Jezernik: Kralj Aleksandar bio je moderniji vladar od Tita

Jugoslavija je mogla da preživi jedino u situaciji da je od ujedinjenja 1. decembra 1918. razvijan jugoslovenski nacionalizam, rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" Božidar Jezernik, profesor antropologije na Univerzitetu u Ljubljani.

"Međutim, ono što je najjači faktor kohezije bio je proskribovan, umesto da kao što je rekao poslanik Masimo d'Azelja (Massimo d'Azeglio) prilikom prvog zasedanja italijanskog parlamenta: 'Stvorili smo Italiju, sad još treba stvoriti Italijane' - dakle, da su vlast, vlada i sve elite radile na tome da kada imamo Jugoslaviju sada treba da stvaramo Jugoslovene, sve bi se drukčije završilo", ističe Jezernik, autor više knjiga, među kojima i "Jugoslavija - zemlja snova".

On smatra da je kralj Aleksandar bio moderniji vladar od maršala Tita. "'Čuvajte Jugoslaviju' su reči koje asociraju na njega, a za Tita - 'i posle Tita Tito'. Tu nema nikakvog naroda, države," smatra Jezernik.

Jugoslaviji nedostajao jugoslovenski nacionalizam

RSE: Ove godine se obeležava 100 godina od stvaranja Jugoslavije ali i neki drugi važni datumi, kao što su 75 godina od stvaranja druge Jugoslavije, 70 godina od otpora Staljinu, 50 godina od studentskih protesta koji su takođe uticali na dalji tok i razvoj druge Jugoslavije. Međutim, svi ovi događaji umesto da budu prilika, s obzirom da postoji već neka istorijska distanca, da se nepristrasno ocenjuju i procenjuje njihov značaj, dometi i posledice - ponovo se oživljavaju i nastavljaju nikad prekinute rasprave oko nekih ključnih pitanja.

Jezernik: Osnivanje prve zajedničke države je veoma važan momenat u istoriji svih ovih naroda. Ali, u različitim delovima ima jako različitih pogleda. Mislim da u Sloveniji neće biti baš mnogo diskusija ni u stručnoj javnosti zato što je tema Jugoslavije, na neki način, u širem javnom diskursu tabuizirana. U drugim delovima Jugoslavije će biti više diskusija, ali mislim da će ponovo biti više prepričavanje onih istina koje su, zapravo, i dovele do toga da ta zemlja nije imala perspektivu kao jedan zajednički projekat.

RSE: Zašto je u Sloveniji ta tema tabuizirana?

Jezernik: U Sloveniji velika većina ljudi smatra da je Jugoslavija nešto slabo, od čega je trebalo da se beži i sa čime ne treba da imamo nikakve veze na bilo koji način. Taj odnos ipak nije toliko radikalan kao u Hrvatskoj, gde ima čak jedna odrednica u aktualnom Ustavu da se ne može povezivati ni u kakve zajednice jugoslovenskog tipa.

'Kod Južnih Slovena - Slovenaca, Hrvata, Srba u Vojvodini i kasnije 1878. i u Bosni i Hercegovini, ta ideja emancipacije bila je jako značajna i mnogo je uticala na razvoj ideje jugoslovenstva.'(Fotografija: Kraljevina SHS proglašena je 1918 u Ljubljani)

​RSE: Ideja jugoslovenstva nije bila toliko prisutna kod Slovenaca, kao kod Hrvata. Slovenci su smatrali da je trijalistička koncepcija u okviru Austrougarske monarhije možda najbolje rešenje.

Jezernik: Do te trijalističke koncepcije došlo se tek posle mnogih važnih istorijskih fakata posle 1848, jer je ta godina prekretnica koja omogućuje slobodu govora, okupljanja, znači, otvara vrata nacionalizmu. Jer, demokracija se uvek pojavljuje u vezi sa nacionalizmom. U zemljama gde su mase ljudi u potčinjenom položaju nacionalizam ima još jedan važan značaj, a to je emancipatorski. Kod Južnih Slovena - Slovenaca, Hrvata, Srba u Vojvodini i kasnije 1878. i u Bosni i Hercegovini, ta ideja emancipacije bila je jako značajna i mnogo je uticala na razvoj ideje jugoslovenstva.

Slovenac Bukovšek autor imena Jugoslavija

RSE: Generalno jedan od simboličkih pokazatelja koliko su zapravo hrvatske i slovenačke elite bile za stvaranje zajedničke države je činjenica da samo ime Jugoslavija dolazi sa te strane, a ne iz Srbije.

Jezernik: To je meni jako interesantno. Svi najpoznatiji istoričari koji su pisali istoriju Jugoslavije promašili su izvor tog imena. Oni traže oca imena u Hrvatskoj, jer je ona bila dugo, više od pola veka centar jugoslovenstva. Biskup Štrosmajer je bio veoma značajna figura. Onda ga neki traže čak kod Srba pa misle da je prvi ime Jugoslavija upotrebio vladika Njegoš, koji je u Zagrebu izdao Lažnog cara Šćepana malog 1850. godine, sa izričitim pripisom "u Jugoslaviji". Jer, prva verzija je izdata u Trstu što, naravno, nije bilo u Jugoslaviji. Ali sve te verzije su mlađe od one koja je objavljena u Sloveniji, a ovde niko nije ni pokušao da traži izvor imena Jugoslavija.

​
RSE: Dakle, ko je autor imena Jugoslavija?

Jezernik: Autor imena je jedan slovenački pisac iz starog grada, zlatnog Praga - Bukošek - koji je napisao tekst: da li mi Slovenci imamo budućnost, koji je objavio 1849. godine u listu "Slovenija".

RSE: Bukošek?

Jezernik: Bukošek, to je prezime. Ime nije potpisao, do sada nisam uspeo da ga pronađem.

RSE: Danas smo svedoci situacije da se u Sloveniji i Hrvatskoj sećaju Jugoslavije uglavnom kao "tamnice naroda", kao nečega kuda su zapravo 1918. otišli iz Evrope i u nju su se vratili raspadom Jugoslavije i ulaskom u Evropsku uniju. S druge strane, Srbija smatra da je to država u kojoj je žrtvovala svoju državnost i da su Slovenci i Hrvati samo iskoristili Jugoslaviju kao prolaznu tvorevinu da bi se zaštitili od teritorijalnih pretenzija Italije, pa stoga nisu bili iskreni.

Jezernik: Sve te interpretacije su se razvile kasnije. Kada je osnovana ova zemlja, problem je bio da je svako imao neku svoju ideju o tome šta ona treba da znači. Recimo, prvi pravni akt na kome je izgrađena ta tvorevina je Krfska deklaracija, potpisana na otoku Krfu jula 1917.godine. Dva su potpisnika: predsednik Vlade Kraljevine Srbije Nikola Pašić i predsednik Londonskog odbora Ante Trumbić. Ta deklaracija je prihvaćena posle više od tri nedelje diskusija u kojima je učestvovalo više od 20 ljudi. Ali, i Trumbić i Pašić su svaki imali svoj udeo u tome šta su potpisali. I to je bio problem. Umesto da se 1. decembra 1918. godine napravi spisak pitanja koja treba da se reše, nađe neki kompromis - to nije napravljeno.

'Autor imena je jedan slovenački pisac iz starog grada, zlatnog Praga - Bukošek - koji je napisao tekst: da li mi Slovenci imamo budućnost, koji je objavio 1849. godine u listu "Slovenija".'

