Razgovarao: Vazha Tavberidze
David Ignatius je veteran novinarstva, urednik i kolumnista koji piše o međunarodnoj politici u Washington Postu, autor je 11 romana među kojima je špijunski triler iz 2007. godine "Body of Lies".
U svojoj dvosedmičnoj kolumni ekstenzivno je pisao o invaziji Rusije na Ukrajinu, a dva puta mjesečno sa čitaocima razgovara o ovom konfliktu.
Ignatius je govorio za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) o ratu u Ukrajini, o tome kako rat u Gazi i predstojeći američki izbori mogu da oblikuju međunarodnu podršku Kijevu i zašto svijetu treba "policija ali ne policajac". Takođe je govorio o novom romanu pod naslovom Phantom Orbit (Fantomska orbita) nazivajući ga "ljubavno pismo Rusiji kakva je nekada bila i kakva bi mogla da bude".
RSE: Opširno ste pisali o stavu Sjedinjenih Država u vezi konflikta Izraela i Hamasa. (Hamas su SAD i Evropska unija označile kao terorističku organiaciju, op.red.) Da li je to borba na dva fronta koja sada stoji pred SAD, jedan u Gazi, drugi u Ukrajini? Da li bi to bilo ispravno gledanje na situaciju?
David Ignatius: Mislim da da. To su dva velika rata koja će oblikovati ova dva dijela svijeta. Bio sam u Ukrajini, dolazio sam kući samo dan prije nego što je Hamas prešao preko ograde u Izrael (7. oktobra).
Ali moj osjećaj o Ukrajini, nakon neuspjeha ukrajinske kontraofanzive da ostvari značajne dobitke kako bi prisilila Rusiju da se okrene onome za šta mislim da je bio zahtjev Kine, a to je da se okrene traženju diplomatskog rješenja. Mislim da je to bila ideja od samog početka: da se ostvari dovoljan napredak na ratištu kako bi Kina postala nervozna tako da bi Rusija morala da posluša svoje kineske prijatelje i da dođe do pregovora na proljeće. To se sada ne čini izglednim.
Na putu u Ukrajinu u septembru i oktobru, čuo sam, prvi put, stvarnu debatu među mladim Ukrajincima o tome koliko njihova zemlja još može da podnese. Kao i uvijek, imao sam osjećaj posvećenosti Ukrajinaca, ali takođe i iscrpljenosti. Pokušao sam da razmišljam kako, preko zime, mogu da ojačaju?
Stvari o kojima si morate dopustiti da razmišljate, a koje bi za neko vrijeme osigurale snažnu Ukrajinu koja je u Evropi, koja odgađa ponovno pridobijanje svojih ukradenih teritorija dok ne ojača.
Kao i uvijek, mislim da Ukrajinci moraju voditi taj razgovor. Mislim da je to njihova odluka; to je ono što sam uvijek iskreno slušao od vodećih ljudi u (SAD) State Departmentu i Savjetu za nacionalnu sigurnost.
RSE: Ta dva velika rata koja spominjete, jedan u Gazi i drugi u Ukrajini, kako oni međusobno utiču jedan na drugi?
Ignatius: Poznato je da smo zemlja koja ima problema, vulgarno rečeno to je kao hodanje i žvakanje žvakaće gume u isto vrijeme. Naš proces nacionalne sigurnosti je dobar u koncentrisanju na jednu stvar, ali nije tako dobar u koncentrisanju na dvije stvari. Dakle, mislim da je manje fokusa na Ukrajinu otkako je Gaza postala glavna tema.
Imamo novog predsjednika Združenog štaba SAD. (General Mark) Milley razvio je prilično blizak odnos s (ukrajinskim komandirom) generalom (Valerijem) Zalužnim. Trebaće neko vrijeme dok njegov nasljednik, general Charles Q. Brown, Jr., ne razvije sličan odnos. Odličan esej u The Economistu koji je napisao Zalužni, u suštini priznaje da smo u pat poziciji, to mi se učinilo kao vrlo zanimljiva poruka. Mislio sam da je primarna publika kojoj se obraćao vjerovatno (Volodimir) Zelenski, njegov predsjednik.
