Lončar: Hrvati i Slovenci su iskreno ušli u Jugoslaviju

Hrvati i Slovenci su iskreno ušli u Jugoslaviju, kaže za RSE Budimir Lončar, poslednji šef jugoslovenske diplomatije.

"Ali, sa ciljem da ona bude zajednica ravnopravnih naroda. Mislim da oni, kada su ušli u Jugoslaviju, nisu imali na pameti njen kraj, nego pozitivan razvoj, njenu evoluciju koja nije išla lako."

On smatra da je Jugoslavija dotrajala i njena transformacija je bila neminovna, ali se rat morao izbeći.

"Međutim, Jugoslavija je bila povijesna kategorija u dva oblika, preko 70 godina, i to se ne može poništiti. Njezina ostavština ima trajne vrijednosti koji se ne mogu manipulacijom i u funkciji sadašnjih nadmetanja poništiti", ističe Lončar.

RSE: Pre sto godina stvorena je Jugoslavija, koja je u međuvremenu nestala. Kako gledate na njeno nasleđe?

Lončar: Pet je značajnih obljetnica u godini koja je na izmaku. Najprije, tu je stvaranje prve Jugoslavije; za mene nesumnjivo velik događaj. Slijedi druga Jugoslavija i njezin sukob sa Staljinom godine 1948., zatim su tu studentski bunt iz 1968. i sovjetska intervencija u Čehoslovačkoj, također u godini 1968. Dakle, pet značajnih događaja koji su ostavili neizbrisiv trag u povijesti. Dobar povod, dakle, da se izvuku i neke pouke, pogotovo zato što je prisutna tendencija, prije svega u Hrvatskoj, ali i u drugim dijelovima Jugoslavije, u Sloveniji, u Srbiji također, da se na povijest Jugoslavije gleda isključivo kroz prizmu ratova u kojima se ona raspala. Tu prije svega mislim na Miloševićevu agresivnu politiku i njene posljedice, ljudske žrtve i materijalna razaranja, ali imam u vidu i obranu onih vrijednosti što su ugrađene u njezine temelje, kao što su federalizam, te integritet svake države, drugim riječima afirmiranje Ustava iz 1974. koji je definirao Jugoslaviju kao federaciju, u kojoj se suverenitet stvara preko suvereniteta republika, koje imaju pravo na ujedinjenje, ali i na razlaz.

• RSE specijal '100 godina Jugoslavije

Jugoslavija je dotrajala kao državno ostvarenje. Jugoslavija je umrla, kao što čovjek umre, tako je i ona umrla i ja mislim da je to nepovratna smrt. Ali, iza svakoga čovjeka koji nestane ostaje legacy, nasljedstvo koje se može ovako i onako ocijeniti. Isto vrijedi i za državu, tako da mi danas Jugoslaviju moramo razmatrati sa stanovišta njenih povijesnih posljedica, a ne samo kroz situaciju koja je stvorena agresijom Miloševića uz učešće Jugoslovenske armije, s jedne strane, i obrane integriteta pojedinih republika, posebno Hrvatske i Slovenije, s druge.

Jugoslavija - od pozitivne ideje do srpske hegemonije

RSE: Kada kažete legacy, da krenemo od početka Jugoslavije iz tog međunarodnog ugla.

Lončar: Prva Jugoslavija je stvorena u uvjetima raspada četiri carstva i pobjede Velike Antante, koja je, naravno, određivala novu geostratešku konstelaciju iz koje su se rodile nove države. Tu su svakako važne poruke koje je dao predsjednik SAD Wilson da samoopredjeljenje mora biti polazna osnova za novo uređenje svijeta, što je, naravno, tangiralo i južnoslavenske narode. Srbija je kao pobjednik sa najvećim žrtvama koje je procentualno dala imala u tome času visoki kredibilitet i, da tako kažem, moralni i politički rejting. Ona je predstavljala oslonac drugim slavenskim narodima - Hrvatima, Slovencima i drugima.

Tako da je prva Jugoslavija u svom začetku bila pozitivna ideja. Ali, ona je poslije prerasla u srpsku hegemoniju, jer je jedan dio srpske elite shvatio da je stvaranje nove Jugoslavije proširenje Srbije, poklon Srbiji za njen doprinos u Prvom svjetskom ratu. A Hrvati, posebno Trumbić, Supilo i svi oni koji su tada bili u jugoslavenskom korpusu, smatrali su da je to jedan proces oslonjen na pravo na samoopredjeljenje, da je on bio završni dio emancipacije od starih imperija, Austro-Ugarske i Turske, i da je vrijeme da se stvori jedna demokratska federalna država, što se nije ostvarilo.

Iz hrvatskih novina Virovitičan o ubistvu Stjepana Radića

Hrvati i Slovenci nisu imali na pameti kraj Jugoslavije

RSE: U Srbiji su smatrali, naročito u vreme raspada Jugoslavije, da Hrvati i Slovenci nisu u nju ušli iskreno, već da su je iskoristili kao provizorij samo da bi se zaštitili od Italijana.

Lončar: Moja je procjena da su oni iskreno ušli u Jugoslaviju, ali sa ciljem da ona bude zajednica ravnopravnih naroda. Mislim da oni, kada su ušli u Jugoslaviju, nisu imali na pameti njen kraj, nego pozitivan razvoj, njenu evoluciju koja nije išla lako. Vi znate za događaje u Skupštini Jugoslavije kada je ubijen Stjepan Radić, kada se zaoštravala srpska hegemonija i došlo do diktature kralja Aleksandra. To je bio već prvi, najteži udarac na jugoslavenstvo, zajedništvo i ravnopravnost. Rat, koji je došao, to je onda lako apsolvirao sa svojom dodatnom agresijom i imperijalnim ambicijama.