Jugoslavija umrla 1923. godine

RSE: Stjepan Radić izjavio da je ta generacija države Slovenaca, Hrvata i Srba požurila u Beograd, kako je kazao, "kao guske u magli".

Jezernik: Da, da, "srljate kao guske u maglu". Stvarno je to bila velika greška. Ja mislim da je trebalo sa svih strana koje su se tada udruživale, ne samo Kraljevina Srbija i država Slovenaca, Hrvata i Srba već i Kraljevina Crna Gora da naprave jedan zajednički kominike svih tih pitanja. Najvažnije od svega: kako napraviti ustav, dalje uređenje zemlje i političke stranke. O tome nije postignut dogovor, pa su ostale na terenu one stranke koje su bile i pre stvaranja Jugoslavije. I sve te stare stranke ponašale su se u novoj situaciji kao da je stara.

Vidite, ja sam tokom svojih istraživanja došao do zaključka da je Jugoslavija definitivno umrla, ubijena, ili kako hoćete već da kažete, 18. marta 1923. godine. Tada su bili su izbori. Nikola Pašić je kao vođa Srpske narodne radikalne stranke krenuo u kampanju na način da sakupi sve srpske glasove, a hrvatske i slovenačke birače ostavio je hrvatskim i slovenačkim strankama. I reakcija je jasna. Stjepan Radić se kandidira na hrvatskoj osnovi a u Sloveniji novine počinju da pišu: "nećemo da se ni pohrvatimo ni posrbimo". I kada su završili izbori najviše glasova je odneo Nikola Pašić, druga najjača je stranka Stjepana Radića, a na teritoriji Slovenije skoro sve glasove uzela je Slovenska ljudska stranka Antona Korošeca. Znači, birači su se poređali kao Srbi, Hrvati i Slovenci, nikako kao Jugosloveni.

RSE: Kao početkom 1990-ih u vreme raspada Jugoslavije.

Jezernik: Da.

RSE: Ima istoričara, poput Žan Mari Čalić, koji tvrde da se to ujedinjenje, zapravo, desilo prekasno jer su i Srbi i Hrvati, Slovenci već bili prilično nacionalno osvešćeni, emancipovani, sa različtim kulturama, nacionalnim interesima, tako da je ta država u startu bila osuđena na propast.

Jezernik: To je jako raširen stav. Izgleda kao neki prihvatljiv odgovor za situaciju koju imamo posle onoga što nam se događalo od kraja 1980-ih i početkom 1990-ih godina. Međutim, ja se nikako ne slažem sa tim stavom. Mislim da ujedinjenje te zemlje nije nikako došlo prekasno. Doduše, država Južnih Slovena je stvorena kasnije nego Italija i Nemačka. Ali, pogledajte, 1965. godine osnovana je nezavisna država Singapur. U Singapuru ima sada čak četiri zvanična jezika: kineski, indijski, malajski i engleski, ali svi oni su jedna nacija koja funkcioniše veoma uspešno.

Nisu stvoreni Jugosloveni

RSE: Ali, slučaj Jugoslavije je nešto specifičniji. Kada je reč o Nemačkoj i Italiji, tamo se ujedinjuju različiti segmenti istog naroda. U Jugoslaviji se radi o tri nacije, tako da je ona bila neki nadnacionalni projekat, doduše sa jednom nacijom a tri grane. Očito taj projekat nije dovršen, tačnije nisu stvoreni Jugosloveni. Nije se želelo ili to nije bilo moguće?

​Jezernik: Ako je osnovana kao nadnacionalni projekt onda sama polazna tačka je takva da to nije moguće. Ali, da se od 1. decembra 1918. godine dalje radilo kao što je rekao poslanik Masimo d'Azelja (Massimo d'Azeglio) prilikom prvog zasedanja italijanskog parlamenta: "Stvorili smo Italiju, sad još treba stvoriti Italijane" - dakle, da je tada stvorena Jugoslavija pod imenom Jugoslavija, pa da su vlast, vlada i sve elite radile na tome da kada imamo Jugoslaviju sada treba da stvaramo Jugoslovene, sve bi se drukčije završilo.

Veće razlike unutar nemačkog nego južnoslovenskih jezika

RSE: Da li je to bilo moguće?

Jezernik: Sigurno bi bilo, zašto ne bi bilo kada je moguće danas da se stvara jedan narod Albanaca, a kod njih su razlike tolike otprilike kao što su razlike između Južnih Slovena ili možda čak i veće, verske, jezičke, kulturne.

RSE: Ipak, slovenački jezik je bitno drugačiji nego što je recimo hrvatsko-srpsko-bosansko-crnogorska varijanta. Veća je razlika nego između, na primer, Sicilijanaca na jugu i Lombardijaca na severu Italije.

Jezernik: To ne bih rekao. Razlike između italijanskih ili nemačkih dijalekata su na početku 19. ili 20. veka bile još veće nego što su razlike između Južnih Slovena, kako su procenjivali najbolji lingvisti. Vatroslav Jagić, najpoznatiji slavista početkom 20. veka, rekao je da je južnoslovenski jezik samo jedan, da se radi o različitim dijalektima koji neprimetno prelaze jedan u drugi. A sada vidite šta smo stvorili od tog jednog jezika. Ja mislim da sad ima 8 možda čak i više jezika i to još nije kraj. Znači, tu je bila neka pogreška.

RSE: Zašto se, pre svega srpska politička elita, opredelila za tu varijantu? Kralj Aleksandar tek 10, 11 godina nakon stvaranja države opredeljuje se za logiku integralnog jugoslovenstva pa menja naziv države u Jugoslavija. Zašto to nije uradio odmah 1918. godine?

Jezernik: Ja mislim da u startu on nije imao dovoljno snage da to napravi. Njegova pozicija nije bila dovoljno jaka, jer je Nikola Pašić bio prejak. Kada je osnovana Jugoslavija bilo je mnogo govora o Pijemontu jugoslovenstva. Pre toga je bila Srbija, a pored nje i Crna Gora, Pijemont srpstva. Onda se samo to promenilo iz Pijemonta srpstva u Pijemont jugoslovenstva. Ali, ideja je očito ostala ista. Da se stvarno radilo o Pijemontu postupilo bi se kao u Italiji. Naime, Savojska dinastija kada je osnovana Italija nije ostala da sedi u Torinu, već se seli u Rim. Glavni grad ne ostaje u Torinu već je u Rimu. A kada je osnovano ovo "kraljevstvo naroda sa tri imena", kako ga ja zovem, sve je to ostalo u Beogradu.

'Njegova pozicija (kralja Aleksandra) nije bila dovoljno jaka, jer je Nikola Pašić bio prejak.' (Fotografija: Bista Nikole Pašića među bistama zvaničnika zemalja saveznica u Prvom svetskom ratu, memorijal u Grčkoj)

Zagreb je trebalo da bude glavni grad Jugoslavije

RSE: Trebalo je da se dinastija Karađorđević preseli u, recimo, u Zagreb?

Jezernik: Ja mislim da bi bila mnogo bolja solucija da se to preselilo u Zagreb, koji je tada bio stvarno bio centar jugoslovenstva, jugoslovenske kulture i šta je po mojoj proceni još važnije, Zagreb je bio tada najveći južnoslovenski zapadni grad. Beograd nije bio zapadni grad. Kultura u Beogradu nije bila zapadna. Recimo, vajarstva u srpskoj kulturi do tada nije bilo, a glavni grad je ono što daje smer razvitku čitave zemlje. Kako, recimo, Beograd da bude merodavni faktor po pitanju ukusa u vajarstvu kada uopšte ne poznaje tradicije vajarstva.

