'Nijedna današnja nacija nema veze sa srednjim vijekom'

Kakav je historijiski kontekst aktuelnih dešavanja u Bosni i Hercegovini, regionu i svijetu? Koliko je historija zaista učiteljica života? Ponavlja li se zato što su ljudi generalno loši đaci?

U ovoj epizodi podcasta Glasom mladih idemo na čas historije sa Dženanom Dautovićem, historičarem i koautorom nekoliko knjiga i desetina radova o srednjovjekovnoj Bosni.

"Niti jedna današnja nacija nema veze s srednjim vijekom, jer u srednjem vijeku nije bilo tih nacija, niti su ljudi tako izjašnjavali, to je jednostavno tako vrijeme. Pričati o naciji srednjeg vijeku je kao pričati o internetu srednjem vijeku", kaže u podcastu historičar Dženan Dautović.

Slušajte i pratite Glasom mladih

►Spotify ►Apple Podcast ►YouTube ►RSE

'Ovdje se još uvijek historija živi, a ne proučava'

'Teško se suprostaviti ideologijama'

"Na ovim području su nacionalističke ideologije bile jako snažne još od povlačenja Osmanskog carstva i formiranja prvih nacionalnih država na ovom području, pa i prve zajedničke države, Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Te nacionalističke ideologije nisu bile poražene u vrijeme socijalističke vlasti, nego su bile, nije to ni ilegala, nego su bile malo skrajnute u stranu, jer ipak socijalizam kao način vladanja nije baš kompatibilan s nacionalizmom", pojašnjava historičar Dautović za Glasom mladih.

RSE: Kako se suprostaviti ideologijama?

Dautović: Ideologijama se jako teško suprotstaviti jer još uvijek mi živimo u vrijeme ideologija. Nije to 20. stoljeće kada su one zaista bile potpuno u svom vrhuncu razvoja, kada smo imali i fašizam kao ideologiju, komunizam, čak i anarhizam i slične druge neke oblike. Sve su njih zapravo savladali nacionalna ideologija i kapitalizam kao neki oblik funkcionisanja, koji zapravo funkcioniše upravo kroz nacionalne ideologije.

Danas ideologije i dalje prevladavaju i jako je teško se zapravo pogotovo historijskoj nauci izboriti s njima jer oni koji drže vlast, oni su predstavnici ideologija u najvećem broju slučajeva i zapravo je jako teško izboriti se s takvim načinom razmišljanja. Pogotovo što se sada pomoću društvenih mreža i sličnih oblika moderne komunikacije te ideologije su se jako raširile među narodom i dobile jedan svoj karikaturalni, ali ništa manji opasan oblik u vidu populizma, koji je zapravo danas najrašireniji oblik političkog dijela.

Historičar Dženan Dautović u razgovoru sa Aidom Đugum u Sarajevu

RSE: Kako gledati na historijski revizionizam, na aktuelnu rehabilitaciju zločinaca iz Drugog svjetskog rata, izjednačavanje strana?

Dautović: Revizionizam nije nužno nešto negativno, revizionizam pokreće historijsku nauku. Svaka nova generacija ima pravo gledanja i svoje iz ugla na historijska dešavanje.

Na ovim prostorima, ponovo se karikiraju i te stvari, pa imamo ne samo revizionizam u obliku novog tumačenja postojećih izvora, nego imamo potpuno izmišljanje, odnosno zanemarivanje izvora ili uzimanje u obzir samo jedan oblik izvora, samo jednu vrstu, jedan dio izvora, a potpuno zapostavljanje i sakrivanje drugih.

To je zapravo ovaj revizionizam koji je kod nas aktuelan, naročito u Srbiji, moram reći, kulminirao i s ovim nedavnim otvorenjem muzeja Draže Mihailovića, koji se predstavlja kao borac protiv njemačke vlasti, kao jedan od dva antifašistička pokreta, a historija je davno utvrdila da je Dražo Mihailović od svojih početaka, od novembra 1941. godine, bio u jako bliskim odnosima prema Nijemcima i s njima zapravo tražio zajednički nastup prema komunistima.

