moglo ne uticati na stavove hrišćana, dakle i Srba, koji su činili većinu tog hrišćanskog stanovništva, na njihove stavove prema homoseksualnosti uopšte.
RSE: Na koji način je uticala?
Ivan Janković: Uticalo je tako što se stvarnost prihvatala. Ako ste živeli u jednoj varoši, sada govorim o periodu sve do kraja 1830-ih, pa i duže, u kojoj je glavni velikodostojnik imao homoseksualne odnose sa svojim haremom, takoreći javno, ne mislim da su odnosi bili javni, ali njihovo postojanje se nije krilo, to mora da izmeni vašu ideju u nekoj meri. Vi ste onda to kao hrišćani racionalizovali time da je to samo još jedan primer grešnosti i neprihvatljivost islama, kao vere i religije, i mogli ste da gradite čvrst otpor prema takvim praksama.
Druga nit koja je tu relevantna je da u toj jednostavnoj seljačkoj zajednici, koja je činila veći deo Srbije, represivni aparati, koji su seksualnost potiskivali, nisu bili onako jaki i rafinirani kao što su postali kasnije sa civilizovanjem te mase. Tako da koliko god da je osuđivano povremeno mešanje ili smešanije ili blud, nisu predstavljala tako veliki šok, kao što su to činila kasnije, u 19. veku i sve do sredine 20. veka. Mi to i danas posmatramo sasvim drugačije, zato što su to danas ustavom zagarantovana prava. Prava na seksualnu orijentaciju.
RSE: Za današnje čitaoce interesantno je da su u Beogradu tokom 1830-ih ordinirali i transvestiti. Zapravno, dečaci koji su nosili žensku odeću. I bili su izuzetno popularni.
Ivan Janković: Kako da ne. To su čočeci. Već za njih je transvetiti jedan anahronizam, zato što mi to danas kažemo. Čočeci su mladi muškarci, po pravilu, posebno obučavani za pesmu i igru. Oni su u Osmanskom carstvu, po pravilu, poticali iz neosmanskog stanovništva, dakle iz manjinskog, hrišćanskog, ali ne samo hrišćanskog, bilo je i Albanaca, od hrišćana Jermena, koji su bili posebno na ceni. Bilo je naravno i Srba među njima.
Čočeci su mladi muškarci, po pravilu, posebno obučavani za pesmu i igru
Oni su predstavljali svoju veštinu u kafanama. Imali su svoj esnaf. Putovali su u malim grupama. Te grupe su se zvale čok ili ćok. Pod rukovodstvom starijeg muškarca, koji se zvao čok paša, koji je vodio računa o njima, koji je ugovarao poslove. Tako putujući, zadržavali su se prema okolnostima i tamo gde ima interesa. Gde naiđu na publiku, onda se tamo zadrže, manje ili duže, pa izvode svoje veštine u jednoj kafani ili u nekoliko kafana ili kako kada.
Bilo je pokušaja i u samom Carigradu da se zabrane ta predstavljanja čočeka, jer su, kao i obično kod svih tih graničnih delatnosti koje su na ivici zakona, bile povezane sa drugim oblicima kriminaliteta. Pre svega, često su dovodili do nasilja. Naravno, ti pokušaji zabrane nikada ne mogu da budu uspešni, pa nisu bili ni tada. U Beograd su povremeno dolazile grupe čočeka i izvodili svoj program u kafanama. Na Dorćolu ima takav jedan slučaj, koji je opisan u knjizi, vrlo tragičan, gde je jedan čoček iz ljubomore ubijen i tako dalje.
RSE: Knjiga pokazuje i jedan brutalan odnos prema ljudskom telu, prvenstveno ženskom. U jednom odeljku knjige pominjete glagol „bastisati“. Činu bastisanja su bile izložene žene koje ne pripadaju većinskoj veri.
Ivan Janković: Bastisati prosto znači udariti, osvojiti, to se odnosi pre svega na gradove, gradovi se bastišu. Neprijatelj se kao takav bastiše, a bastišu se i žene, koje u ratnim dejstvima budu zarobljene. Bastisanje podrazumeva nasilje i to je manje ili više nasilna obljuba ili oblik silovanja, međutim ne samo to. Bastisane žene su, po pravilu, prevođene u onu veru kojoj je pripadao taj koji ih je bastisao i to se ciklično ponavljalo. Ponekada po više puta u jednoj generaciji.
