Klasić: Desnica opljačkala Hrvatsku

Hrvoje Klasić, docent na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu u razgovoru za Radio Slobodna Evropa analizira hrvatsko-srpske odnose, pojašnjava zašto misli da se u regiji retorika nije promijenila od devedesetih, te kako je hrvatska desnica uspješno opljačkala vlastitu zemlju.

RSE: Početak tjedna bio je u znaku posjeta predsjednika Srbije Aleksandra Vučića Hrvatskoj. Sve je odigrano kao za solidnu, iako pomalo amatersku, kazališnu predstavu. Mediji se natječu tko je bolje odigrao ulogu šefa države, no što je po Vama taj posjet donio građanima dvije susjedne zemlje?

• Puhovski: Vučić dobio puno, Hrvatska i Srbija - ništa
• Latinka Perović: Srbija i Hrvatska ne mogu da prekorače prošlost

Klasić: Nije niti mogao donijeti nešto posebno zbog načina na koji je i organiziran, a onda i proveden, pa je tako i završio. Koliko čujem iz izvora bliskih vlasti, za njega stvarno nitko nije znao do nekoliko dana prije samog posjeta. A kada su u pitanju vrlo složeni odnosi dvije države, onda svakako ispada amaterski kada jedan takav posjet organizirate svega nekoliko dana ranije. To potvrđuje i disonantna retorika iz hrvatske Vlade, pa u tom smjeru treba gledati izjavu premijera Andreja Plenkovića o ratnoj odšteti, koja po meni nije bila ništa drugo do svojevrsna provokacija, odnosno povrijeđenost što nije bio konzultiran oko cijelog događaja, pa je ubacio jedno kukavičje jaje u priču tek toliko da bi pokazao da nije predsjednica ta koja vodi glavnu riječ u Hrvatskoj, nego da i on i te kako može pomrsiti konce.

RSE: Hrvatska predsjednica poručila je građanima Hrvatske srpske nacionalnosti da je Hrvatska i njihova domovina. Kao da to i nije bila po nekim izjavama političara sa ekstremne desenice i iz redova HDZ. Bilo bi zanimljivo čuti zašto još uvijek neka sela u Lici, Baniji i na Kordunu nemaju struju, a imali su je u prošlom stoljeću?

Klasić: Otvorili ste pitanje prošlosti. Ja sam kao povijesničar često komentirao da je netočno, pa i politički nepragmatično govoriti o hrvatsko-srpskim odnosima pozivajući se samo na sukobe kojih je u stvari bilo puno manje, nego godina koje su bile provedene u zajedničkim uspjesima. Ako hoćete i u vrijeme Drugog svjetskog rata, Hrvati i Srbi su pokazali da zajedno mogu i ratovati i to ne jedni protiv drugih. U socijalizmu su pokazali da mogu graditi jedno drugačije, bolje, društvo, da mogu modernizirati to društvo, da mogu izgraditi jedan svijet u kojem su se mogli školovati, liječiti i putovati. Danas kada vidimo da postoje sela bez struje i vode, kada znamo da je devet od deset škola i isto toliko bolnica izgrađeno u socijalizmu, onda se pokazuje i neozbiljno i neprofesionalno na prošlost gledati kao na nešto isključivo negativno, tim više što 2018. na pedesetak kilometara od Zagreba postoje takva sela. Nije to samo pitanje srpskih, već i hrvatskih sela, i na Baniji, Kordunu, u Zagori postoje sela koja, ne da žive u 21. stoljeću, već je pitanje da li žive i u 20. stoljeću.

RSE: Tenzije između Srbije i Hrvatske pojačavaju se s vremena na vrijeme. Zasluge za to imaju političke elite s obje strane... Građani dvije države, barem oni koji su kritičniji prema tim elitama, znaju razmišljati svojom glavom... Kazalište, film, književnost ipak su odavno preskočili barijere kojima se i danas koristi ta politika?