Ali šta je on govorio? Rekao je da, ili moraš da nagaziš jače, ali postoje ograničenja u tome koliko se može pojačati, s obzirom na američka ograničenja, ili moramo razmisliti o alternativnoj, dugoročnijoj strategiji. Kao da je posljednje poglavlje Zalužnijevog eseja ostalo nenapisano. Ali volio bih da znam što bi pisalo.
RSE: U situaciji u kojoj se nalaze SAD, pojavljuje se jedna metafora – SAD kao "svjetski policajac". Da li svijetu treba (policajac), a i ako da, koliko su Sjedinjene Države dobre u tom poslu?
Ignatius: Svijetu treba poredak koji dolazi od normi i pravila ponašanja koja su nametnuta. Ne mislim da treba "policajca" toliko koliko treba skup policija koje zajedno čine koherentni sistem nametanja pravila.
U Sjedinjenim Državama imamo više od 50 različitih policijskih snaga, tako da, u nekim saveznim državama policijska uprava je bolja od drugih.
Ali mislim da onda kada SAD pokušavaju da budu ta jedna supersila, upada u probleme. Stvara nezadovoljstvo. Pravi greške. Razdoblje rata u Iraku klasičan je primjer gdje su Sjedinjene Države učinile nešto što je, gledano unazad, jednostavno nevjerovatno glupo. Druge zemlje su nas upozoravale da smo glupi policajci, da ganjamo krivog kriminalca, ali, znate, mi smo to ipak učinili.
RSE: Što je nešto, usput budi rečeno, u šta Rusija vrlo često upire prstom i kaže, "ako SAD mogu to da rade, zašto mi ne možemo?"
Ignatius: Da. Mislim da Rusi prave grešku, vjerovatno sa posljedicama kao što su one koje je ostavio rat u Iraku a koje će ih oslabiti onoliko koliko je rat u Iraku nas oslabio, možda i više. Tako da je to samo pogrešno korišćenje vaše policijske moći. Moj jednostavni odgovor je da svijet treba policiju ali ne "policajca".
Mislim da su neki Amerikanci postali manje voljni - jednostavno stenografski rečeno među pristalicama (bivšeg američkog predsjednika Donalda) Trumpa - da Amerika igra snažnu ulogu međunarodnog čuvara reda. Ljudi kažu, "Ah, znate, ljudi nisu zahvalni, to nas previše košta, brinimo se za stvari kod kuće". Sve su to argumenti koje ljudi znaju. Ali ne mislim da je ta grupa ni blizu većine.
I, na primjer, mislim da će paket pomoći za Ukrajinu na kraju biti usvojen. Dakle, Evropljane brine hoće li se Amerika vratiti u neoizolacionističku, antiglobalističku politiku sa sloganom, Amerika na prvom mjestu. A moj odgovor bi bio ne, ja ne mislim da se to događa.
Ukrajinski predsjednik Volodimor Zelenski (lijevo) sa američkim predsjednikom Joe Bidenom u Bijeloj kući, 21. septembar 2023.
RSE: Približili smo se narednoj temi o kojoj sam takođe želio da razgovaramo. A to su američki izbori, s obzirom da vi u kolumni o kojoj se mnogo priča, pišete da predsjednik Biden treba da se ponovo kandiduje. Hajde da to pogledamo kroz prizmu Ukrajine. Ako ne Biden, onda ko? I šta bi to donijelo Ukrajini?
Ignatius: Biden je bio lider koji je, u jednu ruku, bio odlučan da podrži Ukrajinu i u drugu, bio odlučan da ne uđe u rat sa Rusijom. Ima argumenata koji govore da je bio zabrinut zbog ove druge stvari, ne ulaženja u rat sa Rusijom, da nije uradio dovoljno dobro za prvu stvar, da se odvratio od poduzimanja radnji koje bi mogle biti učinkovitije.