Uzmimo samo primer Beograda. Beograd je 1806. godine pripadao Porti. Imao je garnizon i bio je turski grad. Njega su 1806. godine osvojili srpski ustanici. Oni su tada masovno bastisali žene i sve što se zateklo, od Turkinja, kako su ih zvali, iako to naravno uopšte nisu morale biti Turkinje, svakako muslimanke, sve bez izuzetka su bile silovane, pokrštene i vrlo često uzimane kao ljubavnice ili žene, puno takvih primera je bilo.
Sve što se dogodilo 1806. godine, kada su Srbi ušli u Beograd, se ponovilo 1813. godine, kada su Turci ušli u Beograd i sve te žene, koje su tada naravno bile sve hrišćanke, neke od ranije, neke pokrštene, sve one su bastisane. Upravo ta sudbina je stigla majku junakinje ove knjige, majku Kate Nesibe.
U 19. veku uopšte, telo je bilo objekt i to objekt na kome su se mogle izvršavati kaznnu. Javna batinjanja, i to važi za celu Evropu, javna pogubljenja, izlaganja leševa pogubljenih, izlaganja odsečenih glava, to je bila svakodnevnica. Vi ste, odrastajući u bilo kojoj varoši, uzmimo Beograd, svako malo mogli da vidite neko ljudsko telo podvrgnuto ekstremnom nasilju, torturi, smrti, komadanju i tako dalje. U Srbiji, do 1851. godine, su leševi pogubljenih osuđenika stavljani na točak, običan kolski točak, na koji se mrtvo telo zaveže, pa se taj točak uglavi na jednu visoku motku, pa se motka pobije u zemlju i prema presudi telo ostaje dotle dok ne strune.
Dakle, kada vi odrastate u takvom svetu, u svetu u kome su iznakažena tela javno izložena pred vama, sa nekom pedagoškom idejom, ona su tu, da bi ste vi prilagodili svoje ponašanje, da ne biste završili kao i oni. Velike promene u odnosu prema ljudskom telu su u Srbiji nastupile 1850-ih godina, tada je ukinuto stavljanje tela na točak, izlaganje glava i tako dalje.
RSE: Interesantno je da je iznad sudske vlasti, bila reč knjaza Miloša. U pojedinim slučajevima se i sama Kata, nezadovoljna sudskom odlukom, obraća knjazu, čija reč je ponekad jača od zakona. Koliko se u današnjoj Srbiji zadržao taj model da je uticajni pojedinac jači od slova zakona?
Ivan Janković: Mislim da tu poređenje nije moguće. Naime za vreme prve Vlade, od 1815. do 1838. godine, Miloš je bio pravi apsolutistički vladar. U prvim decenijama, sve do 1830, u stvari nije ni bilo sudova u pravom smislu te reči. Tradicionalno, kao i u drugim srednjevekovnim društvima u Evropi, u monarhu vladaru se objedinjuju sve grane vlasti. On je i zakonodavac i sudija i izvršitelj. U stvarnosti naravno postoji čitav jedan aparat koji te njegove funkcije vrši, ali one su sve u njemu. Tako je bilo i u Srbiji do 1830, pa i do 1838. godine.
Te 1838. godine Turski ustav razdvaja, izričito, eksplicitno, tri grane vlasti i zabranjuje, pokušava da uspostavi neku ravnotežu. Od tada imate sudove i od tada Miloš Obrenović više ne može da vlada, a on ne može da vlada zato što on ne može vladati po Ustavu. On je i psihološki jedan apsolutni samodržac. Kada su ga pitali, kako će on sada po Ustavu vladati, pitao ga je jedan strani putnik, on je odgovorio: „Neću ga se držati.“ To je naravno tačno. Dakle za period prve Miloševe Vlade, poređenje iz ovih razloga se ne bi moglo držati sa današnjicom.
Spomenik knezu Mihajlu Obrenoviću na Trgu republike u Beogradu
Drukčije stoje stvari sa periodom posle 1838. godine, periodom ustavobraniteljskim, kako se zove taj režim do 1858. godine i kasnije drugom Vladom Miloša i Mihaila Obrenovića. Tu načelo sudske nezavisnosti trpi ogromna ograničenja, ali ona su ustavna. Ona proizilaze iz Ustava iz 1838. godine i kasnijeg Mihailovog ustava, odnosno jednog skupa ustavnih zakona. Zbog toga ministar pravde može da utiče najdirektnije, legitimno, na odluke sudova.
Treba imati na umu i da su i ti sudovi i te sudije u periodu, cela prva polovina 19. veka, naravno pa i mnogo kasnije, bili ljudi nevični pravu, to su često bili nepismeni ljudi. Oni su u stvari bili spremni da sude po osećaju za pravdu, u vreme kada je Srbija već dobijala jedno obimno zakonodavstvo, koje bi sudija morao da poznaje. Zbog toga su upravne vlasti, pre svega Ministarstvo pravde, na jedan način i pomagali sudovima, kada su vršili takav uticaj.