Klasić: Kada se govori o dobrim odnosima među državama, ja danas i ne znam što to točno znači. Dakle, da li Hrvatska ima dobro odnose, recimo sa Češkom, da li ima dobre odnose sa Njemačkom, i ako da - kako se to onda manifestira. Rekao bih da se to manifestira kroz trgovinsku razmjenu, kroz turistička putovanja, kroz susrete ljudi. Ako o tome govorimo, onda Hrvatska i Srbija imaju već godinama odlične odnose. Hrvatske tvrtke posluju u Srbiji, srpske u Hrvatskoj, hrvatski pjevači i glumci idu u Srbiju, srpski u Hrvatsku, a obični ljudi putuju kao turisti. Dakle, ako izuzmemo retoriku političkih elita i ako izuzmemo senzacionalističke natpise u medijima, Hrvati i Srbi, s obzirom na nedavne ratne okolnosti, rekao bi da imaju dosta dobre odnose, pa bih se usudio reći da imamo i bolje i prisnije odnose nego sa nekim državama koje Hrvati tradiicionalno smatraju svojim velikim prijateljima, a koje su to prijateljstvo pokazale kada je trebalo jeftino kupiti banke, tvornice i neka poduzeća u Hrvatskoj.

Nezavršeni ratovi iz 1990-ih

RSE: Mnogi upozoravaju da se u 2018. u regiju ponovno vraća retorika iz 90-tih. Zaoštrava se nacionalistička i šovinistička retorika, zvecka se nabavom novog oružja, vojnim kampovima...mržnja prema drugima i drugačijima je sve vidljivija, pogotovo prema onima koji su ranjiviji i slabiji. Što se to događa?

Klasić: Ja ne mislim da se nešto vraća, mislim da nikada nismo ni otišli iz 90-tih. U Hrvatskoj i Srbiji još uvijek je nacionalizam dominatna ideologija. Taj odnos prema prošlosti je u Hrvatskoj doveo do revizionizma, do relativizacije ustaških zločina, do negiranja nekih uspjeha socijalizma, a slično je i u Srbiji. Ta retorika nije nikada nestala. Možda su danas ti odnosi između Hrvatske i Srbije sve intezivniji, pa oni i više dolaze do izražaja. Zato se ne bih složio da se nešto novo događa. Podsjetio bih da se u Hrvatskoj od početaka 90-tih koketira sa ustaštvom i sa hrvatskim ekstremnim nacionalizmom. U Hrvatskoj postoje ulice koje se nazivaju po Mili Budaku, doglavniku Nezavisne države Hrvatske koji je potpisivao rasne zakone, podižu se spomenici vojnim zapovjednicima iz NDH. „Za dom spremni“ se čuje na gotovo svakoj nogometnoj utakmici.

Tako da ne mislim da se nešto posebno događa, no na desnicu i nacionalizam danas se gleda drugačija, i to u kontekstu onoga što se događa u Evropi. U Evropi 2000-tih nije bila situacija kao danas, gdje u Poljskoj, Mađarskoj, u Francuskoj, Njemačkoj, pa i u nekim drugim zemljama, koje su nekada tradicionalne pripadale lijevima, jača desnica. U tom kontekstu se za primjer uzimaju i Hrvatska i Srbija, ali ja mislim da je to u hrvatskom slučaju nešto potpuno drugačije, jer hrvatska desnica je bitno drugačija, recimo od one u Poljskoj.

Da se razumije, ne slažem se ni sa jednom desnicom, ali poljska desnica štiti nacionalne interese, ponekad se ponaša i autistično, braneći vlastite proizvođače, dok hrvatska desnica od 90-tih pokazuje da je vrlo laka na rasprodaji državne imovine, suradnji sa stranim kapitalom, ali pokazala je i da sama zna i te kako opljačkati vlastiti narod. Ta ekstremna desnica je vezana uz prošlost, mnogo više nego konzervativna desnica u Evropi.

Antisemitizam živ u modernoj Poljskoj

RSE: Spomenuli ste prošlost. U Hrvatskoj se prošlost prekraja, pa se antifašizam spominje kada treba u međunarodnim odnosima, pa se tvrdi da je ustaški pozdrav „Za dom spremni“ stari hrvatski pozdrav. Može li hrvatska politika živjeti na dvije stolice?

Klasić: Hrvatska politika, hrvatsko društvo živi na te dvije politike već 28 godina. Naime, u Hrvatskoj se dogodilo nešto što je ipak izuzetak, ne samo na prostoru bivše Jugoslavije, nego i Evrope. Godine 1945., veliki broj pripadnika i simpatizera ustaškog pokreta, uspio se spasiti i otići živjeti u Južnu Ameriku, Sjevernu Ameriku, po Evropi i tako dalje. Naravno i veliki broj nacista, fašista iz cijele Evrope se uspio spasiti. Međutim, ono što se dogodilo u Hrvatskoj i nigdje drugdje, to je da su ti ljudi, njihovi potomci koji su desetljećima odgajani sa jednom potpuno drugačijom interpretacijom prošlosti, da su se oni krajem 80-ih i početkom 90-ih vratili u Hrvatsku i zauzeli vrlo važne pozicije u političkom, vojnom i gospodarskom životu Hrvatske.