Tu je ponovo sukob ideologija koji su bili u Drugom svjetskom vratu na svom vrhuncu, tako da i s te strane vidimo da potpuno zanemarivanje i prikazivanje četničkog pokreta kao antifašističkog u Srbiji, što se prelijeva naravno i na BiH, odnosno na najvećim dijelom na Republiku Srpsku, a manjim dijelom i na Federaciju zapravo rehabilitacija ljudi koji su činili zločine, koji su bili u savezu s Nijemcima.

Pročitajte i ovo: Klasić: Partizanski pokret osvjetlao obraz Hrvatima i Srbima

To je ovdje prisutno, to ne možemo vidjeti ni u Njemačkoj ni u Britaniji. Još uvijek je tamo Drugi svjetski rat definisan jasno. Ovdje s druge strane imamo potpuno vraćanje na te ideologije. Ovdje se još uvijek historija živi, a ne proučava.

RSE: Treba li postojati bojazan da se zbog toga su ugrožene zapravo antifašističke vrijednosti na ovom prostoru, prostoru Balkana?

Dautović: Ugrožene su sigurno od raspada Jugoslavije, međutim oni su još uvijek dovoljno jake, vidimo i dosta rada antifašističkih društava i općenito neke naučne zajednice koja i dalje nastavlja da proučava i da se bar s te strane bori protiv fašističkih ideologija.

Samo fašizam kao ideologija nije u onom obliku kakav je bio u Drugom svjetskom ratu ponovo se javiti. Čak ovo vrijeme je bilo banalno činjenim se za te ideologije jer je radilo se na drugačijim postavka, naravno drugačijem odnosu prema javnosti, masovna propaganda i slično.

Da su oni imali društvene mreže čini mi se da bi oni još lakši provukli ove svoje ideje jer su to ideje koje privlače narade, ideologije, zapravo rastu u vremenu loših ekonomskih situacija, naravno što ovi negativni ideologije poput fašizma i neprijateljstvo prema nečem drugom, prema bilo čemu što smatra uljezom, protivnikom, strancem, sve to raste.

Imamo to u populizmu, kao danas dominantno ideologije, tu su pravi sistem dovoljno dobro razvijeni da oni mogu zatomiti, ako ništa, ne dozvoliti razvijanje i manifestaciju tih fašističkih oblika, nažalost kod nas nije taj slučaj.

RSE: Do koga je, zašto to nije kod nas dio sistema? Koje je kriv, koje je odgovoran?

Dautović: Pa svi koji su živjeli u ovih tridesetak godina su na neki način doprinijeli, naravno većina ljudi nije namjerno doprinijela tome.

Ušli su u tu situaciju da je korupcija prihvatljiva, da je prihvatljiva krađa, uništavanje privrede, uništavanje obrazovanja, zdravstva, sve je to prihvatljivo, samo dok su naši tu, neki nisu, neki su oni, neki drugi je tamo, neka ga on je naš, tako to prolazi.

Dakle, kod nas korupcija je najveći problem i ona je i pravni sistem uništila, pogotovo obrazovanje, zdravstvo, to je od početaka, od formiranja novih država krenulo prema dole, pada i palo je davno, nažalost. Mnogo toga je bilo za ukrasti i ukradeno je, ali još uvijek izgleda da ima mnogo toga i da se taj nagli ulaz kapitalizma u društvo pokazao jako koban za njegov razvoj.

'Niko nikada nije naučio ništa'

RSE: Čiji je kralj Tvrtko? Spomenik koji je postavljen u Sarajevu izazvao je tolike polemike na društvenim mrežama, ne samo na društvenim mrežama, danima se govorilo čiji je kralj Tvrtko.

Dautović: To je najaktualniji primjer, ali je nekako i ispao najradikalniji. Baš sam se zadesio taj dan u Sarajevu kada je podignut spomenik i ta eksplozija reakcija na portalima, na komentarima je zaista bilo nešto možda i zabrinjavajuće.

