Rupel: Slovenci su bili kao na studentskoj ekskurziji u Jugoslaviji

Treba da budemo pravedni. Jugoslavija je Slovencima pomagala, rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" Dimitrij Rupel, prvi ministar inostranih poslova Slovenije od 1990. godine.

"Mislim da smo mi u Jugoslaviji mogli da stvorimo mnoge stvari koje inače ne bi mogli stvoriti. Što se tiče izgradnje institucija, poznavanja države. Mi smo bili kao na jednoj studentskoj ekskurziji u Jugoslaviji. Međutim, ona je bila anahrona pojava", ističe Rupel dodajući da je problem Slovenaca i Hrvata bio što su se našli na pogrešnoj strani u Prvom svetskom ratu pa su zbog toga morali biti spremni na više koncesija Srbima.

On kaže da su odmah po dolasku opozicionog DEMOS-a na vlast 1990, počele pripreme za nezavisnost Slovenije uvežbavanjem policijskih jedinica te da je oružje stizalo ilegalnim putevima iz Izraela. Istovremeno, na diplomatskom planu uspostavljeni su kontakti sa nemačkim kancelarom Helmutom Kolom, pa čak i ruskim predsednikom Borisom Jeljcinom sa kojim se Rupel sreo u maju 1991.

Rupel, koji je 1980-ih bio disident, kaže da se tada često sretao sa Dobricom Ćosićem sa kojim je bio u prijateljskim odnosima. On je sa predsednikom Skupštine Slovenije Francom Bučarom posetio Ćosića u Beogradu u avgustu 1991. godine nakon rata u Sloveniji.

"Rekli smo Dobrici - pustite vi nas da radimo svoje a mi ćemo pustiti vas da radite svoje. Mi imamo svoje nacionalne interese, vi imate svoje nacionalne interese mi mislimo da nisu protivrečni. Mi nećemo ulaziti u vaše poslove, nemojte vi ulaziti u naše. I na neki način Ćosić se tada složio, te 1991."

Međutim, Rupel dodaje da je njegov poslednji susret sa Ćosićem 1992. na konferenciji u Londonu bio veoma hladan.

Jugoslavija bila za Slovence lepa ideja

RSE: Da krenemo od samog čina stvaranja Jugoslavije koji je u startu izazvao razne kontroverze, odnosno različita tumačenja kakva ta zajednička država treba da bude. Koliko su Srbi, Hrvati i Slovenci iskreno ušli u zajedničku državu?

Rupel: Mislim da je ideja jugoslovenstva bila jako raširena među Slovencima, kao i kod Hrvata. Pre stvaranja zajedničke države postojala su dva koncepta Jugoslavije. Slovensko-hrvatski koji je bio, po mom mišljenju unekoliko moderniji. To su podržavali i Srbi iz Austrougarske. Oni su maštali o jednoj modernijoj, federalnoj državi. Sa druge strane je bio srpski koncept pobednika u Prvom svetskom ratu. Problem Slovenaca i Hrvata je bio što su se našli na pogrešnoj strani u ratu pa su zbog toga morali biti spremni na više koncesija Srbima. Mislim da je Jugoslavija bila neko povoljno rešenje za Slovence i Hrvate u ono vreme. Koliko znam, koliko sam čitao, jugoslovenstvo je bilo za nas jako lepa ideja.

'Problem Slovenaca i Hrvata je bio što su se našli na pogrešnoj strani u ratu pa su zbog toga morali biti spremni na više koncesija Srbima.' (Na slici proglašenje Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca)

​Slovenci mogli postati Prusi ili Rusi

RSE: Ne samo da se spasu od teritorijalnih pretenzija Italije?

Rupel: Ne, to je bilo više od toga. Antun Korošec je bio predsednik Jugoslovenskog kluba u austrijskom parlamentu i on je predložio Majsku, kako mi kažemo "Majnišku", deklaraciju koja je bila na neki način u srodstvu sa Krfskom deklaracijom posle i tada je jugoslovenstvo bilo jako aktualno. Vi morate da razumete da su Slovenci u poslednjoj trećini 19. veka bili veoma malodušni. Recimo, naši pisci, kao predvodnici naroda, manje više su fantazirali šta će biti sa Slovencima u budućnosti: da li će biti Prusi ili Rusi. Jer, za samostalnost Slovenaca tada izgleda nije bilo nekih velikih šansi pa su tražili, naravno, podršku od strane Hrvata, Srba i tako dalje. Slovenci su, ja mislim, za čitavo vreme Jugoslavije na neki način lavirali između Hrvata i Srba.

RSE: Govorite o prvoj Jugoslaviji?

Rupel: Da, o prvoj.

RSE: Gospodin Korošec je bio ministar unutrašnjih dela u više navrata, bio je čak i premijer.

Rupel: Da, da.

Slovenci se najpre oslanjali na Hrvate, potom na Srbe

RSE: I na neki način kralj Aleksandar je dosta računao na podršku Slovenske ljudske stranke.

Rupel: Naravno. Korošec je posle 1920-tih godina bio veliki neprijatelj sa Radićem i Hrvatskom seljačkom strankom, jer je ulazila u Sloveniju i tražila saveznike. No, u početku je, naravno, postojalo slovensko-hrvatsko savezništvo. To se posle malo narušilo i Slovenci su se više oslanjali na Srbiju. Sad, ako uzmete vreme Aleksandrove diktature 1929. godine, to nije bilo sasvim jednostavno ni za Slovence. Ali, uglavnom, može se reći da je na početku bilo više simpatija prema Hrvatima, posle više simpatija prema Srbima.

RSE: Polemike, odnosno sporovi su nastavljeni i u socijalističkoj Jugoslaviju. Najpre između Dobrice Ćosića i Dušana Pirjevca 1961. godine oko jugoslovenskih kriterijuma u kulturi. Potom srpsko-hrvatski spor iz 1967. oko rečnika nakon novosadskog dogovora o srpsko-hrvatskom jeziku iz 1954. Da li su to bili, uslovno rečeno, usamljene intelektualne debate ili je to bio samo površinski sloj ispod kojeg su tinjali mnogo dublji procesi?​

'Jugoslavija nije bila sasvim jednostavna skupina nacija, nego je više bila sklona stvaranju nekog jugoslovenskog naroda. I to je Ćosić na neki način zastupao, a Pirjevec (na fotografiji) se tome protivio.'

​Rupel: Pomenuli ste polemiku između Pirjevca i Ćosića. To je bio jedan dosta opasan trenutak u odnosima Slovenaca sa Federacijom. Jugoslavija nije bila sasvim jednostavna skupina nacija, nego je više bila sklona stvaranju nekog jugoslovenskog naroda. I to je Ćosić na neki način zastupao, a Pirjevec se tome protivio. Pirjevec je na neki način bio glasnogovornik slovenske politike u ono vreme. Vi morate da znate da je slovenska politika puno stvari uradila preko kulture, sa revijama i tako dalje. Pirjevec je bio tada dosta popularan. Imao je dobre odnose sa Borisom Krajgerom koji je bio otac privredne reforme.