Ante Trumbić bio veliki diplomata

RSE: Vi ste bili poslednji šef jugoslovenske diplomatije, da li su Vam i u kojoj meri pomogla iskustva Vaših prethodnika, poput Ante Trumbića na samim počecima Jugoslavije na Versajskoj konferenciji u suočavanju sa pretenzijama Italije na jugoslovenske teritorije na Jadranu, Male Antante sa Čehoslovačkom i Rumunijom i kasnije dramatičnih okolnosti nakon dolaska Hitlera na vlast? To Vas pitam zato što su i u Vaše vreme bile turbulentne okolnosti - ne samo zbog unutrašnjih sukoba u Jugoslaviji već i pada Berlinskog zida, odnosno kraja Hladnog rata.

Lončar: Ante Trumbić, prvi ministar vanjskih poslova Kraljevine Jugoslavije, ima istaknuto mjesto u povijesti ovog prostora kao hrvatski političar i jugoslavenski diplomata. Odlikovao se sposobnošću da koristi diplomatsku vještinu u ostvarenju strateškog cilja. Uvjerljivo je pokazivao da je diplomacija umijeće mogućeg (Rapalski ugovor iz 1922). Od takvih povijesnih ličnosti uvijek se može mnogo naučiti. Međutim, moja uloga kao posljednjeg ministra druge Jugoslavije odvijala se u potpuno drugačijim, kako međunarodnim, tako i domaćim prilikama.

RSE: Iako socijalistička po uređenju, nova Jugoslavija je na svojim počecima angažovala dosta diplomata građanske orijentacije koji su bili aktivni i u kraljevini Jugoslavije poput Josipa Smodlake, Stanoja Simića. Očito su diplomatskoj službi nove Jugoslavije na njenim počecima nedostajali kadrovi. Međutim, kada se vidi ko su sve sada ambasadori novostvorenih, makar formalno demokratskih država na postjugoslovenskom prostoru, mnogi se sa nostalgijom sećaju veoma kvalitetnih Titovih diplomata. Da li je to možda malo idealizovana slika jugoslovenske diplomatije?

​Lončar: Ne, to je realna slika. Jugoslavenska je diplomacija počela s vrlo kvalitetnim kadrovima, od kojih dobar dio nisu bili komunisti, nego su pripadali građanskom korpusu, neki su bili bliski Londonskom odboru i ratnoj izbjegličkoj vladi. Uz njih, odnosno nakon njih došli su mnogi ljudi koji su bili u Španjolskom ratu, govorili jezike, znali svijet, bili sudionici NOB-a. Potom, naravno, postupno dolaze kadrovi iz redova NOB, pogotovo u Dalmaciji ih je bilo dosta, koji su znali jezike. Tako se, zapravo, stvorila prva osnova jugoslovenske diplomacije.

U svakome slučaju korištenje bivših političara kraljevine Jugoslavije za diplomatske poslove nove Jugoslavije bio je mudar, racionalan i vrlo plodotvoran izbor. Ti ljudi, kao Josip Smodlaka, Stanoje Simić, Rade Pribičević, Savica Kosanović i drugi, posjedovali su znanje o svijetu, govorili strane jezike, imali su i međunarodni ugled i značajne osobne veze u svijetu. Oni su doprinosili, ne samo kompetentnosti nego i prestižu i kredibilitetu nove države. Oni su se istovremeno opredijelili za republikanski i federalni sustav nove države. Njihov je poseban doprinos ostvarivanju kontinuiteta na međunarodnom planu sa prvom Jugoslavijom, što je bila također jedna od strateških komponenti politike nove Jugoslavije.

Današnja diplomatija bez dugoročnih ciljeva

RSE: Ako se ima u vidu kako je stvarana nova jugoslovenska diplomatija tada i kasnije, kako iz te perspektive izgleda diplomatija postjugoslovenskih država?

Lončar: Jugoslavenska diplomacija se gradila postupno. To su uvijek tri okolnosti, tri relativne situacije koje su u međuodnosu. Jer, u svakoj politici morate imati, naročito međunarodnoj, otprilike tri faze, tri vrste aktivnosti. Jedna je neposredna reakcija, drugo su srednjoročni potezi i, treće, dugoročno strateško, a često i ideološko opredjeljenje. Sve te tri stvari moraju da budu u korelaciji. To je za vrijeme Hladnog rata dosta dobro funkcioniralo. Danas svi gledaju manje više kratkoročno. Malo tko gleda srednjoročno, a još manje dugoročno.

1948. godina prisutna i posle Titove smrti

RSE: Prvi ozbiljniji međunarodni test druge, socijalističke Jugoslavije bio je Rezolucija Informbiroa, odnosno sukob sa Staljinom 1948. To je bio sukob dva koncepta socijalizma. Kako je Vaše sećanje na to vreme?

'Svakako je 1948. bila najdramatičnija faza. Ne samo u odnosima sa SSSR-om nego i uopće u međunarodnom položaju Titove Jugoslavije' (Fotografija: Tito sa fotografijom Staljina iznad, 1947)

​Lončar: Ja sam tada bio na vratima diplomatije. Ali, 1948. godina traje na određeni način sve do 1956., kada je došlo do pomirenja. No, ona se nastavlja i dalje, tako da bih rekao da je godina 1948. prisutna u cijelom životu Jugoslavije, ne samo do Titove smrti, nego i poslije. Sukob sa Staljinom je, prije svega, sukob između sovjetske hegemonije i jugoslavenske privrženosti nezavisnosti koja je kroz NOB dobila i materijalnu osnovu, točnije sa armijom koja je na kraju rata imala 750.000 vojnika. Jugoslavija je bila i jedan od osnivača UN. Već po tome se izdvajala od tog kruga socijalističkih zemalja po svojoj vrijednosti, jer je ovim drugim socijalizam nametnut sovjetskom okupacijom.