Dakle, moguće je da bi neki drugi demokrata, ako bi ta osoba zamijenila Bidena, imao drugačiji stav. Još uvijek izgleda kao da Biden plovi prema ponovnoj nominaciji i da će se kandidovati, iako se sve više čini da bi mogao izgubiti ako to učini.
Druga stvar koju bih rekao za Bidena je da, iako on stari, i ne izgleda mlađe, on se ponašao dosta energično. Mislim da su njegove politike koje se odnose na rat u Gazi i rat u Ukrajini bile dobre. On uspijeva da dobro vodi međunarodne procese.
"Ne mislim da je Ukrajina spremna da bude žrtveno jagnje Donalda Trumpa Vladimiru Putinu", kaže Ignatius. (foto: Bivši američki predsjednik Donald Trump)
RSE: Pokrili smo demokratsku stranu. Šta bi republikanski kandidat značio za Ukrajinu, s obzirom na potencijalne kandidate koji su u opticaju?
Ignatius: Pretpostavka je da Trump ili neki kandidat nalik na njega pobijedi, da će se oni dogovoriti sa Rusijom. To nije komplikovano. Da bi oni postigli dogovor da se vrlo brzo završi rat, ako je to ono što Rusija želi. Mislim da tu postoji jedan problem, jer implicira da Ukrajina tu nije nikakav faktor. Mislim da Ukrajina nije spremna da bude Trumpovo žrtveno jagnje za Vladimira Putina.
RSE: Opšte je poznato da je Trump rekao da bi završio rat za jedan dan.
Igntius: Mislim da on vjeruje u to. Ali mislim da ako zaista o tome razmišljate, to nije realno. On bi ubrzo otkrio da je to nerealno, i vjerovatno bi morao da odustane od toga. Može biti da bi Rusija bila spremna na napravi dogovor sa Trumpom, kada bi predsjednik bio voljan da učini ustupke kako bi se postigao dogovor koji na kraju ne bi bio dovoljan za Ukrajinu. Dakle, možete da zamislite tu situaciju.
"Puno je problema pred ruskim predsjednikom Vladimirom Putinom", tvrdi Ignatius.
Naredni jaki kandidat nakon Trumpa, a moram reći da sumnjam da Trump neće biti nominovan, sada se čini da je (bivša guvernerka Južne Karoline i ambasadorka Trumpove administracije pri Ujedinjenim nacijama) Nikki Haley. A Nikki Haley je internacionalista. Od cijele te grupe republikanaca, ona je vjerovatno najbliža tradicionalnom jastrebovskom republikanskom pogledu na nacionalnu sigurnost u smislu ukrajinskog rata. Da je kandidatkinja, ili čak da je potpredsjednica, mislim da bi to bio faktor za nastavak nečeg poput Bidenove politike, možda čak i eskalacije podrške Ukrajini.
Dakle, mislim Putin, morao bi da bude prilično oprezan ako se kladi. Čini se da misli da stvari idu u njegovu korist. Očigledno, ako čitate Zalužnijevu analizu, oni nisu išli u korist Ukrajine. Međutim, pred Putinom je puno problema i, na neki način, očekivanje da će se oni radikalno promijeniti ako republikanci pobijede, manje sam uvjeren u to nego neki drugi ljudi.
RSE: Kažete da Ukrajina neće biti spremna da bude Trumpovo žrtveno jagnje. Šta će se desiti ako SAD prestanu sa vojnom podrškom, zar to ne bi bio presudni faktor?
Ignatius: Pa, ako SAD prestane sa davanjem vojne pomoći upotpunosti, to bi bilo značajno. Bilo bi teško za bilo koju koaliciju država da to nadoknadi.
Mislim da bi Trump naišao na veliki otpor kod Republikanaca, i da je potpuno prekidanje pomoći malo vjerovatno. Znate, moglo bi da se desi, i imalo bi katastrofali efekat. Ali ne mislim i u scenariju da je Trump predsjednik, da je to izgledno.