Te, 1960-te su krenule "Perspektive" kao prvi disidentski časopis u Sloveniji. Pirjevec je artikulirao one ideje koje su se tada pojavljivale i u rukovodstvu Slovenije koje je bilo zabrinuto za svoja prava u Jugoslaviji. Naravno, tu je bio i latentni konflikt između Kardelja i ovih malo liberalnijih komunista u Sloveniji. Tu postoji jedna tradicija liberalnih tendencija od Krajgera pa do Kavčiča koji je bio smenjen.

Tito hteo "glavu" Dušana Pirjevca

RSE: U "Cestnoj aferi".

Rupel: Ne samo "Cestna afera" (1969. godine). Pirjevec je tada artikulirao, više manje, to što je slovenska politika mislila, ova liberalnija. I to je bilo opasno za beogradske vlasti, za Tita, koji je kazao, kao što mi je rekla ćerka Pirjevca: "hoću njegovu glavu". Smatrali su da je to opasno, da treba prekinuti ovu polemiku. Pirjevcu nisu skinuli glavu ali su ga poslali u Pariz. Onda je imao drukčiju karijeru, počeo se baviti akademskim stvarima, više predavao.

RSE: Pomenuli ste "Cestnu aferu", odnosno slučaj Kavčič, potom je usledio MASPOK (skraćenica za Masovni pokret ili Hrvatsko proleće, politički pokret s početka 1970-ih u Hrvatskoj), smena Savke Dapčević Kučar i Mike Tripala i na kraju Marka Nikezića i Latinke Perović u Srbiji. Mnogi smatraju da je, zapravo, ta struja u sve tri ove republike bila poslednja prilika da se Jugoslavija transformiše na miran i demokratski način, te da upravo zato što su oni sklonjeni to je kasnije otvorilo put za sve što se dešavalo 1980-ih.

Rupel: Ja mislim da se Jugoslavija nikada nije oporavila od ovog strašnog događaja na početku 1970-ih godina. Onda su usledile, kao što znate takozvane "olovne" godine. To je bilo veoma nezgodno vreme - i za mene lično. Naravno, te godine su se završile sa Titovom smrću. Onda su se stvari počele ubrzavati, ali generacija koja je došla na vlast u Sloveniji posle smenjivanja Kavčiča, to je bila treća klasa političara - i oni i njihovi sledbenici koji su, na neki način, ostali još aktivni do danas i stvaraju neki levičarski sindrom.

Mislim da se posle smenjivanja Kavčiča situacija drastično menjala i imamo na vlasti unutar ove levičarske politike drugorazredne, trećerazredne ili četvrtorazredne političare. Oni su danas protiv privatizacije, protiv NATO i evropskih ideja. Oni to ne kažu ovim rečima, ali to je suština njihove politike.

Titova politika kobna po Jugoslaviju

RSE: Tito je umro 1980. i kriza se produbljuje. Kako ocenjujete njegovu ulogu?

Rupel: Titova politika je spajala jugoslovenske narode i različite tendencije, ali, mislim da je za Jugoslaviju bila kobna. On je bio jako spretan političar, jako inteligentan na neki način. Ali, bio je na čelu, na vrhu jedne piramide, jedne autoritarne organizacije države koja nije bila u skladu sa onim što se očekivalo od Jugoslavije posle Drugog svetskog rata. Tito se na neki način bojao da izgubi uticaj u Jugoslaviji, pre svega u Srbiji. Kao što znate, Beograd je bio oslobođen oktobra 1944. godine, Ljubljana tek u maju 1945, dakle pola godine posle Beograda. U njegovom oslobađanju su učestvovale i sovjetske trupe. Tito se bojao invazije Engleza preko Istre. Oni su razmišljali o tome. Zato je pozvao u pomoć Ruse da učvrsti vlast.

'Tito se na neki način bojao da izgubi uticaj u Jugoslaviji, pre svega u Srbiji.'

​Bilo bi drugačije da nisu smenjeni Nikezić i Perović

RSE: Da li je početak kraja Jugoslavije krenuo sa Slobodanom Miloševićem, kako se često smatra, ili je on samo bio, da kažem, izvršilac radova, odnosno na talasu procesa koji su već odranije krenuli i koji su se samo ubrzali nakon Titove smrti?

Rupel: Da su ostali Nikezić, Latinka Perović, onda naravno danas možda ne bi razgovarali o tome o čemu razgovaramo. Danas bi možda bila drukčija situacija. Naravno, to se nije dogodilo. U Jugoslaviji su veliku moć koncentrisali revolucionarni elementi. Sad, čitava ova priča o raspadanju Jugoslavije ima veze sa jednim svetskim procesom, koji se završio sa kolapsom Sovjetskog Saveza 1991. godine. To je bio kraj Hladnog rata. U Poljskoj su se stvari događale u isto vreme kada je umro Tito, onda u Čehoslovačkoj.

RSE: Perestrojka u Sovjetskom Savezu.

Rupel: Pre toga je bio papa Vojtila, pa onda Ronald Regan sa idejom o "ratu zvezda".

To je amalgam svih tih događaja i tendencija. Naravno, Milošević je ubrzao proces raspadanja Jugoslavije. Njegova velika greška je što je napao Sloveniju. Uostalom, on je hteo to da ispravi ali bilo je prekasno.

Slovenački komunisti kaskali za raspoloženjem naroda

RSE: U Sloveniji nakon Titove smrti kreću prve inicijative za promene, ukidanje Štafete mladosti, civilno služenje vojnog roka, ali to dolazi uglavnom iz ovog civilnog sektora, kome ste i Vi pripadali. To znači da niste bili zadovoljni idejama slovenačkih komunista iako su oni bili najreformskije orijentisani u odnosu na komunistička rukovodstva u drugim republikama.

Rupel: Oni su sve vreme bili sporiji nego što je bilo raspoloženje u narodu. Najviše naprednih, reformističkih ideja poticalo je iz kulturnih krugova, revija, časopisa. Tu su "Nova revija", tu je "Mladina". Na neki način dosta važnu ulogu je igrao Savez omladine. Ali, za nas su ovi amandmani na Ustav, koje Vi citirate, bili preslabi. Nisu išli dovoljno daleko.

Nova revija nije reakcija na Memorandum SANU

RSE: Mislite na slovenačke 1980-ih? Doći ćemo do toga. Vi ste bili urednik izdanja "Nove revije" u kome su objavljeni "Prilozi za slovenački nacionalni program" 1987. godine. Da li je to bila reakcija na Memorandum SANU koji je pre toga objavljen?