Naravno, tim ljudima nije bilo u interesu da se antifašizam etablira kao dobro, a da se ustaški period etablira kao isključivo negativno i premda, zbog Europe, zbog javnosti se nije moglo javno podržati to što se događalo od 1941-45. godine, desilo se upravo to da smo, de jure, dobili bivšeg partizana i antifašistu na čelu države, Franju Tuđmana, dobili smo Dan antifašističke borbe kao praznik i dobili smo antifašizam u Ustavu. Međutim, de facto, većina antifašista su izgubili svoje ulice, ulice su počele dobijati imena po ustaškim dužnosnicima, rušili su se spomenici posvećeni partizanskom pokretu.

Tako da, to sjedenje na dvije stolice, je u principu prisutno od 90-ih i danas to dolazi na naplatu. Vi jednostavno nemate prava soliti nekome pamet. Najbolji primjer je ova izložba o Jasenovcu u Ujedinjenim narodima, gdje se s pravom upozoravalo Srbiju da koristi tragične događaje iz Drugog svjetskog rata u dnevnopolitičke svrhe. Međutim, s druge strane to soljenje pameti nije baš uputno da radi vlada koja tolerira da po Hrvatskoj postoje ulice nazvane po čovjeku koji je potpisivao zakone zbog kojih su ljudi odlazili u Jasenovac. Ili koja financijski podupire društva koja se javno bave negiranjem holokausta, posebno Jasenovca.

• Zašto su ratni zločinci 'vredniji' od žrtava?
• Balkan i dalje napreduje u nazadovanju

RSE: Fenomen „šatoraša“ u Hrvatskoj, prosvjedi protiv filmova, ranije i kazališnih predstava, raznih veteranskih udruga koje se okupljale da bi prenosile nečije poruke... Jesu li to marginalne, nebitne, ili opasne skupine?

Klasić: Po broju su to još uvijek marginalne grupe. Da li su utjecajne, ovisi od toga tko je na vlasti. Onoga trenutka kada je bilo koja lijeva opcija na vlasti, onda one postaju vrlo utjecajne, ali kada desnica dođe na vlast, onda postanu potpuno marginalne i više nitko za njih ne zna. Možda je najbolji primjer dolazak Aleksandra Vučića, kojega se prozivalo zbog njegovih izjava iz 90-ih i zbog njegove radikalske karijere u vrijeme rata. Međutim, da se Vučićev dolazak dogodio u vrijeme Josipovića ili Milanovića i SDP-ove vlade, ja mislim da bi bio rat na ulicama. Posebno da je Josipoviću palo na pamet, kao što je recimo predsjednici Grbar-Kitarović palo na pamet, da novinarima na neki način, ne zabrani, ali preporuči da ne postavljaju pitanja o prošlosti Vučića.

Da je tako nešto napravio Josipović mislim da bi bilo rata. S druge strane, s obzirom da nije SDP na vlasti i nije Josipović na vlasti mi nismo imali nikakve prosvjede. Imali smo par stotina ljudi koji su se okupili na trgu. Među njima nije bilo šatoraša, što je zanimljivo. Dakle oni su slučajno tih dana imali neke druge obaveze i neke druge poslove, što samo govori kako su bili instrumentalizirani zadnjih godina ili zadnjih 20 godina, tako su po potrebi instrumentalizirani i dalje. Samo je pitanje da li su instrumentalizirani da podrže neku vlast ili da sruše neku vlast.

Latinka Perović: Srbija i Hrvatska ne mogu da prekorače prošlost

RSE: Koliko te marginalne skupine podržava Katolička crkva koja želi odlučivati, a čini se odlučuje o nekim bitnim stvarima, posebno kada je u pitanju obrazovanje?

Klasić: Ja mislim da se možda uloga Katoličke crkve malo i precjenjuje. Postoje brojne desne organizacije koje nemaju veze sa crkvom osim što se njihovi članovi možda izjašnjavaju kao katolici po vjeroispovijesti. No, uz te ekstremno desne i nevladine organizacije postoji i cijeli niz građanskih i demokratski orjentiranih i organizacija i pojedinaca, intelektualaca i stručnjaka. Moram podsjetiti da, recimo, ono što je u Hrvatskoj moguće, to u Srbiji recimo nije moguće.