Suština sukoba sa Staljinom bilo je pitanje prava na nezavisnost svake zemlje bez obzira na saveze i trenutne zajedničke interese. Ideologija je bila prisutna, ali ne primarna. Da budem do kraja jasan: nije ideologija bila u prvom planu, već pitanje hegemonije i slobode. Temelje nezavisnosti Tito je postavio već u borbi ‘43. godine, kada su de facto utvrđeni temeljni nove federativne republike Jugoslavije (ostvarivanje čvrsto vojne političku suradnju sa zapadnim saveznicima). Već tada je došlo do određenih sumnji Staljina u Titovu međunarodnu orijentaciju.

Svakako je 1948. bila najdramatičnija faza. Ne samo u odnosima sa SSSR-om nego i uopće u međunarodnom položaju Titove Jugoslavije. U jednom trenutku se Jugoslavija našla potpuno usamljena, opkoljena istočnim blokom i potencijalnom vojnom agresijom, s jedne strane, i značajnim stupnjem nepovjerenja zapadnog svijeta, s druge. Ideologija koja je dobila na intenzitetu, poslije oslobođenja (nakon ‘45. godine) sa "žurbom u socijalizam" stvarala je na unutrašnjem političkom planu konfuziju i nesigurnost. Godine 1943. i 1948. u svom povijesnom međudejstvu činile su bitne pretpostavke i orijentaciju za kasnije rađanje politike nesvrstanih. A nakon raskida sa Staljinom, pri čemu je potpuno svejedno tko je kome rekao NE, tek do toga NE moralo je doći, nakon toga - dakle - uvidjelo se da treba redefinirati međunarodni položaj Jugoslavije, tj. da u toj konfrontaciji između dva bloka treba tražiti oslonac na "nešto treće", ali ne na način da mu se preda, nego da se postane njegov integralni dio. Mada je poslije, ne slučajno, stvoren Balkanski savez, što je bila indirektna veza sa NATO kada je manje više postojala opasnost da može doći do direktne sovjetske intervencije.

Staljinistički obračun sa neistomišljenicima 1948.

RSE: Međutim u otporu staljinizmu primenjene su nedemokratske metode prema onima koji su podržali Rezoluciju, mislim pre svega na Goli otok. Špekulisalo se da li je Tito znao za taj logor?

Lončar: Točno je da je u borbi protiv staljinizma bilo staljinističkih metoda. Konfuzija i nepovjerenje o kojem je bilo riječ, to ne opravdava. Trebalo je smijeniti ljude na položajima, posebno u vojsci, koji su najblaže rečeno bili dezorijentirani, ali Goli otok se ne može opravdati. To je sigurno jedna od hipoteka te hrabre i opravdane borbe protiv staljinske agresije.

'Kardelj (drugi s desna) je, na primjer, bio čelni čovjek tog reformističkog razmišljanja. Prije njega je bio Đilas (prvi s desna)

Naime, postojala je podjela na unutrašnjem planu. Jedan broj ljudi iz vrha je mislio da mi pokazujemo da smo ispravniji u gledanju na socijalizam od Sovjetskog Saveza, naravno oslonjeni na slobodu, na samostalnost. Nosilac te ideje je bio vrlo popularni Moša Pijade. Drugi dio se kolebao jer je mislio da ćemo izgubiti svoju slobodu preko tog sukoba sa Sovjetskim Savezom. Neki od njih su bili naivni, neki dobronamjerni, a neki karijeristi. Goli otok je samo bio završetak ili, bolje reći, jedna forma tog obračuna.

Ovi koji su ostali na pravcu kretanja prema nezavisnom putu su bili u većini. Tito ih je prihvatio da bi se gradio i novi međunarodni položaj zemlje i alternativa realnom socijalizmu, što je značilo da se jugoslavensko društvo mora reformirati. E, tu je bilo dosta nejasnoća. Kardelj je, na primjer, bio čelni čovjek tog reformističkog razmišljanja. Prije njega je bio Đilas. Sjećam se da je u to vrijeme izašao jedan članak u vatikanskom listu "Opservatore" u kome je navedeno da ako komunisti u Jugoslaviji uspiju stvoriti socijalizam sa ljudskim likom, otvoriće novu eru u svjetskim razmjerima. Međutim, taj odnos prema izgradnji ne samo alternative nego novog poretka, išao je gore-dole. I to je najlošija strana i to je ono šta nas je dovelo, zapravo, do nekoliko faza krize. U krajnjoj liniji, po mom mišljenju, to je razlog da se Jugoslavija raspala.

Đilas prerano 'zakukurikao'

RSE: Koča Popović je kasnije, 1980-ih godina izjavio da je Jugoslavija bila suštinski nesvrstana u spoljnoj politici samo te 1948. godine, a pre i posle toga gledali smo jednim okom Velikog brata. "Naša istorijska greška je bila što se nakon razlaza sa Staljinom nismo izdvojili i po društvenom uređenju, što nismo u potpunosti napustili sovjetski model." Kako komentarišete ovaj stav Koče Popovića?