Rupel: Znate, to je teško reći. Ja lično moram da kažem da nismo razmišljali o Memorandumu. Ali, naravno, mi smo imali puno kontakata sa Dobricom Ćosićem, sa mnogim našim kolegama u Beogradu. Ja sam bio upleten u jedan dosta neprijatan događaj. Zdenka Aćin je napravila za beogradski časopis "Duga" intervju sa mnom u kome sam rekao neke "pregrešne" stvari i onda je iz toga nastao jedan veliki skandal - ko svađa Slovence i Srbe. To je bilo 1986. Onda je to bilo i vreme sastanaka između srpskih i slovenačkih književnika. Prvo smo se sastajali kod nas, onda u Beogradu.

'Mi smo želeli postići dve stvari. Demokratizaciju i, naravno, samoopredeljenje slovenskog naroda.' (Rupel u razgovoru sa Štavljaninom)

​RSE: Šta je bio cilj "Priloga za slovenački nacionalni program"? Rekli ste da to nije bila direktna reakcija na Memorandum. Šta ste želeli da postignete time?

Rupel: Mi smo želeli postići dve stvari. Demokratizaciju i, naravno, samoopredeljenje slovenskog naroda.

RSE: Da li je to značilo stvaranje nezavisne države?

Rupel: Da, nezavisne države.

RSE: Vi ste smenjeni. Slovenačko komunističko rukovodstvo vas je optužilo da u vašem programu nema ni socijalističkog ni jugoslovenskog, da je to čak fašistoidno. Da su to razne…

Rupel: Svašta.

RSE: …konstrukcije i tako dalje. Kakva je bila tada Vaša reakcija na te optužbe i kako sada iz ove perspektive gledate na njih - i iz same Slovenije, ali i Beograda?

Rupel: Mi smo imali sreću da smo uhvatili jedan istorijski trenutak koji je bio pogodan za ovakva razmišljanja. Naravno, 1988. se pojavio ovaj skandal sa hapšenjem Janše (Janez). Onda se rodio ustav koji su napisali pisci - "pisateljska ustava", kako mi kažemo.

RSE: Slovenački pisci?

​Rupel: Da, slovenski pisci. To je bio moderan, evropski ustav, baziran na ljudskim pravima - naravno, bez socijalizma, bez Jugoslavije. Mi smo bili osuđivani čitavo vreme, od 1987. pa tamo do 1990. godine za antijugoslovenstvo i antisocijalizam.

RSE: A kako ste mislili da se ostvari ideja samostalne Slovenije s obzirom da je ona tada još bila deo kakve takve jugoslovenske federacije?

Rupel: Naša ideja, možda i naivna, bila je da mi usvojimo ustav slovenske nezavisne države, koji bi onda predložili drugim republikama u Federaciji kao argument, kao mehanizam za reformu čitave Jugoslavije. Prvo smo razmišljali da to bude jedna konfederacija, znači jedna zajednica nezavisnih država. Ja se smejem zbog toga jer se ubrzo to desilo u Sovjetskom Savezu. Ali, mi smo stvarno mislili da idemo ovakvim legalističkim, pravnim putem. Ne, naravno, putem oružanog sukoba. Oružani sukob je nama bio nametnut od strane Miloševića. On tu nije razumeo da bi mogao postići nešto bez napada.

Sa Ćosićem saglasnost oko demokratije, ali ne i Jugoslavije

RSE: Pre toga, oko susreta sa Ćosićem, koji ste pomenuli. On je došao u Ljubljanu sa grupom srpskih intelektualaca 1985. Navodno se sreo sa nekoliko slovenačkih disidenata u nekoj kafani. Bili su potom razgovori književnika i ostalih srpskih i slovenačkih intelektualaca, takođe u Ljubljani. Potom Vi dolazite u Beograd 1987. Tu je došlo faktički do razlaza, odnosno dijametralno suprotnih stanovišta koja su se kasnije očitavala i u rukovodstvima Slovenije i Srbije. Ćosić je tražio vašu podršku za reformu Jugoslavije na centralističkoj osnovi. Šta je, zapravo, bila suština vašeg spora?

Rupel: Mi smo se slagali oko demokratije ali ne i oko Jugoslavije. To je tako. Ja moram da kažem da sam imao puno veoma prijateljskih susreta sa Ćosićem. Bučar (Franc) i ja smo ga posetili čak za vreme rata.

RSE: 1991?

Rupel: 1991.

Bili smo prijatelji sa Dobricom Ćosićem

RSE: Doći ćemo i to toga. Idemo redom.

Rupel: Mi smo, pravo da vam kažem, bili prijatelji. On je dolazio u Bohinj kod Bučara, sretali smo se u kafanama. Ja kada sam išao u Beograd uvek sam mu se javio. To je bio, ja bih rekao prijateljski dijalog između nekolicine nas i Ćosića. Naravno, oko Ćosićeve ideje jedan čovek jedan glas - to je uostalom bila ideja Čavoškog (Kosta) i Koštunice (Vojislav) - oko toga se nismo mogli složiti. Ali, mi smo mislili ovako - to smo i Bučar i ja na neki način izravno rekli Dobrici - pustite vi nas da radimo svoje a mi ćemo pustiti vas da radite svoje. Mi imamo svoje nacionalne interese, vi imate svoje nacionalne interese mi mislimo da nisu protivrečni. Mi nećemo ulaziti u vaše poslove, nemojte vi ulaziti u naše. I na neki način Ćosić se tada složio, te 1991.

'Ali, mi smo mislili ovako - to smo i Bučar i ja na neki način izravno rekli Dobrici (Ćosiću, op.a., na fotografiji) - pustite vi nas da radimo svoje a mi ćemo pustiti vas da radite svoje.'

​RSE: Izvinite, moram da Vas prekinem. Imam nekoliko pitanja za period pre te 1991. godine - moramo imati neki kontinuitet. Pomenuli ste da niste bili zadovoljni slovenačkim amandmanima iz 1989. Ali, čini se da ubrzo nakon programa objavljenog u "Novoj reviji", slovenačko komunističko rukovodstvo suštinski preuzima vaš nacionalni program. I ti amandmani iz 1989. na neki način uspostavljaju Sloveniju kao suverenu državu. Kako ste gledali na tu transformaciju politike slovenačkog komunističkog rukovodstva ili ste i dalje bili nezadovoljni njihovim stavom?

