Goran Ilić, zamenik predsednika Državnog veća tužilaca‚ koji je učestvovao u razgovorima sa Venecijanskom komisijom o Ustavnim amandmanima o pravosuđu, 10. i 11. maja u Beogradu, u Intervjuu nedelje Radija Slobodna Evropa (RSE) kaže da su predstavnici struke preneli negativno mišljenje o predloženim amandmanima. Ilić tvrdi da amandmani ne omogućavaju nezavisno, depolitizovano sudstvo, naprotiv, zadržavaju rešenja kojima politika "drži u šaci" pravosuđe.
Ilić odgovara na pitanje o tome zašto su tužioci ostali "nemi" na slučaj Savamala (bespravno rušenje objekata, zarad projekta "Beograd na vodi", prim. aut.), slučaj "Vulinova tetka" (tvrdnju ministra Aleksandra Vulina da je novac za kupovinu stana dobio od tetke iz Kanade, o čemu nema traga u bankarskim transakcijama, prim. aut.).
RSE: Venecijanska komisija je dva dana u Beogradu. Razgovarali su i sa predstavnicima struke i sa vama lično. Da li su oni zadovoljni predloženim amandmanima? Znamo da vi niste.
Ilić: Nemam naznaka kakve će biti reakcije Venecijanske komisije, ali skoro da sam uveren da mišljenje, povodom amandmana, koje je ponudilo Ministarstvo pravde, ne bi moglo da bude pozitivno, pre svega imajući u vidu prethodna mišljenja Venecijanske komisije. Venecijanska komisija je 2007. godine dala mišljenje o postojećem Ustavu Republike Srbije. Rekla je da izbor javnih tužilaca u Parlamentu jeste recept za politizaciju javnog Tužilaštva. U amandmanima, koje je ponudilo Ministarstvo, istovetno je rešenje. Sve javne tužioce bira parlament, prostom većinom.
RSE: Očekujete li njihovu ocenu da amandmani ne vode depolitizaciji pravosuđa?
Ilić: Ukoliko se Venecijanska komisija bude držala prethodnih stavova, onda će svakako mišljenje o amandmanima biti negativno.
RSE: Vaše mišljenje je potpuno negativno. Da li ste ga tako preneli i članovima Venecijanske komisije?
Ilić: Naše mišljenje je bilo negativno u nekoliko elemenata. Mi smo smatrali, i to stanovište izneli, da debata o Ustavu i Ustavnim amandmanima nije bila inkluzivna, da se nije dovoljno vremena ostavilo učesnicima, niti su svi relevantni učesnici mogli da imaju uticaj na ishod postupka ( javne rasprave). Samo su se uvažavala određena mišljenja jednog kruga subjekata, dok se sa druge strane mišljenje nekih subjekta i nekih učesnika u debati, nije uvažilo. To je ogroman problem.
Opet ću podsetiti na mišljenje Venecijanske komisije iz 2010. godine o postupku izmene Ustava-da debata mora da bude slobodna, suštinska i da mišljenje svih relevantnih subjekata mora da se uvažava.
Vaš browser nepodržava HTML5
Intervju nedelje: Goran Ilić
RSE: Venecijanska komisija, u svom saopštenju sa sastanaka sa predstavnicima države, kaže da ona insistira na dijalogu. Pretpostavljam da su videli da pravog dijaloga nije bilo.
Ilić: Ne znam da li su prihvatili naše mišljenje ili mišljenje bilo koga od sagovornika, sa kojima su imali susrete ovih dana. Siguran sam da su neki glasovi o tome kako je izgledala debata doprli do Venecijanske komisije i da je to razlog zbog čega se ta rečenica našla u njihovom saopštenju.
Znate da debata nije služila osnovnoj svrsi, a svrha izmene Ustava jeste depolitizacija pravosuđa. Čitava debata je imala za svrhu da se na neki način pravosuđe suprotstavi građanima, da se zahtev i standard nezavisnosti predstavi kao neka vrsta neodgovornosti ljudi u pravosuđu.
Govorilo se o tome da je pravosuđa loše. Sadašnje pravosuđe, ako jeste loše, ono je upravo loše zbog politike. U sadašnjem sistemu tužioce, starešine tužilaštava i predsednike sudova bira parlament, znači politika. Članove Visokog saveta sudstva i Državnog veća tužilaca bira parlament. Zakonske okvire za rad pravosuđa uspostavlja politika.
RSE: Politički ambijent je partijska država koja sve drži pod svojom kapom. Da li je u takvom političkom ambijentu uopšte moguća depolitizacija pravosuđa?