Kako je Meštrović od Jugoslovena postao hrvatski nacionalista

RSE: Mislite na ulogu Ivana Meštrovića?

Jezernik: Naravno. Mislim na ulogu Ivana Meštrovića koja je jako interesantna. On je bio veliki Jugosloven, najvažniji popularizator jugoslovenske ideje, najviše je napravio za tu ideju a kako je završio? Završio je kao hrvatski nacionalista. To je jako tužno, ali se nije se dogodilo preko noći i tek tako.

RSE: Jedan od problema je bio što su se u tu državu ujedinili narodi sa različitim tradicijama: jedni su bili pod turskom, drugi pod austrougarskom vlašću, različitom kulturnom tradicijom, različitim nivoima ekonomskog razvitka. Na kraju krajeva, to su narodi koji su ratovali na različitim stranama, jedni protiv drugih, tokom Prvog svetskog rata.

​Jezernik: Bilo je mnogo problema a odnos prema njima je bio - lako ćemo. Vidite, ne radi se tu o bilo kakvoj državi, već koja je morala biti bolja, efikasnija, da nudi svojim građanima više sreće i zadovoljstva nego Austrougarska. A Austrougarsko carstvo je bila država koja je jako dobro funkcionirala više od sedam vekova. Nijedan od očeva te zemlje nije razmišljao koji su stvarni problemi, da je jugoslovenstvo jednako blizu ili udaljeno od Srba kao i od Hrvata, od Slovenaca kao i od Bošnjaka, od Crnogoraca kao i od Makedonaca. Znači da je jugoslovenstvo ono što povezuje sve i da je to za sve jednako blisko. A kod nas uvek se govorilo kako su jedni bolji Jugosloveni od drugih. To je bila velika pogreška. I tamo gde je bila želja i volja da ljudi razviju jugoslovensku identifikaciju to se nije dozvoljavalo. Recimo, u BiH imate kod Bošnjaka Jugoslovensko-muslimansku organizaciju, jer oni nisu hteli da se izjašnjavaju ni kao Srbi ni kao Hrvati, a mislili su da je to ono gde mogu svi zajedno da se nađu, ali im to nije dozvoljeno.

Kralj Aleksandar bio slab

RSE: Zašto mislite da kralj Aleksandar nije u startu bio zagrejan za tu ideju s obzirom da mu Srbi mnogi prigovaraju zbog čega je stvarao Jugoslaviju kada je za Srbiju bilo bolje da je ostala samostalna sa uvećanom teritorijom?

Jezernik: Na kraju rata i sa početkom stvaranja nove države Aleksandar je regent, naslednik prestola, još nije bio kralj i jednostavno nije bio dovoljno jak. Tada je želeo da spreči Nikolu Pašića da postane predsednik vlade. Ja mislim da je tu on potrošio jako mnogo svoje političke snage i prestiža.

Nikola Pašić nezainteresovan za Jugoslaviju

RSE: Mislite da Pašić nije bio zainteresovan previše za Jugoslaviju?

Jezernik: Mislim da nije bio. Mislim da je on jedan od glavnih aktera da Jugoslavija nije postala Jugoslavija - on i Stojan Protić. Naime, oni su bili protiv da se ta zemlja nazove Jugoslavija i radili su na tome da se od Makedonaca, Crnogoraca i drugih stvaraju Srbi, a ne Jugosloveni. Vidite, proširena samostalna Srbija o kojoj ste govorili, u njoj bi bilo i Crnogoraca, Makedonaca, Bošnjaka i drugih. Nedavno sam bio u Novom Pazaru i video da tako značajan grad u privrednom smislu nema železničke pruge. Šta to kaže o mestu Novog Pazara u Srbiji? Dalje, na jugu Srbije ima toliko džamija, ja mislim da tamo čak nema toliko vernika. Šta nam opet to govori? Govorilo se da su Srbija i Crna Gora dva oka u jednoj glavi. Crna Gora sada neće da bude zajedno sa Srbijom. Ja mislim da bi ta ideja da se Srbija posle Prvog svetskog rata organizuje u granicama Velike Srbije bio promašaj. Ne znam da li bi to prouzrokovalo toliko žrtava kao što je bilo na tim teritorijama tokom Drugog svetskog rata i kasnije u 1990-im, ali ne bi to imalo šanse da živi uspešan, srećan život.

RSE: Ali, s druge strane stalo se na pola puta kada je reč o stvaranju Jugoslavije.

Jezernik: Nije se stalo, već se nije ni krenulo na taj put. Umesto da se tada dogovorilo: evo, imamo Jugoslaviju, sada da pravimo Jugoslovene. Kako pravimo Jugoslovene? Šta ćemo da ulažemo? Svi smo podjednako blizu, svi smo podjednako daleko od toga da budemo Jugosloveni, šta treba da napravimo da postanemo Jugosloveni. Da se to uradilo stvar bi bila potpuno drukčija.

Vidovdanska mitologija nije išla uz zajednički život

RSE: Da li je bio problem što su se ti narodi borili na različitim stranama u Prvom svetskom ratu?

Jezernik: To je bio jedan jako težak faktor. Ali, to nije bio jedino kod nas slučaj. Slično je bilo u Poljskoj. Poljaci su isto ratovali jedni protiv drugih. Ima kod Lođa jedno polje gde je mnogo grobova poginulih vojnika: nemačkih vojnika sa poljskim imenima, zatim ruskih vojnika sa poljskim imenima. Poljska je bila podeljena među tri carstva: nemačkog, ruskog i austrougarskog. Ali, tamo ta podela nije bila problem, iako su ova tri carstva huškali Poljake jedne na druge. Poljaci su uspeli da to prevaziđu. Kad nas ta solucija nije se ni tražila a neke stvari su uzete zdravo za gotovo. Recimo, Srbija je bila jako uspešna u Prvom i Drugom balkanskom ratu. Oslobodila je velike teritorije, uživala veliki prestiž. Kada je došao Prvi svetski rat ona se jako uspešno borila protiv mnogo veće sile. Srbija je tada imala četiri miliona, a Austrougarska više od 50 miliona ljudi. Srbija se pokazala jakom silom, mnogo jačom nego što je bilo ko očekivao. A kako je Srbija mogla to da postigne? Imala je mitologiju koja se pokazala jako uspešnom u ratovanjima protiv Turaka kasnije protiv takozvanih Švaba. Ali ta vidovdanska mitologija, odnosno mit kosovske osvete, bio je jako dobar u borbi protiv Turaka. A kako na osnovu te mitologije graditi zajednički život sa Južnim Slovenima, muslimanima i drugima? To već ne ide.

'Ta vidovdanska mitologija, odnosno mit kosovske osvete, bio je jako dobar u borbi protiv Turaka. A kako na osnovu te mitologije graditi zajednički život sa Južnim Slovenima, muslimanima i drugima? To već ne ide.' (Fotogarfija: Proslava Vidovdana, Gazimestan, 2018)

​RSE: Zašto je kralj Aleksandar odlučio da tek 11 godina kasnije promeni ime zemlje u Jugoslavija?