RSE: Kada je Putin izvršio aneksiju Krima u 2014. napisali ste: "Putinov gambit vremenom neće uspjeti, ako Evropa i Sjedinjene Države ostanu odlučni i strpljivi". Kako se to "ako" ispostavilo na kraju?
Ignatius: Strpljenje nije jača strana Sjedinjenih Država.
RSE: "Odlučnost" jeste?
Ignatius: Kada se borimo, sve dok se stvari ne ispolitizuju, mi smo vrlo odlučni. Pogledajte borbu sa "Islamskom državom". Putovao sam u Siriju pet ili šest puta i u Raqqu (sirijski grad gdje je bilo sjedište "Islamske države") dva puta, moram da vam kažem, Raqqa izgleda gore od grada Gaze. Tako da, znate, mi smo porazili tog neprijatelja, bili smo odlučni.
Ponašanje Amerike u ratu je često bilo odlučno dok ne se politika ne umiješa. I onda, očigledno u Vijetnamu, ali mogli bi da se navedu i drugi primjeri, ljudi se umore, traže rezultate. Generali pokušavaju da daju rezultate i urade pogrešnu stvar. Hoću reći, to je lanac pogrešaka.
Dakle, standardni odgovor kad ljudi kažu: "Oh, vi ste Amerikanci nestrpljivi, nemate dovoljno snage, bespomoćni ste", pogledajmo Hladni rat. Amerika je žrtvovala cijelu generaciju, zapravo gotovo 50 godina kako bi prevladala u sukobu za koji je smatrala da ulazi u srž njenih vrijednosti i interesa. I podnijela je ogromne žrtve, a svijet je neizmjerno bolji zbog toga. Kao u Drugom svjetskom ratu, mislim, znate, pomislite na sve zemlje koje su upravo bile potučene, a Amerika je pritekla u pomoć.
Pogledajte sve te grobove u Normandiji, sve te Amerikance koji su dali svoje živote za Evropu. Mislim da je nešto slično bilo i sa Hladnim ratom. Postoji generacija Amerikanaca koji su vjerovali u to, koji su trošili novac i vrijeme. I kada pogledam na slobodnu istočnu Evropu, Varšava je jedan od mojih omiljenig gradova, i kada šetam po Varšavi, podsjećam se da Sjedinjene Države nisu tako nepouzdane kako nam se ponekad čini.
RSE: Mislite da će SAD i Zapad i dalje biti odlučni u ovom konfliktu?
Ignatius: Više me je impresionirala evropska odlučnost nego američka. Mislim da je jedna od sjajnih stvari koja se dogodila to što je ukrajinski rat dotaknuo idealizam i predanost u Evropi i odlučnost da se bude dobar saveznik Ukrajine i njene borbe. I često sam pisao: Evropljani su bili puno odlučniji od republikanskih članova Kongresa.
Znate, čak i uz zabrinutost oko njemačkog opstanka moći, Nijemci su i dalje predani, još uvijek isporučuju oružje Ukrajini. Dakle, mislim da se nešto promijenilo u Evropi i smatram da je to ohrabrujuće i, idealno, imamo svijet u kojem su Sjedinjene Države malo manje "svjetski policajac", a Evropa malo više. A možda se upravo krećemo u tom pravcu.
RSE: Kada govorimo o Nijemcima, upravo u tom eseju, polagali ste velike nade u kancelarku Angelu Merkel koja je "čelična ledy u krizi". Kako biste ocijenili njen učinak u toj ulozi?
Ignatius: Ona je nesrećno okončala svoj mandat kancelarke. To je bilo iznenađenje. Zašto je pred kraj postala tako popustljiva prema Rusiji i Putinu, nakon što je bila slavna osoba koja je, odrasla na Istoku, razumjela prirodu komunizma i opasnost koju predstavlja, i mislim da je bila izvrstan vođa za Njemačku u procesu ponovnog ujedinjenja. Mislim da je to za nju veliko, trajno postignuće.