Rupel: Rekao sam Vam već. Mi smo išli tada jako brzo. Od jedne ideje do druge i na kraju krajeva mi smo se složili. Govorim o grupi intelektualaca koja je pravila i prve stranke u Sloveniji. Mi smo se složili oko nekih stvari i onda iza nas je došla komunistička partija, koja nas je sledila. Ali, nikada se nismo sasvim složili. Naravno, mislim da se komunistička partija više bojala vojske i Miloševića nego nas. Zbog toga je možda bila tolerantnija prema nama nego što bi bila 10 godina ranije.

Dogovor Drnovšeka i Jovića da JNA napusti Sloveniju

RSE: Vi ste imali razgovore sa Ćosićem i srpskim disidentima, međutim i Kučan je razgovarao sa Miloševićem. To je bio tajni sastanak u januaru 1991. Da li vas je Kučan, koji je tada bio predsednik Slovenije obavestio o tom razgovoru, s obzirom da ste tada već učestvovali u vlasti, jer je DEMOS pobedio na parlamentarnim izborima, a Vi ste bili prvi šef diplomatije? U kojoj meri ste koordinisali sa Kučanom vaše akcije ka osamostaljenju?

Rupel: Ne. Koliko se sećam, on nije formalno nikoga o tome izveštavao, mada je pominjao neke sastanke.

RSE: Niste znali za taj dogovor da Milošević, navodno, pusti Sloveniju da ode iz Jugoslavije, a Kučan je, zauzvrat, priznao pravo Srbima da ostanu u ostatku Jugoslavije u jednoj državi?

Rupel: Ne verujem da je to bilo sasvim tako. Ja bih Vas upozorio na sastanak na Brionima u julu 1991.

RSE: Nakon desetodnevnog rata u Sloveniji?

Rupel: Da. Tada su se sastali Drnovšek (Janez) i Jović (Borisav). Oni su se dogovorili da JNA napusti Sloveniju. Naravno, to što smo Bučar, kao predsednik Parlamenta i ja išli kod Ćosića - to je bio samo pokušaj da se potvrdi ovaj dogovor između Jovića i Drnovšeka. Kučan nije bio tu neki presudni faktor.

'Drnovšek (Janez) i Jović (Borisav) se dogovorili da JNA napusti Sloveniju.' (Tenk JNA u Jesenicama 1991.)

​Bejker nije znao za naše kontakte sa Kolom i Genšerom

RSE: Dolazi do osamostaljivanja, 25. juna 1991. Ali, nekoliko dana pre toga tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker dolazi u Beograd. On je, između ostalog, rekao Kučanu da SAD neće priznati nezavisnost Slovenije, što je Kučan kasnije i potvrdio. Međutim, Slovenija nije odustajala. Znamo da je bio veoma aktivan tadašnji nemački ministar inostranih poslova Hans Ditrih Genšer. Da li ste Vi kao šef diplomatije vodili, neću reći tajnu diplomatiju, ali intenzivne diplomatske aktivnosti u cilju pridobijanja evropskih saveznika, pre svega Nemačke, za priznanje Slovenije?

Rupel: Mi smo čitavo vreme kontaktirali naše prijatelje u Austriji i, naravno, i Genšera. Pa, nije bio tu samo Genšer, nego i Helmut Kol. On je imao, rekao bih, prijateljske odnose sa Peterleom (Alojz), predsednikom DEMOS-ove vlade. Peterle je odlazio kod Kola čak i za vreme odmora, ferija. Bejker je, čini mi se, rekao pre dve godine jednoj našoj novinarki da Amerikanci jednostavno nisu znali za te kontakte. Nisu znali da Nemci recimo njima govore jednu stvar a rade drugu. Bejker je bio poslat iz Berlina sa sastanka KEBS-a u Beograd. Koliko ja razumem, on nije bio upoznat sa situacijom u detalje, a pre svega nije znao za kontakte koje smo mi imali, pa verovatno i Hrvati. Naravno, i oni su imali kontakte sa Nemcima, Austrijancima i Vatikanom. Bejker je, kako sam shvatio iz tog intervjua, verovao da su zapadne zemlje jedinstvene, da vode jednu politiku.

RSE: Da se Slovenija u tom trenutku ne prizna nego da se još pokuša da se pronađe rešenje za opstanak Jugoslavije?

Rupel: Moram da kažem da to nije bio samo stav Amerike nego i mnogih evropskih zemalja.

Mikelis nam rekao: "Nećemo vas priznati još 20 godina"

RSE: Francuske, Britanije.

Rupel: Francuske pre svega. Čak je i u Italiji bila podeljena politička scena. Vi znate da je tada predsednik italijanske vlade bio Andreoti (Đulio), koji je bio demohrišćanin, a ministar vanjskih poslova De Mikelis (Đani) koji mi je rekao: "Mi vas nećemo priznati još 20 godina". ​

RSE: Dobro, kada ste dobijali takve poruke od Bejkera i ovih ljudi koje pominjete, vi ste ipak, neću reći hazarderski ali prilično smelo ušli u proces osamostaljivanja. Šta vas je rukovodilo na tom putu?

Rupel: Pa, sad.

Jeljcin mi rekao u maju 1991. da će se SSSR raspasti

RSE: Šta ste imali na umu?

​Rupel: Iz današnje perspektive to, naravno, izgleda manje spektakularno. Bilo je tada pomalo smelosti, energije. Ali, dobro. Mi smo imali, sa jedne strane, podršku Nemačke koja je bila jako važna. Onda, znate, na Brionima smo se složili sa Evropskom unijom da napravimo moratorijum na tri meseca i da u tom periodu ne nastavimo sa našim koracima, nego da čekamo. A u ono vreme su se već u Sovjetskom Savezu počele stvari menjati. Nemci, siguran sam u to, imali su jako dobre obaveštajne informacije o događajima u Sovjetskom Savezu i oni su znali da je taj proces neminovan. Uostalom, Peterle i ja išli smo kod Jeljcina u maju 1991.

RSE: I šta Vam je Jejcin rekao?

Rupel: Jeljcin je rekao da će Sovjetski Savez raspasti.

RSE: A on se i zalagao za to?

Rupel: Da. Zalagao se. On je sasvim hladno rekao da će se to dogoditi.

Pročitajte i ovo: Sto godina od Oktobarske revolucije: Od trijumfa do tragedije

​RSE: Šta je vama predložio da radite?

Rupel: Nije ništa predložio nego smo mi razumeli da to što radimo ipak nije, kako da kažem, smrtna opasnost, već plan koji može uspeti. Jer, raspad Sovjetskog Saveza bi značio da nestaje ovaj argument koji su Amerikanci i neki drugi koristili - da ako propadne Jugoslavija onda će propasti i Sovjetski Savez pa će atomsko oružje doći u ruke neovlašćenih lica i tako dalje.

RSE: Rusija vas je takođe priznala relativno brzo.

Rupel: Da, relativno brzo.

