Most: U Beogradu čuvaju Mladićev mural, u Zagrebu Praljkov uklonjen

Tema Mosta Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je kakav je odnos vlasti u Srbiji i Hrvatskoj prema navijačkim i huliganskim grupama. Sagovornici su bili Ivan Đurić, programski direktor Inicijative mladih za ljudska prava Srbije, i Mario Mažić, osnivač i bivši programski direktor Inicijative mladih u Hrvatskoj.

Bilo je reči o tome ko su mladi ljudi koji slikaju murale ratnih zločinaca po Srbiji i Hrvatskoj, kako huligani u Beogradu danonoćno čuvaju mural Ratka Mladića, zašto je je policija u Srbiji izjednačila huligane koji čuvaju Mladićev mural i aktiviste Inicijative za ljudska prava koji su želeli da ga uklone. zašto su nekim mladim ljudima, koji su rođeni posle ratova devedesetih, Ratko Mladić i Slobodan Praljak heroji i kako se u Srbiji negira genocid u Srebrenici, a u Hrvatskoj udruženi zločinački poduhvat.

Razgovaralo se i o tome kako policija u Srbiji i Hrvatskoj reaguje kada se na utakmicama uzvikuju nacionalističke parole, veličaju ratni zločinci i širi govor mržnje, kako se navijačke grupe u Hrvatskoj odnose prema srpskoj nacionalnoj manjini, kakve su veze huligana sa ekstremnom desnicom, zašto su navijačke grupe u Srbiji mnogo jače povezane za vlašću nego one u Hrvatskoj, da li ih vlast u Srbiji koristi za prljave poslove, kao i o tome koliko nacionalističke izjave iz vrha države ohrabruju navijače da uzvikuju nacionalističke parole i šire govor mržnje.

Omer Karabeg: Da li mladi ljudi u kapuljačama još uvek čuvaju veliki mural ratnog zločinca Ratka Mladića u centru Beograda? On je nekoliko puta prekrečen, ali oni su ga svaki put obnovili.

Ivan Đurić: Čuvaju ga. Na početku su te straže bile 24-časovne. Sada, kako je zima došla, oni su ponekad u kolima. Kad naprave pauzu, naši aktivisti to iskoriste da prekreče mural koji oni opet obnove. Straže su stalno tu.

Pročitajte i ovo: Četiri meseca murala ratnog zločinca u Beogradu

Omer Karabeg: Ko su ti mladi ljudi koji se toliko brinu o muralu?

Ivan Đurić: To možemo samo da pretpostavljamo. Ali na osnovu potpisa na muralu i na osnovu ikonografije oko murala izgleda da su to navijači Partizana. Policija nije uradila ništa da identifikuje te ljude iako oni krše zakon. To su oni isti mladići koji su napali prostorije Žena u crnom i Inicijative mladih. Kamere su ih snimile, ali ih policija opet nije identifikovala.

Omer Karabeg: U Zagrebu se dva puta pojavio mural ratnog zločinca Slobodana Praljka, ali ga je gradska vlast oba puta obrisala. Da li je on ponovo naslikan?

Mario Mažić: Koliko ja znam - nije. U Zagrebu je odnedavno na vlasti zeleno- lijeva koalicije koja se u izbornoj kampanji zalagala protiv govora mržnje, pa nije ni čudno što je promptno reagirala kada se pojavio Praljkov mural. Govora mržnje ima puno na fasadama i nemoguće je sve registrirati. Ali kada mediji nešto otkriju, vlast promptno reagira. Tako je bilo i sa Praljkovim muralom koji se pojavio na trafo stanici Hrvatske elektroprivrede u zagrebačkom kvartu Lanište.

Naime, udruga navijača je dobila dozvolu da na četiri strane te trafo stanice naslika mural posvećen Vukovaru. Međutim, oni su prekršili dogovor, pa su na jednom zidu naslikali Slobodana Praljka. Gradska vlast je smatrala da je to nedopustivo i poslala je komunalne redare da prefarbaju Praljkov mural.

Omer Karabeg: Ima li murala Slobodana Praljka u drugim gradovima Hrvatske?