Jezernik: Kralj Aleksandar je uživao veliki ugled i njegova ideja Jugoslavije, mada je 1929. godina to već prilično kasno. Posle izbora 1923. godine, koje sam pomenuo, i sve ostalo što se događa, dobija značaj nacionalnosti iz perspektive konflikta. Ali, kada je on dao zemlji novo ime, ono je ipak imalo mnogo snage, privlačnosti za veliku većinu građana. Zbog toga je i ubijen. Da je preživeo 1934. godinu i da nije bilo Drugog svetskog rata, situacija bi bila potpuno drukčija.

Bratstvo jedinstvo fraza kao u vreme Franje Josipa

RSE: Međutim, prva Jugoslavija nestaje u vihoru Drugog svetskog rata i na scenu stupa Komunistička partija sa nadnacionalnim programom, što je, na neki način, pandan Aleksandrovom integralnom jugoslovenstvu, naravno, sa potpuno drugačijim ideološkim predznakom.

Jezernik: Popularnost Komunističke partije Jugoslavije na prvim posleratnim izborima prevazilazi etničke granice. Ali, 1937. godine Komunistička partija osniva Komunističku partiju Slovenije i Hrvatske. Za šta? Za borbu protiv beogradske čaršije. Znači, Komunistička partija je tada potpuno prihvatila program da je u tadašnjoj Jugoslaviji više naroda i da su neki ugnjetavani a da ih neki ugnjetavaju. A ti koji ugnjetavaju su Srbi, odnosno Beograd. I sad ta ideja nije bila ništa novo. Na taj put da Jugoslaviju kao višenacionalnu zemlju treba razbiti, jugoslovenske komuniste naveo je Staljin po osnovu prava na samoodređenje iz 1925. godine. Komunistička partija stupa na pozornicu tokom Drugog svetskog rata i organizuje otpor, ali po tim osnovama o kojima smo govorili. Tu nema Jugoslovena, već Slovenaca, Hrvata, Srba i tako dalje, a govori se o bratstvu i jedinstvu. To bratstvo i jedinstvo je, u stvari, ista fraza kao što je bila u upotrebi u Austrougarskoj za vreme carevanja Franje Josipa kada se govorilo "viribus unitis" znači "zajedničkim snagama". Stavljala se lojalnost na prvo mesto, kao najviša lojalnost ne državi, ne narodu, već caru. A u Titovoj Jugoslaviji to se ponovilo. Išla je najviše lojalnost Titu, a ne državi i jugoslovenskom narodu.

Kralj Aleksandar bio moderniji od Tita

RSE: A u slučaju kralja Aleksandra?

​Jezernik: Za kralja Aleksandra to je bilo drukčije. U tom smislu on je bio moderniji vladar od maršala Tita. "Čuvajte Jugoslaviju" - reči su koje asociraju na njega, a za Tita - "i posle Tita Tito". Tu nema nikakvog naroda, države. Šta se dogodilo kada je umro Franjo Josip? Nije bilo više one kohezije koja bi sve te različite narode održavala zajedno. I kada je umro Tito, opet se događa isto. Nema one kohezione snage koja bi mogla da to povezuje u zajednicu. A kada je umro kralj Aleksandar, svi su mislili da će ta zemlja tada da se raspadne. Međutim, nije se raspala jer je ta ideja jugoslovenstva bila još uvek jako privlačna. Znate, u Ljubljani je kralj Aleksandar imao pet javnih spomenika. Italijanske okupacione vlasti su ih sve srušile. A šta je isprika? Vi Slovenci niste Srbi, oni nisu kulturni kao vi. I ta snažna propaganda nije bila nova. Austrougarska propaganda je tvrdila da nema jugoslovenskog naroda. Ako ima jugoslovenskog naroda onda Nemci nemaju pristup Jadranskom moru. Austrougarska propaganda je tvrdila da su razlike među Jugoslovenima tolike da to ne može biti jedan narod. Ali, Austrougarskoj je pogodovalo da Albanci jesu jedan narod, iako su među njima razlike bile barem tolike, ako ne veće, nego kod Jugoslovena.

Nedostajao jugoslovenski nacionalizam

RSE: Pomenuli ste bratstvo i jedinstvo. To je bila ideja koja je povezivala narode a kasnije se to pretvorilo u zajedništvo a to zajedništvo je značilo jednu ispraznu formulu. Problem je bio nedostatak jugoslovenskog kulturnog jezgra. Socijalizam je bio neka politička religija koji je držao na okupu. Kada je Tito umro sve je to počelo da se raspada.

Jezernik: Da, jer nije bilo lojalnosti u toj zajednici. A tu lojalnost jednoj zemlji, naročito ako je osnovana kao nacionalna, može da daje samo nacionalizam. Jedina situacija u kojoj je ta zemlja mogla da preživi, bila je da se razvija jugoslovenski nacionalizam od 1. decembra 1918. godine. To se nije radilo, pogotovo ne u drugoj Jugoslaviji. Znači, ono što je najjači faktor kohezije bio je proskribovan. Ako nema zajedničkog nacionalizma u svetu gde je nacionalna ideja najsnažniji faktor mobilizacije i kolektivne kohezije, onda ćemo imati više nacionalizama. A cilj svakog nacionalizma je osnivanje vlastite nacionalne države.

RSE: Rekli ste da je smrću Tita nestalo to vezivno tkivo. Da li je politika koju je oličavalo geslo "i posle Tita Tito" bila prepreka transformaciji države, koja bi omogućila harmonizaciju tih veoma složenih i kompleksnih interesa?

Tito - poslednji Habzburgovac

Jezernik: Ja se slažem sa ovim drugim stavom da je Tito bio taj koji je razbio Jugoslaviju do kraja. Posle Tita Jugoslaviju nije mogao više niko da sastavi.

RSE: Kako mislite, njegova smrt?

Jezernik: Ne njegova smrt već način rada. Njegov način vladanja je bio ideologija koja se tada razvijala, tačnije da je nacionalizam nešto slabo. Po mom mišljenju, nacionalizam je najsnažniji motivator i mobilizator ljudskih masa da naprave nešto za kolektiv. Sad kad nema nacionalizma, nema ni te motivacije. Socijalistička ideja je trebalo da motiviše. Ali, za tu ideju on sam je bio, u stvari, najveća antireklama. Poznati engleski istoričar H.J. Tejlor je rekao da je Tito bio "poslednji Habzburgovac". I u tome je najviše istine.

RSE: U kom smislu?

Jezernik: Način na koji je živeo i vladao, sve to je više stil Habzburgovaca, znači predmoderan stil, a ne stil modernog vladara za drugu polovinu 19. veka.

'Tito je živeo poput Habzburgovca.' (Na fotografiji Tito u lovu sa suprugom Jovankom i generalnim sekretarom KP SSSR-a Leonidom Brežnjevim, 1973.

​Već 1970. bilo kasno da se spasi Jugoslavija

RSE: U svakom slučaju, nakon njegove smrti ubrzava se kriza u Jugoslaviji.

Jezernik: Ja mislim da je čak 1970. godine bilo kasno da se spasi Jugoslavija kao jedna multinacionalna zajednica. Ja mislim da bi Tito sigurno pobedio i da su prvi posleratni izbori bili demokratski. Zbog toga i ne razumem zbog čega mu je trebalo to da falsifikuje.

RSE: To je bio jednopartijski sistem u kome izbori ne funkcionišu kao u liberalnim višepartijskim demokratijama. U svakom slučaju, kada Tito umire izbija kriza na Kosovu, u Srbiji je veliko nezadovoljstvo zbog položaja pokrajina koje su imale elemente državnosti. Pojavljuje se Memorandum SANU. Ubrzo grupa slovenačkih disidenata objavljuje u Novoj reviji "Priloge za slovenački nacionalni program". Milošević dolazi na vlast.