Rat u Sloveniji nije bio insceniran

RSE: Oko rata koji pominjete u nekoliko navrata. Postoje mišljenja da je on bio zapravo insceniran, da je taj 10-dnevni rat, ma kako tada strašno izgledao - ja sam tada kao mlad novinar bio u Sloveniji - u odnosu na ono što se dešavalo u Hrvatskoj, a naročito u Bosni, bio, da kažem, "dečija igra". Naravno, rat nikada nije dečija igra. Ali, da je rat bio insceniran tvrdi čak i Stipe Šuvar. On je rekao za naš program da Milošević, zapravo, nije bio zainteresovan, te da je uprkos tromesečnog moratorijuma da JNA ostane - upravo na njegovo insistiranje doneta odluka da se odmah povuče. Jedino je Stipe Mesić bio protiv povlačenja JNA iz Slovenije. Kako komentarišete tvrdnje da je taj rat bio insceniran, odnosno da je JNA tako traljavo intervenisala da je to išlo u prilog Sloveniji?

​Rupel: Ja se nadam da Vi ipak ne verujete Stipi Šuvaru. On je bio veliki protivnik svih demokratskih, da ne kažem nacionalnih promena u Jugoslaviji. Tako da on nije pouzdan.

'Stipe Šuvar (na fotografiji) je bio veliki protivnik svih demokratskih, da ne kažem nacionalnih promena u Jugoslaviji.'

RSE: Ali, gospodin Mesić je bio protiv povlačenja JNA iz Slovenije

Rupel: Pa, to je logično da je bio protiv povlačenja, jer ta armija koja je došla iz Hrvatske u Sloveniju - sećate se da je Tuđman pustio da idu tenkovi iz kasarni u Hrvatskoj prema Sloveniji - ona se vraćala u Hrvatsku. Stipe Mesić bio je, naravno, zabrinut zbog toga. Tako da ja sasvim razumem njegovu poziciju.

RSE: Znači, rat nije bio insceniran. Na koji način se Slovenija, pošto ste već bili na vlasti, pripremala za tu eventualnost? Dakle, da li ste, kada ste proglašavali nezavisnost, imali i vidu i opciju da bi JNA mogla da interveniše u Sloveniji?

Rupel: Mi smo posmatrali situaciju. Ova armija koja je došla u Sloveniju nije bila motivirana da tu pravi okupaciju ili nešto slično. Vojnici su govorili: "Pa, nama su rekli da se oni kao osamostaljuju, a mi kao da to sprečimo". Znači ima izjava vojnika koji nisu znali zašto su ovde.

Spremali smo se za rat

RSE: A kako ste se vi pripremali? Mislim na Teritorijalnu odbranu, na vaš MUP?

Rupel: Mi smo imali jake pripreme. Odmah kad smo došli na vlast, znači u aprilu, maju 1990. Godine, počele su pripreme. Na granici sa Hrvatskom - Krajina, Kočevlje i tako dalje - tamo su se spremale jedinice.

RSE: Teritorijalne odbrane? Policije?

Rupel: Ne, Teritorijalna odbrana je jugoslovenski koncept. Ali, naravno, teritorijalna odbrana je ušla u slovenačku vojsku u trenutku kada je počeo rat. Veliku ulogu je igrala slovenska policija. Znate, Slovenija je ipak imala neke osnove da se može odbraniti. Prvo, tu je bila Teritorijalna odbrana koja je, kao što znate, bila ustanovljena 1968. godine zbog Rusa. Onda smo imali policiju koja nije bila srpska ili jugoslovenska policija nego slovenska. U tom smislu, kada to uporedimo, recimo, sa Katalonijom, mi smo imali mnogo ovih instrumenata koji su bili u našim rukama.

RSE: Tako da ste bili 25. juna 1991. spremni i u oružanom smislu?

Rupel: Mi smo bili spremni. Mi smo mislili da ćemo ići izaći iz Jugoslavije ranije, ali smo čekali oružje, koliko ja znam.

Oružje nam stizalo iz Izraela

RSE: Odakle oružje?

Rupel: Pomoć je dolazila iz Izraela. Sad, ne znam detalje ali znam da su moji prijatelji na važnim pozicijama čekali da dođe oružje da budemo sigurniji.

'Mi smo bili spremni. Mi smo mislili da ćemo ići izaći iz Jugoslavije ranije, ali smo čekali oružje, koliko ja znam.' (Slovenački vojnik i djevojčica pored tekova uzetih od JNA, 1991.)

​RSE: A kako je ono prolazilo s obzirom da su vojska i savezni organi kontrolisali granice?

Rupel: Ja mislim da nisu toliko vešto kontrolirali.

RSE: Znači, ilegalnim kanalima?

Rupel: Da.

RSE: O kom tipu oružja je reč? Lakom, protivtenkovskom?

Rupel: Da, čak i neko moderno oružje.

RSE: Protivavionsko?

Rupel: Da.

Moj razgovor sa Ćosićem u avgustu 1991. u Beogradu

RSE: I sada dolazimo na ovaj Vaš put u Beograd. Dakle, rat se završava i 14. avgusta 1991. Vi i gospodin Bučar dolazite u Beograd kod Ćosića i tražite preko njega dogovor sa Miloševićem. Šta je bio vaš cilj?

Rupel: Mi smo želeli da potvrdimo onaj dogovor postignut između Jovića i Drnovšeka da se armija povuče…

RSE: Armija se već povukla.

Rupel: …Nije se još povukla.

RSE: Ali povlačila se.

​Rupel: Ona se povukla oktobra, ne? Uglavnom, da Vam kažem sasvim iskreno, mi smo želeli da uspostavimo prijateljske odnose koji su nekada postojali između nas lično i između Srba i Slovenaca. Mi smo Ćosiću rekli: "Nema mržnje među Slovencima prema Srbima". Mi se samo, naravno, ne možemo složiti sa Miloševićem i sa intervencijom i tako dalje. Takođe, mi se ne slažemo ni sa političkom koncepcijom Miloševića koja je antidemokratska. Tu je bilo i pitanje Kosova.

Pokušaj srpsko-slovenačkog dogovora

RSE: A šta ste vi bili tada spremni da zauzvrat ponudite Srbiji?

Rupel: Pa, ništa posebno. Rekli smo da poštujemo srpske nacionalne interese i da želimo da Srbija poštuje slovenske nacionalne interese. Sećam se da smo ovako usput razgovarali i o Kosovu. Tada je Ćosić hteo da napravi jedan, kako da kažem, zgodan utisak. On je kazao: "Ja imam kod kuće, par Albanaca koji ovde stanuju, koji su se zatekli ovde". Odnosio se jako humano i bio je predusretljiv.

RSE: Znači, lepo vas je dočekao?

Rupel: Lepo.