Mario Mažić: Po fasadama u gradovima diljem Hrvatske ima različitih grafita. Jedan dio se odnosi na veličanje NDH gdje vidimo ušato U i druge simbole ustaškog pokreta. Neki grafiti su upereni protiv Srba u Hrvatskoj, a ima i veličanja ratnih zločinaca koji su osuđeni u Hagu. Odnos prema tim grafitima i muralima ovisi o lokalnoj vlasti. Ako su na vlasti partije koje u svom političkom programu imaju borbu protiv govora mržnje, onda se to odmah uklanja, a ako je vlast drugačija, onda je i odnos prema tim grafitima drugačiji.

Mario Mažić: U Zagrebu je odnedavno na vlasti zeleno- lijeva koalicije koja se u izbornoj kampanji zalagala protiv govora mržnje, pa nije ni čudno što je promptno reagirala kada se pojavio Praljkov mural

Okupacija

Omer Karabeg: Gospodine Đuriću, koliko znam vaša Inicijativa je na uglu dve ulice gde se nalazi Mladićev mural postavila table upozorenja da u tom delu grada ne vlada zakon nego huligani. Kako su građani na to reagovali?

Ivan Đurić: Građani su vrlo uznemireni onim što se tamo dešava. Navijači koji čuvaju taj mural ne dozvoljavaju ljudima da to slikaju, prete svima koji tuda prolaze, prete i onima koji šetaju pse. To je stvarno, posebno na početku, ličilo na okupaciju tog dela grada. Ljudi koji stanuju u tim zgradama umorni su od stalne tenzije koja vlada njihovom kraju i za to krive policiju koja ne reaguje,

Omer Karabeg: Da li ima Mladićevih murala i po drugim gradovima?

Ivan Đurić: Ima ih na hiljade. Murali Ratka Mladića odavno postoje gotovo u svakom mestu u Srbiji. Neke će možda ukloniti komunalne službe. ali kada oni pređu u medijski, javni domen opstaju zauvek. Tako je i sa muralom na uglu Njegoševe i Alekse Nenadovića u Beogradu. Kada smo mi iz Inicijative najavili da želimo da ga prekrečimo, policija je zabranila skup na kome smo planirali da to uradimo. Odmah su stigli policajci pod punom opremom za razbijanje demonstracija da bi sprečili da se mi iznenada ne pojavimo sa kompresorom ili farbom i uklonimo taj mural. Ne samo da policija nije ništa uradila da se ukloni Mladićev mural nego su učinili sve da nas spreče da ga uklonimo.

Novi neuspešni pokušaj uklanjanja murala Mladiću u Beogradu

Mi smo od predsednika Vučića u jednoj televizijskoj emisiji saznali da je jedan od huligana koji su planirali napad na nas, kada smo krenuli da prekrečimo mural, bio Đorđe Prelić koji je tek odslužio kaznu za ubistvo francuskog navijača Brisa Tatona 2009. godine. Prevremeno je pušten.

Policija je izjednačila nas, koji hoćemo da prekrečimo nezakoniti mural, sa Đorđem Prelićem. Zabranila je sve skupove i dovela stotine policajaca da ne bi, kako oni kažu, došlo do sukoba između dve grupe. Huligansko nasilje je toliko normalizovano da ga policija ne sprečava već pokušava da ga umanji. Pretnje navijačkim nasiljem se dešavaju na nedeljnom nivou. Građanima se preti - doći će vam navijači. To je kao kada detetu kažete - doći će ti babaroga.

Omer Karabeg: Da li navijačke grupe u Hrvatskoj na fudbalskim utakmicama kliču Praljku i drugim ratnim zločincima i uzvikuju nacionalističke parole?

Mario Mažić: Toga ima oduvijek. Dešavalo se da i sami nogometaši potiču takve stvari. Podsjetio bih na skandal iz 2013. kada je hrvatski reprezentativac Josip Šimunić nakon završetka utakmice uzeo mikrofon i pozvao publiku da skandira “Za dom spremni“. Prošlog ljeta grupa navijača u jednom zagrebačkom kvartu pozirala je sa transparentom na kome su bile ispisane degutantne i okrutne poruke upućene Srbima. Ali u zadnje vrijeme vidimo pozitivan trend.