Jezernik: Mislim da su ti procesi išli onom linijom kako sam rekao. Ako nema zajedničkog nacionalizma, razvije se više njih. Posle Drugog svetskog rata, svaka republika, pa do neke mere svaka autonomna pokrajina, razvija se kao država za sebe. Svaka razvija sve moguće grane industrije, postaje na neki autarkična. Ako se htela izgraditi Jugoslavija kao nešto što je povezano, prvo je trebalo napraviti puteve a izgrađen je samo put Ljubljana-Zagreb-Beograd. Bilo je bliže stići iz Ljubljane do Madrida nego iz Ljubljane do Sarajeva, a kamoli iz Ljubljane, recimo, do Novog Pazara. Tako se ne gradi država.

RSE: Zanimljiv je fenomen, upravo sam pomenuo Memorandum SANU i program objavljen u Novoj reviji. Ove dokumente pišu disidenti u Srbiji i Sloveniji. Ali, ti disidenti koji se na početku zalažu za građanske slobode, na kraju postaju prilično radikalni nacionalni preduzetnici.

Jezernik: Da su ti ljudi tada počeli govoriti o tome šta su stvarno bili njihovi planovi, šta bi se dogodilo? Bili bi pozatvarani. A kako su to bili dosta umni ljudi, prvo su govorili - mi se borimo za ljudska prava, za demokratiju, a pod tim plaštom oni su nosili svoju "robu". Vidite, posle 1848. godine slovenački nacionalisti nisu govorili: "mi želimo da stvorimo slovenačku državu". Šta bi bilo da su to govorili? Poslali bi nekog u Ljvov, nekog u Krakov i bio bi kraj priče. Oni su uvek govorili: "mi smo najodaniji caru".

Srpski nacionalizam odigrao glavnu ulogu

RSE: U svakom slučaju prošlo je 27 godina od raspada države. U drugim republikama smatraju da je najodgovorniji srpski nacionalizam, a da su ostali nacionalizmi bili samo reakcija na srpski nacionalizam, da su bili odbrambeni. S druge strane, u Srbiji smatraju da bi Slovenci i Hrvati i bez Miloševića iskoristili tu priliku da odu iz Jugoslavije.

Jezernik: Ja mislim da je srpski nacionalizam odigrao glavnu ulogu, jer je bio najjači - najviše je bilo Srba. Ali, to ne znači da su ostali nacionalizmi bili samo reakcija na srpski. I srpski nacionalizam je bio u određenoj meri reakcija na ostale.

RSE: U kom smislu?

Jezernik: Kod nacionalizama je uvek tako. Vidite, on je, u stvari, najinternacionalnija ideologija. Nacionalisti uvek promatraju šta oni drugi nacionalisti rade, pa onda, ako misle da je to nešto što je za njih probitačno, to upotrebljavaju. U Titovoj Jugoslaviji sve su republike razvijale elemente državnosti i izgrađivale se kao zasebne države.

'Srpski nacionalizam je odigrao glavnu ulogu, jer je bio najjači - najviše je bilo Srba. Ali, to ne znači da su ostali nacionalizmi bili samo reakcija na srpski. I srpski nacionalizam je bio u određenoj meri reakcija na ostale.' (Fotografija: Srpski vojnik sa zastavom Jugoslavije, 1999)

​RSE: A nacionalno pitanje je, zapravo, predstavljano kao demokratsko pitanje.

Jezernik: Pa, da. Nacionalizmi su se pojavili na političkoj pozornici kada je uvedena demokratija.

RSE: Sa Francuskom revolucijom.

Jezernik: Da. Gde imate demokratiju imate i nacionalizam. Gde imate borbu za oslobođenje, recimo u Africi, Latinskoj Americi, imate i nacionalizam. Svi oslobodilački pokreti u Africi bili su nacionalistički pokreti.

Nije bilo nacionalizma pre 1848.

RSE: Pojedini autori, poput Sabrine Ramet, smatraju da bi uzroke raspada Jugoslavije trebalo tražiti ne u 1918, nego mnogo ranije - u kosovskom mitu. Hrvatska je insistirala na istorijskoj državnosti, odnosno državnom pravu još iz ranog srednjeg veka, Slovenci na Karantaniji. Da li je nacionalizam u bivšoj Jugoslaviji imao primordijalni karakter, nešto što je večno, ili je pre reč o imaginarnoj zajednici kako je govorio Benedikt Anderson.

Jezernik: Naravno da se slažem sa Andersonom i ostalim teoretičarima koju su na stanovištu da pre 1848. godine nije bilo nacionalizma.

RSE: Na ovim prostorima?

Jezernik: U Sloveniji, recimo, pojam narod je bio strana reč, uzet iz češkog jezika. Neki su mislili da narod isto znači što i pojam "narodno" - nespretno, nevešto. Kada su čuli da je osnovana "Narodna straža" oni su se čudili, šta možeš dobro da očekuješ od "nevešte straže". Znači, više od 10 godina je trajalo da se Slovenci nauče da je "narod" nešto dobro, da znači isto kao nacionalitet na nemačkom a da je "narodno" nešto drugo, isto kao na nemačkom "ungeschichtlich". Kada su Slovenci usvojili tu reč, oni još nisu postali svesni nacionalisti. Vidite, 1860. godine Ljubljana dobija prvi javni spomenik koji je postavljen u čast neke istorijske ličnosti. Taj spomenik dobija maršal Radecki, kao građanin Ljubljane. Onda 1880. godine Ljubljana dobija drugi javni spomenik, opet maršalu Radeckom postavljen ispred Vile Radecki koju je kupio car za maršala Radeckog. Treći javni spomenik dobija grof Aleksandar Auersperg, koji je rođen u Ljubljani, jedan od najpoznatijih liberalnih pisaca u Austrougarskom carstvu. Prvi spomenik koji dobija neki Slovenac kao istorijska figura je postavljen tek 1889.

RSE: Ko je to bio?

Jezernik: To je bio Valentin Vodnik, koji dobija spomenik kao prvi slovenački pesnik. France Prešern je drugi slovenački pesnik koji dobija spomenik, ali tek 1905. godine, jer još nije dovoljno prihvatljiv za slovenačke mase da bi bio priznat kao prvi slovenački pesnik.

Slovenci negirali da su Nemci a potom Jugosloveni

RSE: Veoma je bitna kultura sećanja. Da li je to sećanje uglavnom kolektivizirano, kao neka vrsta ideologije? Da li su moguća individualna, nepristrasna sećanja? Da li je cilj tog sećanja da se istovremeno nešto zaboravi, dakle, selektivno sećanje sa ciljem prekroji istorija?

'U svakom narodu ima različitih grupa sa različitim interesima pa sve one imaju i neka svoja sećanja.' (Fotografija jednog od udžbenika istorije u Republici Srpskoj)

​Jezernik: Sećanje nije nešto što nastaje u vakuumu. Znači, svako sećanje je kontaminirano, jer sećamo se svi kao zajednica. To sećanje se formira u najvećoj meri pod uticajem onog koji ima vlast. Ali, sećanja nisu ista za sve. U svakom narodu ima različitih grupa sa različitim interesima pa sve one imaju i neka svoja sećanja.