Kondom kao 'sredstvo za izvršenje prekršaja'
RSE: Kata Nesiba se može čitati i kao priča o osobi sa margine, koja se bori za svoja prava. Za života glavne junakinje vaše knjige doneseni su prvi srpski ustavi: 1830., 1833., 1835. i 1838. godine. Čini se da je ona, iako nepismena, shvatala značaj „najvećeg pravnog akta“?
Ivan Janković: Mislim da je to malo preterano reći. Ali je, iako nepismena, naravno, shvatala značaj koju pravna zaštita daje i kada god je mogla, tu zaštitu, koja joj je po pravu pripadala, ona je i tražila.
RSE: Gde je Srbija danas po pitanju zakonodavstva, kada je reč o oblasti prostitucije?
Ivan Janković: Ona je, neki kažu slučajno, uvela kažnjivost za klijente, kupce seksualnih usluga i to je jedan novitet, a kada pitate gde je komparativno u odnosu na druge zemlje, onda je najbolje to opisati ovako – u Srbiji je prostitucija kriminalizovana, ona je kažnjiva, i to nije dobro, to nikada nije dobro. Ne samo što je kažnjiva, kao što je bila proteklih sto godina, ne baš sto, ali u socijalizmu svakako, nego je delo, koje bi trebalo da bude trajno, to je bavljenje prostitucije, prostitucija u vidu zanata, vrlo teško dokaziva.
Danas se seksualne radnice kažnjavaju samo zato što se zateknu na određenim lokacijama, kao što je čuveni „picin park“ i što kod sebe imaju kondome. Čak u sudskoj praksi, praksi prekršajnih sudova ima puno primera da su u prekršajnom postupku kondomi oduzimani kao sredstvo izvršenja prekršaja, što je jedna teško prihvatljiva praksa.
Problematičan zakonodavni okvir za bavljenje prostitucijom u Srbiji
RSE: U stručnim krugovima i među aktivistima vodi se debata o „švedskom modelu“, prema kojem se kažnjava mušterija. S druge strane, u Nemačkoj i Holandiji prostitucija je dekriminalizovana, a seksualne radnice plaćaju porez i teče im radni staž. Šta vidite kao bolje rešenje za Srbiju?
Ivan Janković: Svakako dekriminalizovanje prostitucije i to će jednog dana da se desi. Postoje mnogi drugi mehanizmi kojima se može štiti dostojanstvo žena i muškaraca, osoba koje se bave prostitucijom. Kriminalizacija prostitucije ne može i nikada nije donela nikakvog dobra. Naveo sam ovaj drastičan primer oduzimanja kondoma, kao sredstva izvršenja krivičnog dela.
To nas čeka, kada, to zavisi delimično i od aktivnosti upravo ovih NGO-a na koje ste mislili. Nije to samo JAZAS, tu je i Astra. Imali ste čitav niz nekih istraživanja i izveštaja sa tih istraživanja koji su vrlo dobri i to je neki proces koji nas čeka.
Za suočavanje s ratnom prošlošću potrebna smena generacija
RSE: Izađimo malo iz teme kojom se bavite u knjizi. Bili ste među osnivačima Beogradskog centra za ljudska prava, kao i Fonda za humanitarno pravo. Kako vam iz današnje perspektive izgleda proces tranzicione pravde u Srbiji?
Ivan Janković: Mislim da taj proces zahteva vreme. Kada kažem vreme, zahteva smenu generacija. Generacija se obično uzima na 30 godina. Sličan slučaj vredi imati na umu – Nemačku koja se naravno ne može porediti sa Srbijom ni po zločinima, niti po bilo čemu drugom, govorim o Drugom svetskom ratu.
Jedan istoričar, Helmut Dubil, je napisao izvrsnu knjigu „Niko nije slobodan od istorije“. On je uzeo da pregleda zapisnike nemačkog Parlamenta od 1950. godine, pa do ne znam kada, tražeći reč „žrtva“, sa namerom da vidi ko se smatra žrtvom i ko je smatran žrtvom. Ustanovio je da su u prvih dvadeset godina takoreći žrtve isključivo Nemci. Kada se govori o žrtvama, govori se o Nemcima, i to bilo kao žrtvama nacizma, žrtvama zavedenim od Hitlera i tako dalje, bilo kao žrtve savezničkih bombardovanja i nasilja. Tek krajem šezdesetih godina, počinje da se govori o Jevrejima kao o žrtvama, po prvi put se to pominje u Parlamentu.