Na nacionalističke incidente upozoravaju nezavisne institucije poput pučke pravobraniteljice, Srpsko narodno vijeće u Hrvatskoj prati takve pojave i izdaje svake godine bilten u kojem mapira govor mržnje, a policija sve više reagira na takve događaje onako kako je propisano zakonom.

Most: Ko slika murale ratnih zločinaca po Srbiji i Hrvatskoj?

Kult ratnih zločinaca

Omer Karabeg: Otkud kod dela mladih, koji su se rodili posle rata, tolika vezanost za Mladića? Ko je njima rekao da je Mladić heroj? Pamtim izjavu jednog od čuvara Mladićevog murala u Beogradu koji je rekao da je Mladić za njih heroj zato što je sačuvao njihovo detinjstvo. Ko je njemu rekao da im je Mladić sačuvao detinjstvo?

Ivan Đurić: Nije nikakvo iznenađenje što mladi tako govore. To je rezultat politike koja se kod nas vodi. Od devedesetih do danas Mladić nikada nije prestao da bude tema u Srbiji. Prvih 10 godina nakon 2000. godine o njemu se govorilo kao beguncu koga Srbija kao traži da bi ga uhapsila i isporučila nekom nepravednom sudu, ali nikada se iz vlade, iz obrazovnog sistema, iz medija, osim onih kao što je vaš, nije čulo zašto je Mladić optužen, već je važio narativ da je on naš heroj. Kada je uhapšen bili su veliki protesti, a kad je osuđen, osim mirovnih aktivista i malobrojnih medija, niko se nije potrudio da objasni zašto je osuđen.

možda vas zanima Most: Zašto je Vulinu više stalo do Ratka Mladića nego do Nataše Kandić?

U takvoj atmosferi nije nikakvo iznenađenje što mladi gledaju na njega kao na heroja. Kad se govori o glorifikaciji ratnih zločinaca u Srbiji - to nije u prenesenom značenju. To je u bukvalnom značenju. Od ratnih zločinaca su stvoreni heroji, polumitska bića o kojima ne znamo mnogo osim da predstavljaju uzvišenu vrednost koju treba da poštujemo.

Omer Karabeg: Ko je mladima u Hrvatskoj, koji slikaju murale Praljka, rekao da je on heroj?

Mario Mazić: Kad je riječ o Praljku, napadu Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu i zločinima koju su tamo počinjeni, naša politička elita bila je jednoglasna u negiranju tih zločina. Ja vjerujem da je zbog toga za puno ljudi bilo iznenađenje kada je pravomoćna presuda Haškog tribunala potvrdila udruženi zločinački pothvat. Kad smo mi iz Inicijative obilježavali godišnjice tih okrutnih zločina, kao što je primjerice bio onaj u Ahmićima, nailazili smo na veliko nerazumijevanje javnosti.

Cijeli politički spektar poricao je odgovornost Hrvatske za zločine u Bosni i Hercegovini i presudu o udruženom zločinačkom pothvatu. Različite vlasti govorile da ta osuda ne odgovara istini. Tako da mlađi ljudi u Hrvatsko nisu niti imali puno prilike čuti za drugu stranu te priče. I prije presude za udruženi zločinački pothvat imali smo niz presuda Tribunala - od Blaškića, Naletilića, do Martinovića - koje su upućivale na to da su jedinice, koje su počinile zločine, praktički bile koordinirane iz službenog Zagreba koji im je davao podršku za njihovo vojno djelovanje. Ali uvijek je postojao zid šutnje i poricanja što se tiče hrvatske odgovornosti devedesetih u Bosni i Hercegovini.

Hag nakon kraja

Omer Karabeg: Znači, kao što se u Srbiji negira i poriče genocid u Srebrenici tako se u Hrvatskoj poriče udruženi zločinački poduhvat?

Mario Mažić: U Srbiji se genocid u Srebrenici poriče i od strane društva i od strane institucija, ali je cijelo vreme postojala masa ljudi u nevladinim organizacijama koji su o tome vrlo javno govorili. A kod nas je do presude o udruženom zločinačkom pothvatu bilo vrlo teško uopće doći u javnost sa tom perspektivom. Imali smo, doduše, džepove medijske scene koji su o tome pisali u skladu sa činjenicama i istinom. Ali se to cijelo vrijeme poricalo od strane hrvatske političke elite.

ne propustite da pogledate

Srebrenica: Dokumentovani genocidSrebrenica: Genocid u tri činaSrebrenica: Svaka fotografija je neispričana priča

Omer Karabeg: Da li su navijačke grupe povezane sa ekstremnom desnicom?