RSE: Kako se, recimo, Slovenci sećaju stvaranja Jugoslavije? Da li se pokušava nametnuti kolektivna ideologija u cilju nacionalne mobilizacije? U ovom slučaju da se napravi što veća distanca prema tome šta je bila Jugoslavija.

Jezernik: Josip Jurčić piše 1876. godine: "Mi nismo Nemci" i dodaje u zagradi - ni Mađari ni Cigani. Kazao je, takođe, "radije će da umremo nego da postanemo Nemci". Znači, tada je Slovenac je onaj koji nije Nemac. Dakle, nema neke pozitivne definicije šta je Slovenac već samo negativne šta nije.

RSE: Stvaranje identiteta u odnosu na drugog.

Jezernik: Da, jer da bi mogli da znamo da smo nešto posebno, treba da imamo drugog.

RSE: Tada Nemci, posle Jugosloveni.

Jezernik: Kada odlazimo iz Jugoslavije stavlja se akcenat - nismo Jugosloveni. Po istom principu kada smo izašli iz Austrougarske - mi treba da to zaboravimo. Kao što ste rekli, ako se sećamo nekih ličnosti i događaja iz prošlosti, ujedno i druge stavljamo u zaborav.

RSE: Primer za to je genocid u Srebrenici ili operacije "Oluja". U nekom trenutku nakon pada Miloševića početkom 2000-ih u Srbiji je postojala makar prećutna saglasnosti šta se desilo u Srebrenici. U Hrvatskoj delimično šta je bila "Oluja". Ali, sada vidimo da se u Srbiji to prećutno priznanje povlači i smatra se da je genocid u Srebrenici jedna fikcija. S druge strane, između Srbije i Hrvatske se, kako vreme prolazi, vode sve žešće polemike oko operacija "Oluja". Poslednjih godina su tome dodate rasprave o Jasenovcu.

Jezernik: To nije sećanje.

RSE: Oživljavanje.

Jezernik: To je upotreba nekog mita sa ciljem mobilizacije svojih birača, odnosno određene mase ljudi za svoje političke ciljeve.

Negovanje kulta žrtve

RSE: Takođe je rasprostranjeno negovanje kulta žrtve. Slovenci su tvrdili da su mnogo novca davali u federalni fond. Srbi su tvrdili tokom 1990-ih da su bili žrtve u Drugom svetskom ratu od ustaša u Bosni i Hrvatskoj, pa ne žele da im se ponovo istorija. Onda žrtva lako postane zločinac. To je neka vrsta patologije.

Jezernik: Da. Najnezgodnije je što kult žrtve može lepo da se upotrebljava kao legitimizacija odnosno opravdavanje zločina. Ta mitologija što ste spomenuli - i Slovenci su žrtve ekonomskog iskorišćavanja - to smo čitali i kod nekih srpskih autora kako je Srbija ekonomski iskorišćavana od drugih.

'Najnezgodnije je što kult žrtve može lepo da se upotrebljava kao legitimizacija odnosno opravdavanje zločina.' (Sećanje na žrtve 'Oluje', Beograd, 2016)

​Komunista Jože Jurančič dva puta na Golom otoku

RSE: Jedan od tamnih mrlja je bila i Goli otok na kome su internirani protivnici raskida sa Staljinom. Dakle, u borbi protiv Staljina reagovalo se staljinističkim metodama. Po čemu je Goli otok poseban kao paradigma svega što se dešavalo na ovim prostorima?

Jezernik: Goli otok je fascinantna priča. Ja sam upao u tu priču sasvim slučajno jer kada sam završavao knjigu o italijanskim logorima naišao sam na fenomen koji nema premca u svetskoj istoriji. Naime, 2.000 slovenačkih i hrvatskih interniraca razoružalo je septembra 1943. godine 2.200 italijanskih vojnika i karabinjera. A ti internirci nisu imali nijednog pištolja kada su ih razoružali. Još veće čudo je da kada su ih razoružali nijednog nisu likvidirali. Ne što nisu hteli, jer od te 2.000 barem 1.900 je bilo takvih koji bi najviše na svetu voleli da nekog smaknu.

RSE: To je u vreme kapitulacije Italije?

Jezernik: Tako je.

RSE: Gde je to bilo?

Jezernik: Na otoku Rabu. Kako je to bilo moguće? Na čelu te organizacije Oslobodilačkog fronta u logoru bio je jedan stari slovenački komunista, Jože Jurančič. On je komunista starog kova koji se demokratskim sredstvima borio za vlast i tako je uspeo i da u logoru organizuje te slovenačke i hrvatske internirce. Znao je dobro da oni žele da se osvete za nepravde što su im počinili tokom internacije. Ali, uradio je sve da uspostavi disciplinu i to se nije dogodilo. Posetio sam ga kada sam završavao knjigu. Možda smo pet minuta govorili o ratu iako sam ostao tada kod njega četiri-pet sati i vraćao sam se više od nedelju dana. Svako poslepodne ostajao sam kod njega i njegove žene četiri-pet sati. Govorili smo o tome kako je on posle rata kao pomoćnik ministra prosvete u Ljubljani i savezni poslanik 1948. išao do trafike da kupi cigarete, a vratio se šest godina kasnije.

RSE: Završio na Golom otoku?

Jezernik: Završio je na Golom otoku, ali ne odmah. Pošto je imao poslanički imunitet, on je bio zatvoren pod ilegalnim imenom, znači pod drugim imenom u Ljubljani, toliko koliko je trebalo da mu istekne mandat, odnosno imunitet, i tek onda je poslat na Goli otok. Sledila su ga četiri njegova sina iz prvog braka. Prvu ženu su mu ubili Italijani. Ako je neko imao razloga da se sveti Italijanima, to je bio on, ali on nije dao nikome da se sveti. Iz drugog braka dete mu je bilo premaleno da bi mogli da ga pošalju u zatvor.

'Optužba protiv Jurančića je bila strašno bizarna - da je želeo da pobegne preko granice. Tražili su od njegove žene da se razvede.' (Na fotografiji Goli otok)

​RSE: Kakva je bila optužba?

Jezernik: Optužba je bila strašno bizarna - da je želeo da pobegne preko granice. Tražili su od njegove žene da se razvede. Pošto nije htela, ona se našla na Grguru, susednom otoku.

RSE: Ta priča je paradigma kako je Goli otok funkcionisao.

Jezernik: I još više od toga. U vreme kada se 1953. govorilo "Trst je naš", tada su se naše vlasti prisetile italijanskog konclogora na Rabu i upotrebljavaju ga u propagandističke svrhe. Na mesto originalnog groblja, koje je uništeno, pravi se novo groblje koje nema nikakve veze sa prvobitnim. To je čisti "fejk" (fake) i još uvek stoji tamo kao potpuno iskonstruisani spomenik neke prošlosti koje nikada nije bilo. A ko je gradio to groblje? Gradili su članovi omladinskih radnih brigada i neki ljudi koji su bili internirani na susednom Golom otoku. Među njima je bio i Jože Jurančič. On je sam sebi postavi spomenik za svoje herojske podvige za vreme italijanske okupacije.

Uklonjeni spomenici Franji Josipu, Aleksandru, Titu

RSE: Zašto se Jugoslavija tretira maltene kao zločinačka država, pa se u cilju potiskivanja sećanja na nju uklanjaju spomenici, menjaju nazivi ulica, trgova? Da li zaista tako mora da bude, jer, recimo, to se nije radilo čak ni u zemljama real socijalizma koji je bio mnogo rigidniji nego jugoslovenski?