RSE: Da li je to bio, dakle, prijateljski susret bez obzira na sve veće razlike koje su se ispoljavale među vama 80-tih?

Rupel: Bio je to u ljudskom smislu jedan jako prijatan susret. Sedeli smo tamo u bašti, on je donosio nešto da jedemo, nešto smo popili. Bio je jako, jako zgodan sastanak.

RSE: I kako se to završilo?

Rupel: Sa dogovorom da on obavesti o tom sastanku Miloševića. I mi smo napravili čak jedan zapisnik o tome, koji stoji.

RSE: Na kom jeziku?

Rupel: Ja imam slovensku i srpsku verziju.

Hladan poslednji susret sa Ćosićem u Londonu 1992.

RSE: Kasnije su se pojavile neke interpretacije toga što je Ćosić napisao. On je obavestio Miloševića, koji je iskazao spremnost da se sastane sa Vama, ali je, navodno, rekao: "Sada ćemo sve da naplatimo Slovencima". Šta je bila praktična posledica tog vašeg dogovora? Da li je to ostalo samo na papiru, imajući u vidu sve što se kasnije dešavalo?

Rupel: Posledica je bila ta da Slovenija nije bila sputavana u svojim ambicijama. Ja sam se sreo sa Ćosićem u Londonu 1992. Znači to je bilo godinu dana kasnije.

RSE: Kada je on postao predsednik SR Jugoslavije.

'Butros Gali (na fotografiji kasnije u Sarajevu 1992), koji je vodio taj sastanak, razgovara sa Miloševićem a onda ustane Panić i pita: "A zašto vi sa Miloševićem razgovarate, ja sam glavni ovde.'

​Rupel: I tada smo bili jako hladni. To je bila jedna velika promena. Ja sam kasnije čak napisao njemu jedno pismo da bih želeo da Srbija menja politiku prema Kosovu. On mi, naravno, nije odgovorio. Inače, pomenuti sastanak u Londonu je bio jako interesantan. Tada je u srpskoj delegaciji bio Panić.

RSE: Milan Panić, predsednik Vlade SR Jugoslavije.

Rupel: Mi smo se dobro zabavljali.

RSE. Njegov stil je bio atipičan.

Rupel: Butros Gali, koji je vodio taj sastanak, razgovara sa Miloševićem a onda ustane Panić i pita: "A zašto vi sa Miloševićem razgovarate, ja sam glavni ovde. Ja imam mnogo viši položaj nego on". Jako interesantno. Naravno, posle toga se nismo više čuli sa Ćosićem.

RSE: To je bio Vaš poslednji susret sa njim 1992?

Rupel: Da, koliko se sećam.

RSE: U više navrata smo pominjali tokom razgovora Ćosića. On se smatra duhovnim ocem srpskog nacionalizma. Vi ste ga dugo poznavali, imali ste prijateljski odnos, osim tog poslednjeg susreta kada kažete da je bio hladan. Kako biste ocenili njegovu ulogu, jer je on prilično kritikovan u svim krugovima izvan Srbije, a i u samoj Srbiji. Dakle, kao neko ko je odgovoran za srpski nacionalizam i stvorio program koji je Milošević samo preuzeo.

Preterane kritike na račun Ćosića

Rupel: Svi smo bili disidenti jedno vreme - Ćosić i mi - tako da su sasvim prirodno postojale neke simpatije. Što se tiče njegove uloge, ja mislim da su oni preterali.

RSE: Mislite da su preterane ocene njegove negativne uloge?

Rupel: Ja mislim da ako bi ostali samo kod ideja, koncepata koje je on tada predlagao, onda bi bilo sve mnogo lakše. Naravno, on je postao simbol negativne politike i tu spasa nije bilo. Vi znate da smo mi posle 1991. trebali raditi na priznavanju Slovenije, na našem međunarodnom položaju, tako da smo malo zaboravili Srbiju.

RSE: Sredinom 80-tih godina vođene su razne polemike. Ćosić, sa jedne, Hribar (Tine i Spomenka), Kermauner (Taras), sa druge strane, u kojima je dolazila do izražaja ova razlika u interesima Slovenije i Srbije. Da li ste Vi već tada videli da je on na neki način idejni vođa srpskog nacionalizma?

​Rupel: Dobro, mi smo znali da je on bio srpski nacionalista, unitarista. Ali, sa druge strane, on je bio i disident. Zbog toga je bio nama simpatičan i mi smo čuvali naš kontakt i prijateljstvo. Nikada nismo upotrebili neku lošu reč jedan za drugoga u našim odnosima.

RSE: U ličnom smislu?

Rupel: U ličnom smislu. Mi smo se, kako da kažem, jako dobro razumeli i tolerirali na neki način. Kada sam jednom bio u Beogradu i išao sa Dedinja prema centru grada zajedno sa Ćosićem, onda sam razumeo njegov položaj. Koliko je ljudi prilazilo i htelo da se rukuje sa njim. Govorili su jako lepe stvari. On je bio jedan patrijarh Beograda i, rekao bih, srpskog naroda. To je bio za nas dokaz da je on ipak jedna jaka ličnost. On je napisao puno dobrih stvari.

RSE: Pri čemu mu mnogi osporavaju i da nije veliki književnik.

Rupel: Ja mislim da jeste, on je jako interesantan pisac. Ja mislim da je njegova uloga samo poljuljana zbog te političke epizode. Da je ostao na nivou Memoranduma SANU ili nekih izjava, da nije ušao u operativnu politiku na strani Miloševića…

RSE: Mada se on razlikovao delimično u politici od Miloševića. Ali, problem je Memorandum u čijem pisanju je učestvovao, a koji je kasnije preuzet od Miloševića kao osnov srpske politike.

Rupel: Da, on nije napravio one distance prema režimu kao što smo mi napravili distancu prema slovenskoj komunističkoj partiji. Naravno, imali smo odnose sa Kučanom, jer je, na našu žalost, bio predsednik Predsedništva, ali smo ipak održavali distancu.

Postigli smo u Jugoslaviji ono što inače ne bismo mogli

RSE: Na kraju, 27 godina nakon raspada Jugoslavije kako gledate na uzroke svega što se desilo? Da li je srpski nacionalizam, kako se često kaže, najodgovorniji te da su ostali nacionalizmi bili samo odgovor ili bi, pre svega Slovenci i Hrvati, otišli iz Jugoslavije i bez srpskog nacionalizma?

Rupel: Mislim da tu trebamo biti jako oprezni i pravedni. Jugoslavija je Slovencima pomagala. Pravo da Vam kažem, ja mislim da smo mi u Jugoslaviji mogli da stvorimo mnoge stvari koje inače ne bi mogli stvoriti.

RSE: Mislite na ekonomskom planu ili dovršetak nacionalne emancipacije?