"Nesretno je završila svoju kancelarsku karijeru", kaže Ignatius. (foto: Bivša njemačka kancelarka Angela Merkel)
Ali mislim da je pred kraj pogriješila i mislim da će povijest oštro suditi o kraju njene kancelarske karijere. Moj osjećaj je da se pomalo istrošila. Teško mi je drugačije da to objasnim. Nije to bio isključivo njen problem, ali u smislu nade koju sam izražavao da će i ona biti čelična lady. Nije bila.
RSE: Pored toga što ste novinar, vi ste i proslavljeni pisac špijunskih romana. Ne mogu da vas ne pitam zašto se vaši romani više ne dotiču Rusije? Sigurno da bi Vladimir Putin bio dobar negativac u špijunskom romanu, zar ne?
Ignatius: Upravo u aprilu ili maju iduće godine, objaviću roman Fantomska orbita, čiji heroj je u Rusiji. Radnja se dešava nakon invazije na Ukrajinu, ali korijen priče ide do 1995. Neću ulaziti u detalje, ali to mi daje šansu da razmišljam o tome za šta mislim da je najinteresantnije pitanje ratovanja i špijuniranja, a to je pitanje svemirskih sistema.
Mislim da će svemir biti mjesto u kojem počinju ratovi i zasigurno prostor na koji će se fokusirati špijunaža.
I da razmislim o kineskim i ruskim sistemima koji djeluju u svemiru, kao što smo ih vidjeli u Ukrajini: bili su važniji za ukrajinski rat nego što mislim da se shvata.
Rekao sam u pogovoru ove knjige da je to ljubavno pismo Rusiji koja je nekad bila i koja bi još mogla da bude. Nadam se da će čitaoci pronaći entuzijazam za vrstu sentimentalnih ruskih vrijednosti koje oživljavaju rusku fikciju uz koju smo svi odrasli čitajući je. U svakom slučaju, ta rupa na mojoj književnosti sada će biti popunjena.
RSE: Spomenuli ste da će roman biti smješten u vrijeme nakon invazije na Ukrajinu. Da li to znači početak invazije ili se konflikt već završio u knjizi?
Ignatius: Ne. Ne usuđujem se da predviđam kako će se završiti. Knjiga govori o Rusiji koja je emotivno slomljena na način da mislim da je Putinova Rusija slomljena.
Junak u knjizi i dolazi i grada na istočnom Uralu koji se zove Magnitogorsk, što je ruski Pittsburg. To je mjesto gdje je Rusija proizvodila čelik. Magnitogorsk je referenca na magnetnu planinu, planinu željezne rude. Kao i u Pittsburgu u Americi ili u evropskim gradovima u kojima se proizvodio čelik, čini se da su poraženi u ratu. Tamo se ljudi osjećaju slomljeno.
Tako da junak ovog romana dolazi iz takvog grada, zemlje koja se osjeća dvostruko poraženom, kolapsom Sovjetskog Saveza i krajem njegovog svijeta. Tako da on pokušava da nađe svoj put kao naučnik u drugačijem svijetu.
Bio sam na putu za Magnitogorsk kako bih radio istraživanje za ovaj roman kada mi je Rusija uvela sankcije. Ja sam na listi sankcija. Ja sam rijedak novinar (na listi sankcija), pa sam morao odustati od svojih planova za putovanje.
RSE: Dakle, u osnovi, junak vaše knjige biće tip za kojeg se svi nadamo da će jednog dana zauzeti Putinovo mjesto.
Ignatius: Ima osobine koje su poput (ruskog opozicionog lidera Alekseja) Navaljnog: smiješan, ciničan.
Smatram da je Navaljni beskrajno zanimljiv za posmatranje. On me nasmijava; njegov ironičan, ironičan pogled na Putina i sve ove lopove koji ga okružuju tjera me da se glasno nasmijem. I tako, moj lik i njegov sin, koji takođe ulazi u ovaj posao, imaju te kvalitete.