Jezernik: Pogledajte, to se nije se radilo u Indiji. U Latinskoj Americi imate ne znam koliko kipova španjolskih generala, konkvistadora koji još uvek stoje. Krajem 1918. dolazi u Ljubljanu grupa od četiri patriote iz Primorske. Tokom marša po Ljubljani ruše spomenike maršalu Radeckom, caru Franji Josipu, poeti političaru, rođenom Ljubljančaninu Aurespergu itd.

RSE: Da li se kasnije ruše spomenici iz prve Jugoslavije?

Jezernik: Ne, jer su ih već talijanske vlasti preduhitrile tokom Drugog svetskog rata.

RSE: A u drugoj fazi, u samostalnoj Sloveniji?

Jezernik: Recimo, Ljubljana je imala dva spomenika Josipu Brozu. Jedan je stajao ispred Muzeja novije istorije, ali je maknut, mada Tito ima neko mesto u novijoj istoriji. Sklonile su ga tadašnje gradske vlasti. Rekle su da su dale da se očisti, a niko nije dugo znao gde je. Onda je pronađen u jednom magacinu.

RSE: Šta je sa nazivima ulica?

Jezernik: Isto. Sve ulice u Ljubljani su imale 1918. godine stara imena raznoraznih Habzburgovaca. Kasnije, u prvoj polovini 1920-ih kreće pritisak da se promene nazivi. Posle raspada Jugoslavije to se ponavlja samo mnogo ubrzanijim tempom i mnogo toga se menja. Naročito najpoznatije ulice, dok manje poznate ostaju. Ljubljanski univerzitet se neko vreme zvao po Edvardu Kardelju. To je izmenjeno, mislim, 1997. godine.

'Pa i Tito, kralj Aleksandar i car Franjo Josip su isto deo slovenačke istorije. Međutim, njihovi spomenici su uklonjeni kao da nemaju veze sa Slovenijom.' (Fotografija: protesti protiv korupcije, Ljubljana, 2013)

​RSE: Znači, izbrisana su poznata imena iz novije slovenačke istorije?

Jezernik: Uglavnom. Pa i Tito, kralj Aleksandar i car Franjo Josip su isto deo slovenačke istorije. Međutim, njihovi spomenici su uklonjeni kao da nemaju veze sa Slovenijom.

RSE: Ista sudbina je zadesila i Edvarda Kardelja.

Jezernik: Kardeljev spomenik je ostao, mada mnogi traže da se skine, da mu nije mesto u javnosti. I ostao je jedan spomenik koji je bio originalno postavljen kralju Aleksandru, ali je bez kipa. Bila su četiri stuba u polukrugu sa natpisom "čuvajmo Jugoslaviju". Italijanske okupacione vlasti su skinule taj natpis. Nekom ko nije znao o čemu se radi, spomenik bez natpisa izgleda upotrebljiv pa je stavio poruku: "slava žrtvama za slobodu". Tako da još uvek stoji tamo zajedno sa crvenom zvezdom.

Balkanske megalomanije

RSE: Vrlo zanimljivo. Za ključne ličnosti novije jugoslovenske istorije, počev od kralja Aleksandra preko Tita pa na posletku Miloševića, vezuju se megalomanije. Da li su te megalomanije bile potreba da se preko noći preskoče vekovi u razvoju, ili je to posledica dinarskog tipa čoveka koji nije sklon kompromisima i često želi nerealno?

Jezernik: Ja to ne bih povezivao sa dinarskim tipom. Ja mislim da ima svuda takvih karaktera, poslednji primer su Mao Ce Tung i Kina, gde su isto tako želeli da preko velikih skokova budu uspešni u utakmici sa Zapadom. Dok su pravili one velike skokove nije bilo uspeha. Tako je bilo i kod nas. Vidite, jedina uspešna revolucija na ovom prostoru, znači na teritoriji Slovenije, bila je ona iz 1848. U stvari, to čak nije ni bila revolucija, već nešto veoma legalističko, mislim na taj proces buđenja naroda pod vođstvom Janeza Blajvajza. On nikada nije išao ni korak preko legalističke granice, ali je uspeo da napravi veliku revoluciju u smislu pripremanja slovenačkih seljačkih masa za modernizaciju, nešto čemu možemo samo da se divimo koliko mu je to uspelo da napravi. Ja mislim da situacija bila mnogo bolja da su naši revolucionari kasnije sledili taj primer. Međutim, Edvard Kardelj, koji je uobražavao da je najznačajniji slovenački mislilac, takoreći je izbrisao Janeza Blajvajza iz slovenačkog kolektivnog sećanja.

RSE: Vi ste svojevremeno pisali da, u suštini, nema Balkana, već samo balkanskog ponašanja u smislu negiranja vlastite prošlosti u ime nekog evropskog uzora.

Jezernik: Evo, govorili smo o rušenju javnih spomenika i svega onog što bi moglo da nas podseća na vreme dok smo bili robovi. I to je zajedničko svim narodima na ovom prostoru bivše Jugoslavije. Ja se sećam da sam pročitao tekst jedne istoričarke u beogradskoj "Dugi", da je htela da sazna kako se zvao Beograd za vreme osmanske okupacije, ali nije uspela. Znači, išlo se čak tako daleko sa brisanjem prošlosti da se ime potpuno zaboravilo.

'Edvard Kardelj, koji je uobražavao da je najznačajniji slovenački mislilac (Na fotografiji sa Titom u posjeti Hruščovu, Moskva, 19569, takoreći je izbrisao Janeza Blajvajza iz slovenačkog kolektivnog sećanja.'

​Pogrešna upotreba pojma Balkan

RSE: Zašto smatrate da je dilema - Balkan ili Evropa - rasistička, iako Balkan, kako kažete, ima prizvuk divljeg?

Jezernik: Vidite, Balkan je nešto što je bilo nametnuto ovom prostoru izvana iz praktičnih razloga posle Berlinskog kongresa. Staro ime "Evropska Turska" nije više dolazilo u obzir jer su na toj teritoriji nastale četiri nezavisne države pa se tražilo neko zajedničko, kratko ime. I uzelo se to ime Balkan na osnovu pogrešne pretpostavke da je Balkan sistem planina koji se proteže preko čitavog poluostrva kao što su Apenini, Pirineji. A to ime na turskom znači sistem planina koje su pošumljene. Znači, bilo je više Balkana. A Balkan po svom izvoru iz turskog jezika, koji je upotrebljen za takvu etiketu koja povezuje sve, ujedno sadrži asocijaciju da je to nešto nerazvijeno, zaostalo. Jer, Turska se tretirala nesposobnom za uspešan kulturni život.

RSE: Svi žele da pobegnu sa Balkana. Pre svega nekadašnje zapadne republike, mislim na Sloveniju i Hrvatsku, koje žele da se distanciraju od Balkana, da mu ne pripadaju.

Jezernik: Da, za mnoge Slovence i Hrvate to je motiv. Ali, nije samo za njih. To je bilo isto i u Turskoj. Kada je Otomanska imperija postala Turska, posle Mladoturske revolucije, Kemal Ataturk je smatrao da je Turska zaostala, da je Orijent, te da treba da se promeni. On je napravio najširu, najtotalniju kulturnu revoluciju ikada. On je sve promenio.