Ilić: Ako bi bilo iskrene želje da se izvrši depolitizacija, bez obzira na to što smo mi duboko politizovano društvo,moguće je. Mislim da iskrena želja ne postoji.
RSE: Da li je ključno pitanje izbor tužilaca i sudija?
Ilić: To je jedno od ključnih pitanja, ali jednako važno pitanje je pitanje sastava Visokog saveta tužilaca, odnosno Visokog saveta sudstva. To je stvar koja izmiče logici. U amandmanima, u ime depolitizacije pravosuđa, smanjuje se broj tužilaca u Visokom savetu javnih tužilaca, a povećava broj članova koje bira politika. To se objašnjava kao korak u pravcu depolitizacije.
RSE: Bilo je negativnih reagovanja ljudi iz struke na zeleno svetlo za takve amandmane koje je dala Zagorka Dolovec (Republički javni tužilac) i šefovi nekih tužilaštava.
Ilić: U tom dokumentu je predloženo da tužioce bira parlament, ali da sastav Visokog saveta tužilaca bude većinski tužilački, da sedam članova tog tela budu tužioci, a preostala četiri, posredno ili neposredno, da bira politika. Ministarstvo pravde je u svom predlogu uzelo samo ovaj deo koji se tiče načina izbora tužilaca i u amandmane unelo taj deo njihovog predloga, dok ovaj drugi deo, koji se tiče sastava Veća, oni su zanemarili.
RSE: Da li mislite da, pre nego što Siniša Mali bude izabran za ministra, treba raščistiti sa primedbama koje se njemu stavljaju na teret, kada je u pitanju njegovo poslovanje i njegovi računi (O tome postoji izveštaj Agencije za borbu protiv korupcije, prim. aut.)?
Ilić: Principijelno, ja sam za to da sve stvari, koje su sporne, Tužilaštvo odluči u razumnom roku. Postoje međunarodni standardi i Evropski sud za ljudska prava govori o takozvanoj efikasnosti.
Zaista ne znam da li ima osnova da radi i da li u tom konkretnom slučaju bilo šta radi. Kod nas postoji nepoverenje javnosti u rad Tužilaštva, kada su u pitanju visoko osetljivi i visoko profilisani politički slučajevi. Sumnja se upravo zbog načina na koje je ustrojeno naše Tužilaštvo. Tužilaštvo nema kapacitet da pošteno, efektivno i nepristrasno istraži te slučajeve.
RSE: Činjenica je da neki, vrlo zanimljivi slučajevi odjeknu u javnosti ali ne stignu uopšte pred sud. Takav je slučaj Savamale (bespravno rušenje objekata u Beogradu, prim. aut,), "Vulinove tetke iz Kanade" (tvrdnja ministra Aleksandra Vulina da je novac za kupovinu stana dobio od tetke iz Kanade, o čemu nema traga u bankarskim transakcijama, prim. aut.), slučaj mnogih lažnih diploma i tako dalje.
Ilić: To je tačno i to što vi govorite je upravo argument u prilog nezavisnosti Tužilaštva. Nezavisnost suda je potpuno bezvredna, ukoliko je Tužilaštvo pod političkom kontrolom, jer će svi osetljivi i važni predmeti upravo biti okončani pod dejstvom nekog pritiska unutar Tužilaštva. Zbog toga se u ovoj debati o ustavnim amandmanima mi zalažemo za to da Tužilaštvo bude nezavisno.
Priroda nezavisnosti Tužilaštva nije ista kao priroda nezavisnosti sudstva, ali je ona jednako važna, posebno u sistemu gde sud ima ulogu tribunala. Šta to znači? Znači da meritorno odlučuje o nečijim pravima.
Vaš browser nepodržava HTML5
Gaši: Darežljiva ministrova tetka
RSE: Da li se vi zacrvenite zbog odgovornosti struke kada se pomene slučaj Savamala?
Ilić: Ja lično nemam problem sa slučajem Savamala jer sam više puta objasnio da je reakcija policije bila neodgovarajuća. Takođe smatram da Tužilaštvo, pred kojim je u ovom trenutku postupak po preostalom delu tog slučaja, mora da radi efektivnije i efikasnije. Javnost tako nešto očekuje.
Vaš browser nepodržava HTML5
Dve godine bez odgovornosti za Savamalu
RSE: U najnovijem izveštaju Evropske komisije je ocenjeno da je obim uticaja politike na Tužilaštvo zabrinjavajuća. U saopštenju o razgovorima predsednika i premijerke sa Venecijanskom komisijom govori se o sporosti. Da li je sporost glavni problem ili je to uticaj politike?