Ivan Đurić: Ne znam da li u Srbiji postoji mnogo razlike između njih i ekstremne desnice. Kad kažemo navijači u pogrdnom smislu, mislimo na organizovane navijačke grupe koje su povezane ili čine okosnicu ekstremne desnice i organizovanog kriminala u Srbiji. To je nešto što postoji već 30 godina, možda i duže. Kad pogledamo velike incidente ekstremne desnice u Srbiji u poslednjih 20 godina - nasilje nakon proglašenja nezavisnosti Kosova 2008. godine ili napad na učesnike Parade ponosa 2010. - vidimo da su okosnicu tih događaja činile navijačke grupe.

Ideologija Velike Srbije ili Srpskog sveta, kako se danas to naziva, živi na tribinama svih beogradskih klubova. Transparenti “Dogodine u Kninu“ ili “Dogodine u Prizrenu“ su deo stalne koreografije. Koliko god da su velike podele među navijačima Partizana i Zvezde - one se brišu u trenutku kada se treba suprotstaviti nekom imaginarnom neprijatelju druge nacije.

Dinamo i Croatia

Mario Mažić: I u Hrvatskoj postoji povezanost navijačkih skupina sa ekstremnom desnicom. Ali mislim da ne bi bilo fer staviti znak jednakosti između huligana i cijelih navijačkih skupina. Treba uzeti u obzir i ono što se dešavalo za Tuđmanova vremana kada su navijači Dinama izašli sa parolom “Da je sloboda i demokracija bio bi Dinamo, a ne Croatia“ kao odgovor na Tuđmanovo preimenovanje Dinama u Croatiu.

S druge strane, ja sam iz Petrinje, mi smo otprilike prije godinu dana imali groznu seriju potresa i navijači su u prvim danima nakon potresa vjerojatno više učinili za ljude u mojoj zajednici nego država. Organizirali su se i došli da pomognu na način koji je bio najpotrebniji. Ali, kažem, poveznica sigurno postoji jer često na sportskim događajima vidimo pozive na mržnju.

Te stvari ne dolaze uvijek od navijača. Kada je 2016. bilo evropsko natjecanje u nogometu u Parizu, Hrvatski nogometni savez je za zvaničnu navijačku pjesme odabrao Thompsonovu pjesmu “Lijepa li si“ u kojoj se Herceg Bosna pominje kao dio Hrvatske. Inicijativa je zajedno da drugim organizacijama na to upozorila i bio sam izložen neviđenim napadima i Hrvatskog nogometnog saveza i navijačkih skupina

Omer Karabeg: Ima li vlast u Srbiji kontakte sa navijačkim grupama?

Ivan Đurić: Da postoje kontakti - nemoguće je sakriti. Da postoji trajno gledanje kroz prste navijačkim grupama, kada krše zakon, to je takođe vidljivo. Osim toga, najveći klubovi su u vlasništvu države, a visoki funkcioneri su na čelu tih klubova. Ali kao i kolega Mažić moram reći da to nije cela navijačka scena. Među navijačima Partizana postoji ogroman otpor ideji da se promeni ime sportskog društva koje se i dalje zove jugoslovensko sportsko društvo Partizan. Postoji veliki otpor da se promeni ime stadiona koji nosi ime JNA ne zbog neke jugonostalgije već zbog poštovanja tradicije jer je osnivanje kluba bilo jedan od prvih poteza nakon pobede nad okupatorom u Drugom svetskom ratu. Ta tradicija se čuva.

Ivan Đurić: Najveći klubovi su u vlasništvu države, a visoki funkcioneri su na čelu tih klubova

U Beogradu se mogu videti i murali Stjepana Bobeka, Fadilja Vokrija i i drugih ličnosti koji su bili simbol neke građanske Srbije i Jugoslavije, a koji su bili važni za Partizan. Ali huligani i kriminalci su postali sinonim za navijače Partizana zbog toga što su oni najglasniji i što vidimo njihove direktne veze sa državom i politikom. Ovi drugi, normalni, naterani su da žive u senci.