Lončar: Koča je bio čovjek koji je pripadao ovoj struji koja je smatrala da treba izgraditi vlastiti model demokratskog socijalizma. Đilas je prvi počeo vrlo otvoreno, vrlo artikulirano, ali je prenaglio. On je, po mom mišljenju, prerano zakukurikao. Nije bila pogodna situacija za takve radikalne reforme, pošto smo bili izloženi opasnosti od Sovjetskog Saveza, iznutra je još bilo rovito, jer je jedan broj ljudi mislio da se ne smiju napustiti neke tradicije koje smo stekli kroz NOB, kroz komunistički pokret itd. Sve je to utjecalo na stav da vrijeme još nije zrelo za takvu radikalnu promjenu koju je tražio Đilas. Kardelj i Bakarić su to na neki način uravnoteživali. Kardelj je sigurno najviše doprinio da smo krenuli reformskim putem. Istovremeno, on je u tom reformskom sistemu bio najviše dogmatičan. On nikako nije htio napustiti dvije stvari: da se energičnije pređe na tržišnu privredu i da se ide u pluralizam. I treće, Tita je učinio vječnim predsjednikom.

'Koča Popović (na fotografiji iz šezdesetih) je bio čovjek koji je vrlo vješto usmjerio diplomaciju

​Suradnja, ali ne i ulazak u zapadne institucije

RSE: Kakav je uticaj u to vreme imao Koča Popović?

Lončar: Koča Popović je bio čovjek koji je vrlo vješto usmjerio diplomaciju. Mi smo u diplomaciji najprije imali potrebu da konsolidiramo svoju vojno-političku poziciju i tu smo morali, naravno, ići na jedan odnos sa Zapadom. Tu smo dali Zapadu na znanje da je nepomirljiv naš odnos sa Sovjetskim Savezom, da uopće nema opasnosti od našeg vraćanja u taj blok, ali da ne želimo ući u zapadne institucije.

Logika "neprijatelj moga neprijatelja je moj prijatelj"

RSE: Međutim, Jugoslavija je tada dobila veliku pomoć od Zapada.

Lončar: Da, s obzirom na potencijalnu vojnu agresiju SSSR-a, vojna pomoć je bila neophodna i ona je dobivena, ali je i u tome trebalo pokazati vjerodostojnost i diplomatsku uvjerljivost. U tom segmentu dolazi do kontradikcije, koja nije rijetka u diplomatskom djelovanju. Goli otok je pokazivao lošu stranu unutrašnjih promjena, a s druge strane je bio jak argument pred Zapadom da je sukob sa Staljinom dubok i trajan. No, na toj logici "neprijatelj moga neprijatelja je moj prijatelj", tražili smo njihovo razumijevanje i podršku. Jedan dio političara u Americi je to prihvatao: na primjer George Kennan, Cyrus Vance i još neki. S druge strane, Dulles (John Foster) nije to mnogo volio, jer je smatrao da to nije baš moralno. Ta bitka za priznanje Zapada je bila u cjelini uspješna, mada ne laka. Onda smo mi vrlo dobro ugradili svoju politiku u nove snage koje su se rađale, a to su bile dekolonizirane zemlje.

Ulazak u Balkanski savez sa članicama NATO-a

RSE: Nakon razlaza sa Staljinom, Jugoslavija se otvara prema Zapadu. Koji su tada bili glavni izazovi jugoslavenske diplomatije?

Lončar: U podijeljenom svijetu sa hladnoratovskim obilježjem nije bilo lako redefinirati jugoslavensku međunarodnu poziciju, što je bilo nužno. Stjecanje povjerenja sa Zapadom, posebno s Amerikom, bio je jedan od najviših prioriteta. To nije išlo lako s obzirom na prethodni period. Međutim, vještinom i upornošću, čemu je ponekad smetala unutrašnja podijeljenost i ideološka zbrka, promijenili su se odnosi sa Zapadom čija je kruna bila stvaranje spomenutog Balkanskog vojnog saveza između dvije članice NATO-a: Grčke i Turske i Jugoslavije. U tom opredijeljenu trebalo je imati vjerodostojnu strategiju, ali i vještu diplomaciju. To su prvi, i možda najznačajniji koraci stvaranja profila i djela jugoslavenske diplomacije.

RSE: Jedan od tih izazova bila je i višegodišnja kriza oko Trsta, koja je riješena diplomatskim putem 1954. Tito je pokazao spremnost na kompromis koji je nedostajao kasnije nacionalnim liderima u vrijeme raspada Jugoslavije.

Lončar: Kriza oko Trsta je imala dvojako značenje. S jedne strane je zaoštravala odnose sa Zapadom, a s druge je pokazivala čvrstinu Jugoslavije kada se radi o obrani teritorijalnog integriteta i moralnog političkog prava koje je stekla sa svojim žrtvama i doprinosom u borbi protiv nacifašizma.

'Točno je da sa odlaskom Staljina i dolaskom Nikite Hruščova nisu odstranjeni svi izvori hegemonije i sovjetske potencijalne ekspanzije. Tito je mislio da može više utjecati na njega nego što je bilo realno.' (Na fotografiji Tito i Hruščov u Moskvi 1956)

​Titovo otrežnjenje nakon sovjetske intervencije u Mađarskoj

RSE: U međuvremenu, sovjetska delegacija na čelu sa Nikitom Hruščovom dolazi u Beograd 1955, nakon čega dolazi do otopljavanja odnosa dve zemlje. Međutim, sovjetska intervencija u Mađarskoj 1956. je pokazala da Moskva nije mnogo promenila stav u odnosu prema zemljama socijalističkog lagera. Da li je Tito tada strahovao da bi se intervencija u Mađarskoj mogla preliti i na Jugoslaviju?