Ilić: Mislim da ne, jer sporost je upravo rezultat političkog uticaja. U sadašnjem, postojećem sistemu politika ima ključnu ulogu na izbor tužilaca i sudija, izbor organa koji upravljaju tužilaštvima, kao i na donošenje zakona. Ako je pravosuđe loše, a politika ima sve mehanizme kontrole nad pravosuđem, kako personalne, tako i zakonodavne, onda je van svake sumnje odsustvo kvaliteta. Sporo pravosuđe je upravo posledica uticaja politike. Nećemo valjda neku zarazu da lečimo tako što ćemo obolelom da ubrizgavamo virus, da pojačavamo politički uticaj.
RSE: Hoće li struka prihvatiti ove amandmane, ukoliko zeleno svetlo da Venecijanska komisija, bez obzira na to što ste vi rekli da su oni neprihvatljivi i da ne obezbeđuju nezavisnost sudstva?
Ilić: Venecijanska komisija se izjašnjava o tome da li tekst nekog propisa, zakona, podzakonskog akta, ustavnih amandmana jeste u saglasnosti sa standardima Saveta Evrope. Oni se ne izjašnjavaju o tome da li je neki tekst, normativni ili zakonski, najbolji za konkretnu zemlju.
Drugim rečima, možda bi ovi amandmani odlično funkcionisali i dali odlične rezultate u Norveškoj. Mi smo zemlja bez tradicije vladavine prava, bez tradicije stabilnosti institucija. U takvoj zemlji je vrlo važno da se najviši, a ne najniži standardi uzmu u obzir prilikom izmene Ustava.
RSE: Vi obavljate funkciju poverenika za samostalnost, kome je dužnost da obaveštava o svakoj vrsti nedozvoljenog ili političkog uticaja na pravosuđe. Šta ste vi u toj funkciji do sada uradili?
Ilić: Do sada sam u nekoliko slučajeva uočio direktan politički uticaj. Jedan od tih slučajeva je poznat javnosti. To je slučaj gradonačelnika Valjeva koji je, koristeći svoj politički autoritet, iznosio uznemirujuće, donekle uvredljive i preteće tvrdnje na račun tužilaca u Valjevu. Objavio sam izveštaj o njegovom postupanju. Veće je usvojilo takav izveštaj i prema našim saznanjima ta vrsta pritiska od tog čoveka je prestala.
Postoji još nekoliko slučajeva povodom kojih sam reagovao. U svim tim slučajevima, pošto smo upoznali javnost sa problemima u konkretnim tužilaštvima, eksterni pritisak od strane političara je prestao.
Pojedini tužioci pristaju na to da budu izloženi nekoj vrsti nedozvoljenog uticaja.
U jednoj meri sam nezadovoljan zbog nespremnosti naših tužilaca da prijave takvu vrstu nedozvoljenog političkog uticaja. Skoro da mi se čini da su pojedini tužioci navikli i da pristaju na to da budu izloženi nekoj vrsti nedozvoljenog uticaja. To je jedan od problema koji uočavam.
Drugi problem, kojim ću se verovatno u skorijoj budućnosti baviti, jesu slučajevi u kojima tužioci, svojim ne postupanjem ili neodgovarajućim postupanjem, ugrožavaju sliku nezavisnosti ili samostalnosti javnog tužioca. Nekada taj pritisak i nedozvoljeno postupanje ne mora da bude inicirano od ljudi sa strane. Ono može da potiče iz same organizacije.
RSE: Šta biste mogli reći o slučaju Šarić (Darko Šarić, čije je hapšenje kao šefa narko mafije najavljivao predsednik Srbije Aleksandar Vučić, prim. aut.)?
Ilić: Ja sam protiv svake vrste najavljivanja postupaka. To je loše za sam taj postupak, a uz to, po pravilu, krši pretpostavku nevinosti. I Tužilaštvo, i svi drugi organi u pravosuđu, moraju da vode računa o toj važnoj pretpostavci u našem krivično-pravnom sistemu, a to je pretpostavka nevinost.
S druge strane, kada je u pitanju Tužilaštvo za organizovani kriminal, i uopšte odeljenje koje se bavi borbom protiv organizovanog kriminala, kao posmatrač vidim neke probleme. Veliki broj predmeta na tom sudu, koji su pokrenuti od strane Tužilaštva za organizovani kriminal, završava neuspehom. U svakoj, iole ozbiljnijoj državi, to bi trebao da bude znak za uzbunu, neko crveno svetlo, da se, prvo na sistemskom nivou, ispita šta je problem.