Mario Mažić: U Hrvatskoj sigurno postoji neki odnos između vlasti i navijačkih skupina. Ali čini se da nema one vrste suradnje u kojoj će navijači praktički činiti nešto što bi bila želja vlade. Toga nema.

Prljavi poslovi

Omer Karabeg: Da li huligani u Srbiji obavljaju poslove za vlast?

Ivan Đurić: To je tradicija duga 30 godina. Setimo se kako je Arkan, i ne samo on, mobilisao navijače za paravojne formacije početkom devedesetih. Kao što sam rekao, postoji prećutna dozvola huliganima da se nezakonito ponašaju - da prete neistomišljenicima vlasti i da ih prebijaju. Pre pet godina na inauguraciji predsednika Vučića navijači Partizana služili kao dodatno obezbeđenje koje je maltretiralo novinare. Kada su prošle godine tokom vanrednog stanja i zabrane kretanja građani protestovali protiv vlasti tako što su lupali u šerpe, vlast je organizovala navijače da pale baklje po krovovima kao protest protiv građana koji su se bunili protiv vlasti.

Pročitajte i ovo: RSE istraga: Desničari prolaze bezbednosne provere u Vojsci i Policiji Srbije

Omer Karabeg: Koliko nacionalističke poruke iz vrha države utiču na ponašanje navijačkih grupa? Da li oni takve poruke doživljavaju kao podstrek za vlastito nacionalističko ponašanje?

Mario Mažić: Kada neko iz vrha vlasti ili uopće u političkom prostoru relativizira nečiju patnju, umanjuje odgovornost onih koji su počinili zločine ili govori nešto što je na rubu govora mržnje svakako da to ohrabruje ne samo navijačke skupine nego i bilo koga u javnom prostoru ko zastupa nacionalističke stavove.

Ivan Đurić: Mislim da se vlast i navijači u Srbiji međusobno ohrabruju. Jer i navijačke grupe u Srbiji imaju uticaja na vlast kao što vlast ima na njih. Devedesetih godina tribine su okrenuli protiv Miloševića, kasnije u jednom trenutku i protiv Tadića i zato ova vlast čini sve da spreči da se sa tribina pogrdno skandira Vučiću.

Nacionalistički uticaj je obostran i kad se tribine radikalizuju vlast oseća taj pritisak, pa i ona mora da se radikalizuje. S druge strane, porast nacionalizma, koji je potekao od politike, svoj vrhunac dostiže na sportskim priredbama i u delovanju navijača.

Omer Karabeg: U zaključku, kako se vlast odnosi prema navijačkim grupama? Da li u Hrvatskoj reaguje kada se na stadionima uzvikuje “Za dom spremni”, kada se pevaju nacionalističke pesme, kada se čuje govor mržnje?

Mario Mažić: Ne posebno proaktivno. Ako upitate ljude iz vrha vlasti o tome kako reagiraju kada se na utakmici viče “Za dom spremni”, oni će, naravno, to osuditi. Ali da postoji neko proaktivno reagiranje na te stvari - mislim da ne.

pročitajte više Novi predsjednik Vrhovnog suda Hrvatske protiv bilo kakve upotrebe ustaškog pozdrava

Ivan Đurić: Vlast u Srbiji se dvojako odnosi prema navijačkim grupama. Sa jedne strane ih čuva, a s druge - čuva se od njih. Čuva ih tako što zakoni za njih u potpunosti ne važe, a čuva se od njih tako što njihovim firmama daje državne poslove, pa ih uvodi u svoju sferu uticaja da ne bi postali, tako da kažem, udarna pesnica opozicionog delovanja kao što su bili pred pad Miloševića ili pred pad Borisa Tadića.

Omer Karabeg: Gospodine Mažiću, sudeći po ovome što kaže gospodin Đurić navijačke grupe imaju priličnu moć u Srbiji. Imaju li takvu moć i u Hrvatskoj?

Mario Mažić: Mislim da ne. Radi se o skupinama koje među navijačima sigurno imaju utjecaja, mogu doći u javni prostor i po lošem i po dobrom, ali da imaju nekakav ogromni mobilizacijski potencijal i poziciju zbog koje ih bi ih se vlast bojala - to svakako nije slučaj.