Lončar: Točno je da sa odlaskom Staljina i dolaskom Nikite Hruščova nisu odstranjeni svi izvori hegemonije i sovjetske potencijalne ekspanzije. Tito je mislio da može više utjecati na njega nego što je bilo realno. Poslije mađarskih događaja sigurno da je Tito, ali i cijeli jugoslavenski politički vrh, bio manje uvjeren da je pad staljinizma isključio sovjetske pretenzije hegemonije i dominacije. Tu je bilo, rekao bih, prvo otrežnjenje Tita, ali ne do kraja, da se ne može utjecati na Moskvu. Također se postavilo pitanje do koje mjere Hruščov prihvaća i poštuje nezavisan, samostalan i drugačiji unutrašnji sistem u zemljama Varšavskog ugovora.

Tito bio protiv antisovjetizma

RSE: Dakle, ne bi bilo netačno ako se kaže da je Tito nastojao da vodi nezavisnu politiku, ali je u isto vreme pazio da se ne distancira previše od Moskve.

Lončar: Tito nije htio antisovjetizam, i to iz dva razloga. Prvo, jer je mislio da to vodi desnoj orijentaciji na domaćem terenu. Drugo, mislio je da to nije dobro za Pokret nesvrstanosti. Na primjer, mi smo u Pokretu nesvrstanosti vodili računa da ne zavlada teorija prema kojoj je Sovjetski Savez njima prirodni saveznik. To je forsirala jedna grupacija na čelu sa Kubom, ali i Zimbabveom sa Mugabeom, pa i Vijetnam. Mi smo stalno zastupali tezu, Koča Popović je bio nosilac toga, da nemamo ekvidistancu, ali da imamo apsolutno ključnu polaznu poziciju - nezavisnost od jednog i drugog bloka. To smo dva puta dramatično apsolvirali. Jednom na Kubanskoj krizi (1962), a drugi put na pitanju Vijetnama. U slučaju Vijetnama smo se zalagali za povlačenje američkih trupa, a kod Kube, obrnuto, zalagali smo se za povlačenje sovjetske penetracije nuklearnim oružjem u okruženje Amerike.

'Mi smo stalno zastupali tezu, Koča Popović je bio nosilac toga, da nemamo ekvidistancu, ali da imamo apsolutno ključnu polaznu poziciju - nezavisnost od jednog i drugog bloka.' (Tito i Kastro u Havani 1979.)

​Tito se nije oslobodio dogmi

RSE: Vi se ne slažete sa ocenom Koče Popovića da je Jugoslavija bila nezavisna od Sovjetskog Saveza samo 1948?

Lončar: Ne, barem ne do kraja. Slažem se s Kočom da za Tita nije bila ključna dilema odnos prema Sovjetskom Savezu kao zemlji. Ključno je što se on nije mogao osloboditi svojih vlastitih dogmi, a jedna od njih je bila demokratski centralizam. Tito je prihvatio demokraciju u okviru federacije. Bio je za ravnopravnost republika, prihvatio je i princip da suverenitet federacije čini skup suvereniteta republika.

RSE: Ali, nije bio za višepartijski sistem.

Lončar: Da, nije prihvatao politički pluralizam, slobodu pojedinca koliko demokracija traži, već je bio za demokraciju kolektiva, nacija. To je bila ključna razlika, najprije između njega i Đilasa, a zatim djelomično u odnosu prema Koči Popoviću.

Sa Kočom kod Hruščova u Moskvi 1961.

RSE: Nakon sovjetske intervencije u Mađarskoj, nekoliko godina nije bilo susreta na vrhu između Jugoslavije i Sovjetskog Saveza.

Lončar: Mi nismo imali šest, sedam godina sastanke na najvišem nivou sa Sovjetskim Savezom. Tek smo 1961. išli na višem nivou u Moskvu. Tada su nas oni pozvali jer su vidjeli da će biti konferencija nesvrstanih u Beogradu, vidjeli su našu snagu i onda su, naravno, željeli da jugoslavenska državna i partijska delegacija dođe u Moskvu. Koča je bio protiv takvoga formata delegacije, otišao kod Tita i rekao mu: "Moramo prihvatiti, treba da idemo, to je dobro, znači da nas priznaju da smo jaki, ali nikako da šaljemo partijsko-državnu delegaciju, nego državnu i to ja predlažem sebe da je vodim". I tako je i bilo. Ja sam bio s njim na tom sastanku. Razgovor sa Hruščovom je trajao 4,5 sata, sa Mikojanom sat i dva sata sa Gromikom. Tada je Koča briljirao. On je tada vrlo otvoreno rekao dokle mi možemo surađivati, kako mi vidimo svijet, gdje je tu politika nesvrstanosti a gdje Sovjetski Savez. Ja sam napisao izvještaj o razgovorima koji je Koča potpisao i ne pročitavši ga i potom poslao Titu. E, tu je bio jedan novi kvalitet koji se stvorio u mojim odnosima sa Kočom. Stekao sam njegovo veliko povjerenje, ali i veliku obavezu. To je bio momenat koji me je pratio poslije i koji smo razvijali u najbliže, najintimnije odnose.