Spomenik Tvrtku I Kotromaniću u Sarajevu 29. avgust 2023.

Problem je aktivna politička situacija koja je degradirala u zadnjih pet godina i ponovo se približila radikalizmu, tako da kažemo i problem je što je Sarajevo.

I na ta način je naravno lik jednog srednjovjekovnog vladara koji nije poznavao nacije, nije poznavao etnije, imao je interese vlastite, političke, vjerske, svakako je, ali ne ove tako da kažemo masovne kako mu se danas prisvajaju i takav jedan vladar je zapravo iskorišten za širenje nacionalne ideologije, odnosno prisvajanje, ali ne samo prisvajanje nego i odbijanje bilo kakvih upliva drugim dvjema ideologijama, odnosno stranama da imaju bilo kakve veze sa tim vremenom.

RSE: Koliko mi danas crpimo nacionalni identitet iz tog perioda, znači iz perioda Kralja Tvrtka, sada je li srpski, je li bosanski, je li hrvatski?

Dautović: Pa niti jedna današnja nacija nema veze s srednjim vijekom, jer u srednjem vijeku nije bilo tih nacija, niti su ljudi tako izjašnjavali, to je jednostavno tako vrijeme.

Pričati o naciji srednjeg vijeku je kao pričati o internetu srednjem vijeku. Nije uopšte bilo u opticaju, tako da kažemo, u načinu razmišljanju, mentalitetu tih ljudi.

Pročitajte i ovo: Imamović: Kralj Tvrtko nije bio ni Srbin ni Bošnjak ni Hrvat

RSE: Da li je iko na svijetu naučio nešto iz svojeg prošlosti?

Dautović: Čuvena je rečenica da je historija učiteljica života, ali ja se u jednom izlaganju dodao, ali nikog nikada nije naučio ništa. Tako da ima naravno naroda koji su, tako da kažemo, određene segmente svoje prošlosti razumjeli i stavili su ih ad acta.

Recimo Švicarska je primjer jedne multinacionalne države, kada se gleda po sastavu, po porijeklu stanovništva, koja je imala jako burnu vrijeme u srednjem vijeke, brojni građanski ratovi, sve, ali tada su se dogovorili, formirali te kantone i od tog momenta Švicarska niti ratuje, niti je uključena u neka ratna dalja dešavanja. Bilo ko ko je imao želju da se širi na susjednu teritoriju, da zapravo koristi historiju kao jedna oblika oružja, ali do sada vidjeli su da ne uče iz tih neuspjeha i u moderno vrijeme.

Pročitajte i ovo: Reakcije na spomenik Tvrtku I Kotromaniću 'kao odraz trenutne političke situacije u BiH'

RSE: Koliko je historija kao nauka zanimljiva mladim ljudima?

Dautović: Moglo bi biti zanimljiva ukoliko se pravilno prezentira. Historija nije godine, nije pamćenje imena, a to je sporedno, ono je pamćenje procesa, priče. Problem s historijom je što se ona sviđa mnogima kojima se ne bi trebala sviđati.

Niko zdrave pameti neće u modernom vremenu reći da je Zemlja ravna ploča ili da je Arhimedov zakon izmislio Einstein, to su gluposti u tim naukama, je li, ili da je dva plus dva jednako 75. Ali u historiji ima, upravo se takvi likovi i hvataju za historiju zato jer je moguće reći takve stvari.

O podcastu "Glasom mladih"

U "Glasom mladih" razgovaramo s mladima u zemljama Zapadnog Balkana, njihovim željama, težnjama i problemima. Svake sedmice pričamo s uspješnim ljudima, onima kojima se još uvijek nije pružila prilika da svoje talente pokažu na pravi način, ali i onima koji su spremni mijenjati svijet u kojem žive.

Epizode pronađite na našem sajtu, na društvenim mrežama, na Apple Podcastima, Spotify i Google Podcastima. Vikendom smo s vama kroz naše radijske programe.

Detaljnije informacije kako slušati ovaj i naše druge podcaste pronađite ovdje.