RSE: Šta je sa maratonskim suđenjem biznismena Miroslava Miškovića (Protiv vlasnika Delta Holdinga i njegovih saradnika je 2013. godine podignuta zbog nezakonitog izvlačenja novca iz putarskih preduzeća i utaje poreza, i do dan danas postupak nije okončan. I hapšenje Miškovića je najavljivao Aleksandar Vučić, prim. aut.)?
Ilić: Dok god postupak ne bude okončan, svi mi, koji smo samo posmatrači čitave stvari i toga što se odvija, imamo samo posredna saznanja iz medija, ne bi bilo dobro da postupak komentarišemo.
Miroslav Mišković ispred zgrade Specijalnog suda, Beograd
RSE: Da se vratimo ustavnim amandmanima. Verujete li, s obzirom na paket amandmana koji je poslat Venecijanskoj komisiji, sa kojima većina struke nije zadovoljna, da će ipak reforma pravosuđa omogućiti veći stepen nezavisnosti pravosuđa?
Ilić: Nezavisnost sudstva i samostalnost tužilaštva nije stvar ove ili one reforme. To je stvar civilizacijskog napretka. Ako Srbija u svakom smislu hoće napred, ako hoće bolje i sigurnije investicije, ona mora da ima bolji pravosudni sistem. Bolji pravosudni sistem ne znači samo brzo suđenje. Ono podrazumeva da odluka bude doneta u razumnom vremenu, da bude nadasve pravična i rezultat fer postupka.
Da li će se to desiti sada, u ovoj ustavnoj reformi ili u nekom novom krugu ustavnih reformi, ne znam. Svakako Srbija ne može dalje bez nezavisnog, a samim tim i odgovornog pravosudnog sistema, koji uključuje, kako institucionalnu, tako i ličnu nezavisnost sudija i tužilaca.
RSE: Da li vama veću nadu pruža činjenica da Evropska komisija insistira na ostvarivanju poglavlja 23 o reformi pravosuđa?
Ilić: Meni je najveće pouzdanje ulivala činjenica da je Akcionim planom za poglavlje 23, sa dokumentom koji je usvojila Vlada Srbije, bilo predviđeno da izbor sudije i tužilaca mora da bude izvučen iz nadležnosti parlamenta, da Savet tužilaca mora da ima najmanje 50 odsto izbornih članova iz reda tužilaca, da odgovornost tužilaca ne sme da bude usmerena prema parlamentu, da oni moraju da imaju profesionalnu odgovornost prema telima koji mogu u profesionalnoj proceduri da ispitaju njihovu odgovornost.
Uprkos tom dokumentu prethodne Vlade, sadašnja Vlada, na čelu sa ministarkom Brnabić, usvojila je amandmane potpuno suprotne Akcionom planu i temeljnom dokumentu i postupku pridruživanja.
Ministarstvo pravde, kojim je predsedavao bivši ministar pravde Nikola Selaković, za vreme vlade Aleksandra Vučića, usvojilo je Akcioni plan za poglavlje 23 (2014. godine). To je temeljni dokument iz koga proizilaze sve naredne aktivnosti, svih činilaca u procesu pridruživanja, kada su u pitanju pravosuđe, ljudska prava i korupcija.
U tom dokumentu su predviđene neke stvari u pogledu i postupka ustavnih promena. Od svih tih principa iz tog dokumenta se nakon toga odustalo. Imamo dva dokumenta dve Vlade koji su potpuno suprotni.
RSE: Napravljen je jedan veliki korak nazad?
Ilić: Tako je, čak i u odnosu na dokumente prethodne Vlade. Kako sada očekujete od mene da predvidim šta će se desiti? Zaista ne znam.
RSE: Znači, pravosuđe ostaje i dalje u rukama partijske države?
Ilić: Ja sam večiti optimista. Nadam se da će u ovom postupku ocenjivanje amandmana od strane Venecijanske komisije, naši politički činioci postati svesni da ovakav pristup izradi amandmana i promeni Ustava nailazi na ozbiljno protivljenje struke i da će se taj kurs promeniti. To je samo moje očekivanje. Za sada, nemamo nekih realnih naznaka da će se u tom pogledu bilo šta desiti.
RSE: Teško je očekivati da će Srbija dobiti zeleno svetlo za ulazak u Evropsku uniju, sa ovakvim pravosuđem?
Ilić: Sa time se slažem.