'Što se tiče Titovog pogleda na Sovjetski Savez u cjelini i svjetskim odnosima, mislim da je Tito bio apsolutno na pravoj poziciji.' (Tito, Naser i Nehru su na sastanku na Brionima 1956 dogovorili načela vezana osnivanja Pokreta nesvrstanih)

Po povratku sa tog puta, imali smo konferenciju nesvrstanih u Beogradu, koja je omogućila Jugoslaviji novi imidž i međunarodnu poziciju. Tito je što se tiče Pokreta nesvrstanosti bio odlučan. Mi smo bili daleko alertniji, daleko smo više vodili bitku oko toga da Pokret zadrži svoju nezavisnost, da nema prirodnog savezništva. Ali, na unutrašnjem, ideološkom planu neke stvari ostale su duboko u njemu. I tu je Koča u pravu. Ali, što se tiče Titovog pogleda na Sovjetski Savez u cjelini i svjetskim odnosima, mislim da je Tito bio apsolutno na pravoj poziciji.

Hruščovu smetala jugoslavenska orijentacija

RSE: Našavši se u procepu između Istoka i Zapada, Tito se okreće trećim zemljama. Čuvena su njegova putovanja "Galebom" po Africi i Aziji. Pojedine američke diplomate, poput Džona Fostera Dalasa (John Foster Dulles), nisu gledale blagonaklono na to širenje ideja "neutralnosti", smatrajući da "Jugosloveni imaju problem da shvate svoja ograničenja da nisu velika sila". Istovremeno, u Vašingtonu se isticalo da je dobro imati komunistu otvorenog za saradnju a da pri tom nije blizak ni Moskvi ni Pekingu. Da li je ta politika koja je kulminirala u stvaranju pokreta nesvrstanih imala pre svega politički cilj, ili i ekonomski u traganju za novim tržištima?

Lončar: Kao što sam već rekao, razlozi sukoba sa Sovjetskim Savezom nisu bili u prvom planu ideološkog karaktera, već je ključno pitanje nezavisnosti i suverenosti jugoslavenske vanjske politike. Drugim riječima, to je bio sukob između dominacije i emancipacije. Stoga je bilo logično da se Titova politika okrenula na širem svjetskom planu borbi naroda za emancipaciju, prvo podrškom dekolonizacije i istovremeno poticanjem emancipacije istočnih zemalja od sovjetske dominacije. Naravno da je Hruščova smetala takva jugoslavenska orijentacija, koja je objektivno poticala emancipaciju istočnoeuropskih zemalja, odnosno članicama Varšavskog pakta od sovjetske dominacije.

Prva konferencija nesvrstanih u Beogradu 1961.

RSE: Vi ste, kao savetnik tadašnjeg šefa diplomatije Koče Popovića, bili u timu koji je trebalo da osigura da Beograd bude domaćin prvog Samita nesvrstanih 1961. Kako su izgledale te pripreme?

Lončar: Sastanak Petorice u New Yorku 1960. godine, na petnaestu godišnjicu osnutka Ujedinjenih naroda, koji je inicirala Jugoslavija, održao se u trenutku kada je kulminirala konfrontacija u Hladnom ratu, između Amerike i SSSR-a, poslije obaranja američkog špijunskog aviona U2 u sovjetskom zračnom prostoru. Sastanak Petorice (Tito, Naser, Nehru, Sukarno i Nkrumah) je imao za cilj pružiti alternativu Hladnom ratu i detant predstaviti kao postupni put ka izlasku iz začaranog kruga konfrontacije. Rezolucija koju su Petorica predložila Generalnoj skupštini za obnovu dijaloga, imala je taj cilj.

'Kroz 17 konferencija Pokret nesvrstanih narastao je na 120 stalnih članica i 11 stalnih promatrača.' (Fotografija sa ministarskog samita Pokreta u Bakuu 2018)

Da objasnim: taj čin je imao višestruki značaj. Prvo, ponuđen je pogled na stvari koji je objašnjavao da je logično, budući da odnosi dviju sila djeluju na opće stanje u svijetu, da se druge zemlje koje trpe posljedice takvoga stanja imaju pravo baviti odnosima dviju super-sila i blokova. Drugo, akcija odnosno rezolucija, imala je za cilj da se i odnosi među velikim silama razmatraju u Ujedinjenim narodima, kao krovnoj organizaciji mira i suradnje. A treće, akcija odnosno rezolucija, nosila je poruku o stvaranju alternative hladnoratovskom svijetu i najavila je daljnje aktivnosti, odnosno rađanje Pokreta nesvrstanosti.

To je bila klica iz koje je izrasla politika i Pokret nesvrstanosti koji i danas djeluje. Kroz 17 konferencija narastao je na 120 stalnih članica i 11 stalnih promatrača. Pošto je Jugoslavija bila glavni pokretač, a Tito imao najveći utjecaj, očekivalo se da se prva konferencija i osnivanje pokreta održi u Beogradu. Kuba i Egipat su također imale pretenziju da se održi konferencija u Havani, odnosno Kairu. Na pripremnom sastanku za održavanje konferencije, u lipnju 1961. godine, donijeta je odluka da se konferencija održi u Beogradu. Ja sam bio u komitetu koji je odlučivao o vremenu i mjestu. Veliki je efekt i utjecaj imao govor ministra vanjskih poslova Etiopije, Keteme, da je logično da konferencija sa svojom antiblokovskom porukom bude tamo gdje se rodio Hladni rat i gdje su se formirali blokovi, to znači u Europi, odnosno u Beogradu. Time je Jugoslavija postala predsjedavajući Pokreta.

Nesvrstani doprinjeli kraju Hladnog rata

RSE: Nesvrstane zemlje su delovale između dva bloka. Međutim, koji je zapravo bio njihov globalni značaj? Da li su mogle da utiču na ključna međunarodna pitanja, da se konstituišu kao treći blok imajući u vidu međusobne ideološke i druge razlike, pa čak i ratove, kao, na primer, između Iraka i Irana?