Naravno od ranije se to znalo, uostalom Nirnberška suđenja su to vrelo jasno pokazala, svet je bio toga svestan, ali do te promene u svesti dolazi u Nemačkoj tek kada se ta ratna generacija zameni, kada dođe do smene generacija.
Mislim da će se nešto slično događati i kod nas, a ne samo kod nas nego u celom ovom regionu, pa i u drugim slučajevima.
RSE: Imate vere u to da će neke buduće generacije napraviti taj korak koji je napravljen u Nemačkoj, uprkos tome što odrastaju u društvu koje konstantno radi na poricanju onoga što se dešavalo tokom devedesetih?
Ivan Janković: Upravo tako, zato što je prirodna reakcija uvek suprotna. Baš ta okolnost, da je poricanje dominantan diskurs, izaziva reakciju i potrebu da se raskrinka i da se uđe ispod poricanja i vidi šta je to tamo dole.
Vaš browser nepodržava HTML5
Beogradske sveće za Srebrenicu
RSE: Autor ste knjiga o smrtnoj kazni „Na belom hlebu: Smrtna kazna u Srbiji 1804. – 2002.“ i „Smrt u prisustvu vlasti“. Svaki put, kada se u Srbiji desi neki gnusan zločin, deo javnosti, naročito na društvenim mrežama, pokrene pitanje ponovnog uvođenja smrtne kazne, koja je ovde ukinuta 2002. godine. S obzirom na to da ste, osim prava, doktorirali sociologiju, ali i bili višedecenijski zagovornik ukidanja ovog oblika kažnjavanja, kako objašnjavate ovu pojavu?
Ivan Janković: Mislim da je prirodna. Isto se događa svuda u svetu. Radi se o jednom jakom porivu retributivnom, odmazde. Za većinu ljudi svuda, možda sa nekim malim izuzetkom nekih severnoevropskih zemalja, odmazda je prirodna reakcija. Kada god se desi gnusan zločin, a mediji ga učine još gnusnijim, većina ljudi traži smrt, zato što im se čini da je to jedino pravedno. "Oko za oko, život za život".
Često se zaboravlja da je taj zakon taliona „život za život“, koji nalazimo u Starom zavetu, u stvari predstavljao svojevrstan civilizacijski iskorak, jer on manje nalaže smrt za smrt, a više hoće da ograniči broj smrti, zato što je odmazda, sama po sebi, nekontrolisana. Ako vi, kao pripadnik drugog plemena, ubijete nekog iz mog plemena, ja neću samo vas da ubijem, nego ću da ubijem sve vaše, da vas zatrem. Zakon taliona hoće ograniči tu razobručenu odmazdu, tako što propisuje da se ne sme uzeti više od jednog života ako je jedan život izgubljen.
Ta reakcija je, dakle, prirodna. Naravno, to ne znači da treba uvesti smrtnu kaznu, daleko od toga. To je pitanje, samo jedan primer, jedna oblast u kojoj populistički sud ne može biti uvažen, zato što je protivan osnovnim vrednostima na kojima naša moderna društva počivaju.
RSE: Kako prosečnom građaninu, prezasićenom tabloidnim napisima o takvim teškim zločinima, objasniti zašto je važno da smrtna kazna ne bude vraćena?
Ivan Janković: Najjednostavniji odgovor je zato što smo obavezni, ugovorima koje smo potpisali, da ne uvodimo smrtnu kaznu. Pripadnost Savetu Evrope, organizaciji kojoj mi pripadamo, isključuje mogućnost da države članice primenjuju i uvode smrtnu kaznu. Bio je uslov za pristupanje Savetu Evrope, ukidanje smrtne kazne. To bi bio jedan formalno pravni odgovor da tako kažem.
Drugi, dublji sloj, koji je mnogo važniji, je da retributivni nagon, poriv i potreba za retribucijom, koliko god da je još uvek prisutan, u većini našeg društva, je istorijski stalno ograničavana i to ograničavanje retributivnog, kao i nekih drugih poriva, upravo čini civilizacijski proces. U tome se civilizacija ili uljudba sastoji.
Vaš browser nepodržava HTML5
Intervju nedelje: Ivan Janković
RSE: Na kraju, vratimo se junakinji vaše knjige. Da živi u današnjoj Srbiji, da li bi Kata Nesiba bila javno eksponirana starleta ili seksualna radnica iz „andergraund“ miljea?
Ivan Janković: Mislim ovo drugo. Pomalo sam zaljubljen u Katu i mislim da se ona nikada ne bi spustila do estrade, imala je suviše jaku ličnost.