Rupel: Što se tiče izgradnje institucija, poznavanja države. Mi smo, da tako kažem, bili kao na jednoj studentskoj ekskurziji u Jugoslaviji. Mnogo smo toga naučili i o odnosima između naroda. Ali, sa druge strane, Jugoslavija je bila anahrona pojava. Da dam jedan primer. Kada je došlo do pada Berlinskog zida, tada se Evropska unija obavezala da primi u članstvo sve bivše socijalističke države Istočne Evrope, osim Jugoslavije, jer nije sledila one procese koji su se dogodili u Poljskoj, Čehoslovačkoj, Mađarskoj. U Jugoslaviji je bilo takvo stanje da su samo Slovenci i Hrvati išli u korak sa evropskim zbivanjima. I to je bila šteta. Da je tada Jugoslavija…

'U Jugoslaviji je bilo takvo stanje da su samo Slovenci i Hrvati išli u korak sa evropskim zbivanjima. I to je bila šteta.'

​RSE: Pominjala se varijanta potpisivanja nekog sporazuma o asocijaciji sa Evropskom ekonomskom zajednicom, kasnije EU.

Rupel: Dobro, to je nešto drugo.

RSE: Pominjali su se neki novci iz EU.

Rupel: Da, ali, znate, Jugolavija je trebalo da prestane da postoji kao socijalistička zemlja krajem 80-tih godina - a to se nije dogodilo. Naravno, ona je propala zbog toga što je propao komunizam svugde u svetu, jer je nestao Sovjetski Savez. Da je opstao Sovjetski Savez onda bi situacija bila mnogo kompliciranija.

RSE: Kako komentarišete tezu istoričarke Zorice Stipetić da je "unutrašnji smisao Jugoslavije bio da očuva egzistenciju malih naroda", jer su sve to bili manje više mali narodi. Oni su unutar Jugoslavije doživeli svoju nacionalnu afirmaciju. No, kada je nestala spoljna opasnost po te male narode, onda je faktički prestao i unutrašnji smisao postojanja Jugoslavije i onda se ona raspala. Tako da je Jugoslavija izgledala kao neka prolazna stanica.

Rupel: Znate, Jugoslavija je bila podeljena na dva dela. Malopre sam spomenuo slovensko-hrvatski koncept, sa jedne, i srpski koncept, sa druge strane. Tu je išla granica istočnog i zapadnog sveta u davnoj istoriji i, naravno, tu su velike kulturne razlike koje je teško prevazići u kratkom vremenu. Ja mislim da je Jugoslavija ipak bila jedno dobro iskustvo, ali da se nije prilagodila promenama do kojih je došlo.

Predimenzioniran spor Slovenije i Hrvatske

RSE: To je bilo dobro iskustvo. Međutim, i dalje se osećaju posledice njenog raspada, iako se to desilo pre 27 godina. Suštinski, manje više nijedno pitanje koje je ili dovelo do raspada ili koje je zaoštreno tokom rata, mislim na nacionalne sukobe, nije rešeno. Čak su se pojavila neka nova pitanja, recimo, spor Slovenije i Hrvatske.

Rupel: Mislim da ne treba preterivati oko ovog spora Slovenije i Hrvatske

RSE: Ja sam pomenuo samo kao primer.

Rupel: Nije to neka velika stvar.

RSE: Ali je indikativno da nijedan spor nije rešen.

Rupel: Tu se radi o nespretnosti slovenske politike u početku. Hrvati su bili puno hrabriji u međunarodnim relacijama. Pa, kada su naši hteli postaviti granicu na vrhu Hriba sa one strane Dragovlje, tada su ih hrvatski policajci vratili nazad. Onda su naši rekli: "Pa, sa Hrvatima smo prijatelji i na istoj strani u ratu. Naš neprijatelj je u Beogradu, a ne u Zagrebu i rešićemo ove stvari posle rata". Mi smo bili čitavo vreme naivni a Hrvati jako, kako da kažem vešti, pre svega u diplomatiji. Mi smo sklopili puno nekih sporazuma i dogovora, kojih se oni nisu nikada pridržavali.

Pahor (Borut) je potpisao jedan ugovor u kojem Slovenija unapred daje pravo Hrvatskoj da uđe u EU a onaj deo koji se odnosio na granicu i koji je bio za nas presudan, Hrvati nisu nikada ispunili.' (Borut Pahor i bivša premijerka Hrvatske Jadranka Kosor)

​RSE: Čak i sada negiraju međunarodnu arbitražu.

Rupel: Da, ja inače čestitam Hrvatima na toj inventivnosti, ali, naravno, to nije baš zgodno.

RSE: Da ne ulazimo u detalje tog slučaja. Nije li pomalo apsurd da na putu ka EU, mislim na ostale zemlje, ne na Sloveniju i Hrvatsku, jedan od ključnih kriterijuma ili uslova koje treba da ispune je dobrosusedska saradnja a to je, zapravo, bio jedan od postulata ideje jugoslovenstva?

Rupel: Tu su se stvari jako zakomplicirale posle one izjave Junkera da EU neće primiti nijednu zemlju koja nema rešene probleme sa granicama. Tu smo mi pravili velike greške. Ja sam bio predsednik odbora u Briselu 2008. kada je Tadić (Boris) sklopio Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju. Tada sam se jako zalagao da se to učini. Solana i ja smo puno uradili da to bude jedan uspeh i bio je na neki način uspeh. No, posle smo bili jako skloni da Hrvatska uđe u EU i Pahor (Borut) je potpisao jedan ugovor u kojem Slovenija unapred daje pravo Hrvatskoj da uđe u EU, a onaj deo koji se odnosio na granicu i koji je bio za nas presudan, Hrvati nisu nikada ispunili. Mi smo ispunili svoje, mi smo ih podržavali pri ulasku u EU a oni nisu ispoštovali dogovore. To se često događalo.

Ulaskom u EU vratili smo se odakle smo otišli 1918.

RSE: Posle svega što se desilo, da li smatrate da je za Sloveniju bolje što je postala nezavisna država ili je bila bolja varijanta da se Jugoslavija transformisala na način da je već tada 90-tih ubrzo ušla u EU kao neka labavija zajednica?

​Rupel: Ja mislim da je najbolje to što se dogodilo. Slovenija je postala suverena država. To je za nas jako važno. Slovenski je jedan od zvaničnih jezika EU. Da je Jugoslavija ulazila u EU kao celina, to bi bio srpski jezik, a ne slovenski. Puno ima elemenata za to da kažem da je to bio jedan veliki uspeh za Sloveniju i da je to bila pravilna odluka.