​Lončar: Nesvrstane zemlje nisu imale nikad namjeru da stvaraju Treći blok. Zato se politika nesvrstanosti zove Pokret nesvrstanih zemalja. Teško je sumirati sve rezultate, ali nema sumnje da je završetak Hladnog rata ujedno i doprinos politike nesvrstanosti jer je to uvijek bio jedan od njezinih najvažnijih ciljeva i preduvjet za izgradnju novog međunarodnog poretka.

RSE: Tito je bio jedan od lidera Pokreta i Jugoslavija igrala jednu od ključnih uloga. Ipak, da li se prenaglašava značaj Jugoslavije, imajući u vidu mnogo veće zemlje kao što su Egipat i Indija?

Lončar: Kratko i jasno: ne! Možda se nekad u samoj Jugoslaviji prenaglašavala politika nesvrstanih, ali i to je bilo s razlogom. Ta politika, naime, nije imala alternativu. Tito je najviše doprinio izgradnji pokreta nesvrstanosti i to je često bilo korisno za međunarodni položaj Jugoslavije koja je, bez obzira na svoju veličinu i privredne, odnosno vojne potencijale, u Pokretu igrala vodeću ulogu. I tu joj je ulogu svijet priznavao.

RSE: Pokret nesvrstanih je očito bio glavni instrument spoljne politike Jugoslavije, učinivši od male zemlje velikog igrača. Koliko je njena uloga u ovom pokretu pomogla Jugoslaviji da balansira između Istoka i Zapada?

Lončar: Politika nesvrstanosti nije bila zasnovana na reaktivnom već na proaktivnom polazištu. Kao što sam rekao, ona je promovirala detant, miroljubivu koegzistenciju, demokratizaciju međunarodnih odnosa, emancipaciju naroda i država od strane dominacije. Znači, djelovala je prije svega na ukupnost međunarodnih odnosa kao i na političku konstelaciju. Nije bila politika ekvidistance i balansiranja. Posljednja Titova diplomatska akcija je bila na 6. samitu nesvrstanih na Kubi 1979. On je bio svjestan svoje povijesne odgovornosti i približavanja svome kraju. Nastojao je da zaokruži politiku i filozofiju Pokreta nesvrstanosti. Uspješno je parirao tezi Fidela Kastra o prirodnom savezništvu sa Sovjetskim Savezom. U stvari, ova konferencija je vratila Pokret nesvrstanosti na njegove izvorne principe.

Jugoslavija - treća najinicijativnija zemlja

RSE: U svakom slučaju, Zbignjev Brzežinski (Zbignew), savetnik predsednika SAD Džimija Kartera (Jimmy Carter), rekao je da je Jugo­slavija, zajedno sa SAD i SSSR, jedina država koja se afirmisala kao faktor na globalnom nivou. Da li je međunarodni značaj i ugled koji je Jugoslavija tih godina uživala - ne samo zbog Pokreta nesvrstanosti već i organizacije KEBS-a 1977. godine - zapravo bio veći i prevazilazio njene stvarne kapacitete kao zemlje?

'Međunarodni ugled Jugoslavije nije premašivao njezine stvarne kapacitete, on je bio realni odraz mjesta i uloge što ih je Jugoslavija tada imala na svjetskoj sceni.' (Svjetski državnici na Titovoj sahrani, 1980)

​Lončar: Točno, Brzežinski je to rekao, ali ima i drugih pokazatelja koji njegovu ocjenu potvrđuju. Početkom 80-ih Institut za međunarodne odnose u Torontu, u jednom svom istraživanju konstatira da su Amerika i SSSR, a zatim Jugoslavija kao treća, najinicijativnije zemlje na međunarodnom planu, posebno u Ujedinjenim narodima. I, ne, međunarodni ugled Jugoslavije nije premašivao njezine stvarne kapacitete, on je bio realni odraz mjesta i uloge što ih je Jugoslavija tada imala na svjetskoj sceni.

RSE: Kako se u Jugoslaviji doživljavala pojava Gorbačova?

Lončar: Događaji u Sovjetskom Savezu uživali su veliku pažnju i podršku od strane jugoslavenske vanjske politike i diplomacije. Ti događaji koji su najviše doprinijeli završetku Hladnog rata, predstavljali su velikim dijelom ostvarenje ključnih ciljeva Pokreta nesvrstanosti. Time su bili stvoreni uvjeti za formiranje jednog zaista novog međunarodnog poretka, za kakav se u suštini zalagao i Pokret nesvrstanosti od samog početka. Gorbačov se za vrijeme Samita u Parizu 1990., u razgovorima sa jugoslavenskom delegacijom, okrenuo prema meni i rekao da osjeća potrebu da se zahvali Jugoslaviji koja je prva započela borbu za završetak Hladnog rata.

Koča Popović bio jedinstvena ličnost

RSE: Proveli ste više decenija u diplomatiji. Bili ste savetnik Koče Popovića. On je bio vanserijski intelektualac, ali kažu da nije bio uvek lak za saradnju. Kakvo je bilo Vaše iskustvo?