Dakle u Hrvatskoj, ipak i mediji i pojedinci su uspjeli nekakvim kampanjama u javnosti srušiti čak i premijera, pa i neke političare. Uspjeli su neke afere i dovesti na čistac. To mi se čini, da nažalost, u Srbiji nije moguće. Mislim da je velika razlika između Hrvatske i Srbije u zadnjih desetak godina u tome što se u Hrvatskoj nakon Tuđmanove smrti ni na jednim izborima sa sigurnošću ne zna tko će pobijediti. Mislim da u Srbiji to nije tako. Mislim da u Srbiji u zadnjih 10 godina, a bojim se i u još nekoliko idućih, je i prije izbora izvjesno tko će pobijediti.

Dakle, hoću reći naravno postoje, kao i svuda, kao i Poljskoj, kao i u Njemačkoj, organizacije koje su fundamentalističke po nacionalnom, vjerskom ili nekom drugom pogledu. A s druge strane, postoji cijeli niz organizacija koje se tome vrlo uspješno suprostavljaju. Neke inicijative tih desnih grupa nisu uspjele. Možda je najbolji primjer, i to da je najglasniji, najortodoksniji biskup u Hrvatskoj, Vlado Košić, sisaški biskup, koji redovito sa oltara kritizira i socijalističku prošlost, a u tom njegovom gradu već već dva puta za redom pobjeđuje SDP, dakle socijaldemokrati i ljevičari i to govori da crkva možda i nema baš tako veliku ulogu kako se često misli.

• Slavenka Drakulić: Hrvatska kao podružnica Vatikana
• Da li je propalo pomirenje naroda bivše Jugoslavije?

RSE: Nedavno mi je jedan Vaš kolega ispričao da mu je jedan student donio esej koji počinje „Bauk kruži Evropom - bauk komunizma". Sve sile stare Evrope sjedinile su se u hajku protiv tog bauka… i esej završava sa “Proleteri svih zemalja ujedinite se!” Student je prepisao od riječi do riječi “Komunistički manifest.” Sada smo saznali i da je predsjednik Ustavnog suda Hrvatske prepisao, istina dio doktorskog rada.Nije li na djelu jedna vrsta normalizacije besramnosti u Hrvatskoj?

Klasić: Kao znanstvenik ne bih volio govoriti o nečemu što nisam vidio, dakle, ja sam iz medija načuo da se dio doktorskog rada predsjednika Ustavnog suda smatra plagijatom. Ponavljam, nisam to vidio, pa mi je teško suditi. Međutim, imali smo slične stvari vezane i uz bivšeg ministra znanosti, gdje je relativiziran znanstveni aparat, i općenito činjenice i argumentacija, bilješke i sve ostalo. Nažalost, stanje u društvu je takvo da je prestalo biti bitna znanost kao takva. U hrvatskom društvu su već dugo vremena veći autoriteti kada je u pitanju prošlost nogometaši, pjevači, pojedini celebrity i tako dalje, nego što su to znanstvenici. Postalo je važnije tko govori nego što govori. I ja sam o fenomenu pozdrava “Za dom spremni” nekoliko puta govorio u javnosti i rekao da ne postoji nikakva dilema, da mi imamo stotine dokumenata iz ustaškog perioda koji su potpisani sa "Za dom spremni" i apsolutno niti jedan iz vremena prije ustaškog pokreta i to je jasno svima nama.

Čak je i Zlatko Hasanbegović (bivši ministar kulture i povijesničar) kada su ga natjerali, nakon nekoliko godina, javno kao znanstvenik morao priznati i reći da je pozdrav "Za dom spremni" i sključivo vezan uz ustaško razdoblje. Međutim, to i dalje ne vrijedi. I dalje imate u Hrvatskoj one koji kažu da je to stari hrvatski pozdrav, i među političarima, i među intelektualcima, pa čak i među akademicima. Dakle, ako znanstvena zajednica ne reagira na takve očite laži i obmane, onda što očekivati od ljudi koji ne pripadaju akademskoj zajednici, koji na neki način nisu obvezni da se ponašaju po pravilima znanstvene struke.