RSE: Da, ali da je postojala mogućnost da se Jugoslavija transformiše, da bude zaista jedna moderna, efikasna država u kojoj se harmonizuju odnosi različitih republika, odnosno država - i u toj varijanti ne bi bilo bolje za Sloveniju da je opstala?

​Rupel: Pa, znate, Slovenija je sada deo EU. I mi smo mnogo ovih odnosa koje smo imali sa srpskim poduzećima, sa srpskom politikom, mi smo zamenili za odnose sa firmama u Češkoj, Italiji, Austriji i tako dalje. Mi u EU smo dobili puno dobrih mogućnosti za razvoj. Ja bih rekao bolje nego u Jugoslaviji. Na neki način smo se mi vratili u prostor odakle smo…

RSE: 1918. godine?

Rupel: Da, odakle smo išli u Jugoslaviju. Ovaj ulazak u Jugoslaviju, na Balkan, bio je, zapravo, jedna kočnica, prepreka za brži razvoj. Slovenija je imala…

RSE: Ali, izvinite, da te 1918. Slovenija nije ušla u Jugoslaviju, ona danas ne bi ni postojala kao nacionalna država.

Rupel: To je tačno.

Slovenački učitelji imali iste plate kao austrougarski

RSE: A ni Hrvatska.

Rupel: Ali, vidite, Slovenci kada su bili u Austrougarskoj, dohoci slovenačkih učitelja, bili su isti kao austrijskih učitelja. Plate su bile iste, bio je to jedan zajednički…

RSE: To je sa ekonomskog stanovišta, ali, da ponovim, u nacionalnom smislu, na čemu je Slovenija prilično insistirala, verovatno danas ne bi postojala kao politička zajednica. Verovatno ni Hrvatska. Pripadali bi delovi Italiji, delovi Austriji.

Rupel: Ja mislim da bi Slovenija da nije bilo Jugoslavije, pa da nije bilo rata, pa da nije Srbija bila pobednik u Prvom svetskom ratu, možda mogla da računa na uspostavljanje trijalističkog koncepta u okviru Austrougarske na tragu dogovora o dualizmu 1867. godine (između Austrijanaca i Mađara).

RSE: Da, to je bila jedna od ideja.

Rupel: Jedna od ideja koja je, naravno, bila odbačena zbog rata.

RSE: Ali, austrougarska imperija se raspala 1918, kao što su se raspali ruska i turska. Dakle, to je - šta bi bilo kad bi bilo. U toj varijanti Slovenija je mogla da se uključi u zajedničku državu i posle 73 godine da postane samostalna nacionalna država. U drugoj varijanti da nije ušla u Jugoslaviju, da je ostvaren tajni Londonski ugovor iz 1915. po kojem bi Italija uzela ove delove, onda Slovenija verovatno ne bi postojala kao teritorijalni i nacionalni entitet.

Rupel: Pa, sad, svašta se može reći. Naši preci, kao što sam Vam već rekao, razmišljali su šta će biti sa Slovencima u budućnosti i rekli su - ili će biti Prusi ili Rusi. Mi smo izabrali srednju varijantu da ostanemo Slovenci kao što smo već bili.

'Za nas Kardelj nije bio nacionalni lider nego komunistički. Isto važi za Tita.' (Na fotografiji Kardelj i Tito)

​RSE: A kako komentarišete izvesno razočarenje u Srbiji da su Slovenci i Hrvati, zapravo, samo iskoristili Jugoslaviju? Da su u njoj stekli nacionalnu emancipaciju, bili najrazvijeniji deo, koristili prednosti zajedničkog tržišta.

Rupel: Vi sad to pitate jednog čoveka koji je bio ministar vanjskih poslova i koji zna vrlo dobro da je čitava jugoslovenska diplomatija bila srpski orijentisana. Većina diplomata bili su Srbi i Crnogorci. Slovenci su jako malu ulogu imali.

RSE: Ali, Srbi bi rekli da je Tito kao Hrvat bio neosporni lider, Slovenac Edvard Kardelj bio druga ličnost tog režima. Takođe, da je Slovenac Boris Kidrič određivao prinudni otkup, koji je naročito pogađao srpske seljake. Dakle, tu ima dosta argumenata i kontrargumenata.

Rupel: To je tačno. I nemojte misliti da je Kardelj bio popularan među ljudima, kao što sam ja, u ovim novim generacijama koje su pravile slovensku državu. Za nas Kardelj nije bio nacionalni lider nego komunistički. Isto važi za Tita.

RSE: A zar Kardelj nije radio za interese Slovenije, kako tvrde u Srbiji. Smatra se da je Ustav iz 1974, čiji je on kreator, išao mnogo više u prilog Sloveniji i Hrvatskoj nego Srbiji.

Rupel: Ma, to je jedna velika zabluda. I Ustav iz 1974. je komunistički akt. Ako čitate tekst videćete da tamo piše da je cilj ove države da ostane komunistička, da svi dobiju prema potrebama i tako dalje. To je jedan ideološki tekst. Naravno, ima tu par rečenica o samostalnosti, ali uglavnom to je jedan komunistički tekst koji ima ugrađene sve sigurnosne mehanizme da se Jugoslavija ne raspadne.

Balkanske zemlje da se pridruže srednjeevropskom Intermariumu

RSE: Dve Jugoslavije su nestale i teško da u doglednoj budućnosti postoji mogućnost obnove neke zajednice na ovim prostorima. Sve naslednice bivše Jugoslavije su nezavisne države, neke već članice EU, neke na putu. Bez obzira na međusobne sporove, bilo bi poželjno da sarađuju i to tešnje nego, na primer, sa nekom udaljenom zemljom, s obzirom na nekadašnje veze.

Rupel: Mi smo susedi i, naravno, ostaćemo susedi i verujem da ovi odnosi mogu biti dobrosusedski. Mislim da ćemo mi svi biti u EU, nadam se što pre, te da ćemo imati odlične odnose između sebe. Od naših odnosa, koji mislim da su na dobrom putu, mene više brine EU.

RSE: Hoćete li kada se sve ove zemlje nađu u EU, tamo napraviti mini jugoslovenski kokus?

Rupel: Mislim da EU ima par grupa. Jedna je zapadnoevropska grupa, druga je severna, pa južnoevropska grupa. Ja mislim da bi ova srednjeevropska grupa u kojoj su Mađarska, Poljska, Češka i Slovačka, mogla da prihvati i Sloveniju, Hrvatsku, Srbiju i tako dalje, ali da to bude jedna nova celina. Ne znam da li se sećate jedne ideje koja je bila popularna pre Drugog svetskog rata. Reč je o Intermariumu (Međumorje), koji je promovisao tadašnji poljski lider Pilsudski (Jozef), Poljaci su tada razmišljali o jednoj teritoriji koja ide od Baltičkog mora pa do Jadrana. To nije sasvim bezveze.