Lončar: Koča Popović je bio jedinstvena ličnost, najistaknutiji vojnik NOB-a, komandant Prve proleterske, najduže je bio ministar vanjskih poslova (13 i pol godina), prije toga je bio istaknuti borac i komandant internacionalnih brigada u građanskom ratu u Španjolskoj. Književnik, jednom riječju, vrhunska, izuzetna ličnost svog vremena. On je imao visoke kriterije, izuzetno je bio samokritičan, sve te osobine odražavale su se i na njegovom vođenju vanjske politike i diplomacije. Želio bih naglasiti da je bio izuzetno zainteresiran da čuje druga mišljenja, bio je demokratičan, ali netolerantan prema karijerizmu i svakome podilaženju.

Smjena liberala i proljećara - najveća Titova greška

RSE: Ima mišljenja da su liberali u Srbiji na čelu sa Markom Nikezićem i Latinkom Perović i Savka Dabčević Kučar i Mika Tripalo u Hrvatskoj - bili poslednja prilika da se spasi Jugoslavija, odnosno da je to bio početak kraja koji i dan danas živimo?

​Lončar: Sigurno da je smijenivši srpske liberale i hrvatske proljećare Tito napravio najveću stratešku pogrešku u svojoj politici. Kardelj, uz mnoge pozitivne zasluge, velikim dijelom je doprinio ovom presudnom raspletu. Ovdje je početak duboke krize koji je doveo do raspada Jugoslavije.

RSE: Koča Popović je izjavio 1980-ih: "Sa Titom sam se razišao kad sam zaključio da je on beznadežan zarobljenik marksističko-lenjinističke škole. Laknulo mu je kad se pomirio s Rusima. Video sam da Tito nije više isti, onaj iz prvih godina rata, i da je postao žrtva vlastitog kulta i oreola. Godine i ideologija učinile su svoje. Video sam da Titu, kad je počeo da stari, više nisu bili potrebni ljudi poput mene. Bili su mu potrebni poslušni. Kad je ostario, okružio se poltronima. Naravno da je ostao sam".

Lončar: Koča Popović iskreno je cijenio i slijedio Tita, priznavajući njegovu genijalnost, ali je na kraju smatrao da je Tito sa svojom slabošću prihvaćanja podilaženja ugrozio vlastite, neprolazne zasluge. Kod Koče sam uvijek osjećao kroz razgovore o prošlosti i divljenje prema Titovoj ličnosti i njegovoj genijalnosti, ali i kritičnost zbog toga što je dozvolio da ga na domaćoj sceni u okviru partije i države opkole karijeristi.

Vlada Ante Markovića došla prekasno

RSE: Bili ste u Vladi Ante Markovića, koju su rušile Srbija, ali i Hrvatska i Slovenija, svako iz svog razloga. Da li je Markovićev program imao šansu na uspeh da je bilo odlučnije podrške Zapada?

Lončar: Vlada Ante Markovića je došla prekasno, i to za dobru jednu deceniju. I time je bila osuđena na neuspjeh. Naša kriza, rat kao i raspad, jest naš vlastiti proizvod i svijet nam nije mogao pomoći koliko je želio u takvoj situaciji. Ja sam nailazio na veliko razumijevanje od strane svjetskih sugovornika da se spriječi rat i krene u redefiniranje Jugoslavije u skladu sa novim vremenom, što sam više puta istaknuo na međunarodnim skupovima, da nju treba redefinirati na demokratskim, pluralističkim i tržišnim osnovama. Međutim, Milošević je bio odlučan da mijenja granice putem sile, a to znači da upotrijebi vojnu silu u čemu ga je podržavala JNA-a, a aktivirale su se i one snage širom Jugoslavije koje nikad nisu Jugoslaviju prihvatile kao rješenje.

'Jugoslavija je nepovratno dotrajala, kao što sam već rekao na početku. Međutim, iza nje ostaje ne samo povijest, nego i trajne vrijednosti.'

​Velike Titove zasluge

RSE: Da li žalite zbog raspada Jugoslavije, da li ste jugonostalgičar?

Lončar: Ja duboko žalim prije svega zbog rata i žrtava koje su iz njega proistekle. Jugoslavija je dotrajala i njena transformacija je bila neminovna, ali se rat morao izbjeći. Međutim, Jugoslavija je bila povijesna kategorija u dva oblika, preko 70 godina, i to se ne može poništiti. Njezina ostavština ima trajne vrijednosti koji se ne mogu poništiti nikakvim manipulacijama, nikakvim povijesnim revizionizmom kakvome, na žalost, iz dana u dan svjedočimo, ali ni sadašnjim nadmetanjima. Jugoslavija je nepovratno dotrajala, kao što sam već rekao na početku. Međutim, iza nje ostaje ne samo povijest, nego i trajne vrijednosti.

Titovi su propusti navedeni, ali postoje i povijesne mnogostruke zasluge. Organizirao je antifašističku borbu i svrstao narode bivše Jugoslavije i države koje su na tom tlu, u pobjednice Drugog svjetskog rata i osnivače UN-a. Vratio je otete teritorije matici Hrvatskoj i Sloveniji. Imao je presudnu ulogu u formiranju identiteta makedonske nacije, kao i specifičnog položaja Bosne i Hercegovine. Postavio je temelje bivše federacije na načelu samoopredjeljenja što je omogućavalo miran rasplet. Očuvao je suverenitet zemlje u teškim vremenima Hladnog rata. Utemeljio je Pokret nesvrstanosti, koji pedeset i pet godina nakon osnivanja djeluje na međunarodnoj sceni. Titovo je ime i danas, više od tri decenije, nakon njegove smrti, prisutno na svim kontinentima. Svrstan je u stotinu najvećih lidera u povijesti čovječanstva, njegovo ime nose, i nakon svih povijesnih promjena, mnogi trgovi i ulice diljem svijeta.