Bilo bi bolje da smo kao Jugoslavija ušli u EU

RSE: Vaš kolega Mitja Velikonja kaže da ovaj prostor faktički podseća na vreme sa početka 20. veka, jer je konglomerat malih državica koje na međunarodnom planu ne znače. Naziva ih "burek republikama" koje nemaju važnost poput nekada Jugoslavije, već su međusobno zavađene i pokušavaju da nađu zaštitu velikih sila. Jedina razlika je što se oslanjaju na različite velike sile: Srbija uglavnom na Rusiju, Bosna u izvesnoj meri na Tursku, a Hrvatska i Slovenija na zapadne sile. Da li se slažete sa tom ocenom?

Jezernik: Da, slažem se i smatram da to nije dobro. Ja sam ubeđen da bi za sve bilo bolje da smo iskoristili priliku koja nam se nudila da Jugoslavija kao jedna zemlja uđe u EU. Jer, Jugoslavija kao jedna zemlja, imala bi neki glas sa težinom, koji sada kao male zemlje - Slovenija sa 2 miliona, Hrvatska od 4 miliona - nemamo. A najgori problem je to što smo sada i između sebe posvađani. Tako da kada je i u našem zajedničkom interesu, ne nastupamo sa jednim glasom. U demokratskim sistemima na taj način ne može ništa dobro da se postigne.

RSE: Kako komentarišete stav književnika Miljenka Jergovića da, sa izuzetkom Slovenije, ostalo su male šovinističke državice sa nacionalizmom kao jedinom ideologijom postojanja.

​Jezernik: Sad, ne bih rekao da je samo Slovenija neki uspeh. Ja vidim i u Sloveniji mnogo neuspeha. Vidite, to što imamo sada umesto Jugoslavije, toliko novih zemalja, to je napravljeno pre svega u svrhu boljitka nacionalnih elita. Svuda su ekonomske razlike veće nego što su bile za vreme Jugoslavije i tako dalje.

RSE: Ekonomski podaci pokazuju da, s izuzetkom Slovenije i delimično Hrvatske, nijedna zemlja nije dostigla svoj ekonomski nivo iz 1989. pre raspada Jugoslavije.

Jezernik: Ali, u svakoj od tim zemalja ima elita koja uživa standard mnogo veći nego ikad.

Poništena neka jugoslovenska dostignuća

RSE: Da li to znači da svim onim što se desilo da su poništen rezultati modernizacijskih procesa, pre svega u drugoj Jugoslaviji sa ubrzanom industrijalizacijom, opismenjavanjem, poboljšanjem položaja, odnosno ravnopravnošću žena. Sada čak postoji izvesna regresija, recimo, veći je broj nepismenih nego u vreme socijalističke Jugoslavije.

Jezernik: Pa i položaj žena se izmenio. Teško bi rekli da se izmenio nabolje. Da, tu svakako ima u mnogo čemu regresije. Ti prostori su za vreme Jugoslavije ipak uspostavili neke stepene saradnje - ekonomske, kulturne i tako dalje. I umesto da polazimo od toga, da to razvijamo i da tamo gde je u interesu barem dve ili tri države da se nađe nešto zajedničko, mi odabiremo najčešće onaj put koji znači ignoriranje.

RSE: Suštinski nijedno pitanje koje je dovelo do raspada Jugoslavije i ratova - nije rešeno. Nijedan nacionalni spor nije prevaziđen.

Jezernik: Umesto da se traži ono što je zajedničko, insistira se na onome što je različito. Kada sam godinu dana nakon proglašenja nezavisnosti Kosova imao kurs za studente postdiplomskih studija u Prištini - rekao sam im: "sada kad imate svoju državu imaćete i svoj jezik". Znate šta su mi oni rekli? Ne, nikako. To je ono što nas povezuje. A razlike između albanskih dijalekata jako su velike. Jako velike i ne razumeju se uvek kada govore svaki na svom dijalektu. Znači, kod njih je prevladao stav da je jezik sredstvo komunikacije, koji povezuje. A mi smo zauzeli stav da se preko jezika uspostavlja ta razlika u identitetu.

Pročitajte i ovo: Šta je sa Deklaracijom o zajedničkom jeziku?

​RSE: Da, kada je grupa intelektualaca iz Hrvatske, Srbije, BiH i Crne Gore, potpisala deklaraciju u kojoj se ističe da je reč u suštini o zajedničkom jeziku, ne ulazeći u lingvističke detalje - to su nacionalisti u svim ovim zemljama žustro i žestoko kritikovali.

Jezernik: Mi uvek tražimo neke razlike i onda od tih malih razlika pravimo velike probleme i kada to radimo u korist vlastite štete.

Za kratko vreme izbrisano mnogo toga zajedničkog

RSE: Šta je, po Vama, ostalo od Jugoslavije u suštinskom smislu?

Jezernik: Bojim se jako malo. Za ovo vrlo kratko vreme mi smo mnogo toga izbrisali i sada kada smo se zatvorili svaki u svoju granicu mi uopšte ne znamo šta se događa sa one strane te granice. U Sloveniji jako je malo ljudi koji poznaju politički život čak i u Hrvatskoj.

RSE: Na šta se svela ta saradnja? Isključivo na ekonomsku razmenu kao sa nekim trećim zemljama, ako, naravno, postoji interes.

Jezernik: Da. I hrvatsko more i slovenačke planine za skijanje. Ali, između Slovenije i Hrvatske nikada u istoriji nije bilo nekih konflikata. Pre Prvog svetskog rata bila je čak jako prisutna i moćna ideja da se od Hrvata i Slovenaca napravi jedan narod. A vidite sad.

RSE: Kada se odustalo?

Jezernik: Odustalo se jer je došao Prvi svetski rat. U Ljubljani je bio jedan miting u avgustu 1913. koji su organizatori hteli da nazovu hrvatsko-slovenački sa ciljem da se osnuje jedan narod. Najpre je vlada u Beču zabranila taj miting, iako je trebalo da bude bude katolički skup, a Austrija je katolička zemlja. Bio je naknadno dozvoljen samo pod uslovom da se neće govoriti o politici i ako ne uzme učešće na tom mitingu mnogo Hrvata.

RSE: A koji jezik bi im bio zajednički?

Jezernik: To ne znam, ali mnogi Slovenci su bili za to da se hrvatski uzme kao slovenački naučni i književni jezik. Bilo je, naravno, i Slovenaca koji se nisu slagali s tim, tako da je ta diskusija tada bila jako živa i nastavila se posle rata Ali, ta debata u Sloveniji se završila konstatacijom: prvo treba Srbi i Hrvati da se dogovore koje pismo će da upotrebljavaju - ćirilicu ili latinicu - a onda ćemo i mi da se tome pridružujemo.

Jugonostalgija među radničkom i srednjom klasom u Sloveniji

RSE: Na delu je, ne u velikoj meri, ali ipak izvesna jugonostalgija. Da li je ona samo sećanje na idealizovanu prošlost, ili, zapravo, neka vrsta otpora i neprihvatanja posledica situacije koja nije baš ružičasta za mnoge ljude, bez obzira da li su Hrvati, Slovenci a naročito Bosanci, Srbi i ostali.

'U Sloveniji je najvećim delom prisutno kod onih koji su mnogo izgubili sa krajem socijalizma, pre svega takozvane radničke i srednje klase. Oni se najviše sećaju kako je bilo dobro, kako se država dobro brinula za radnike.' (Fotografija: sa jednog od radničkih protesta na Balkanu)

​Jezernik: Ja se potpuno slažem sa kolegom Mitjom Velikonjom koji u toj nostalgiji ne vidi neko sećanje na prošlost već nezadovoljstvo sa situacijom danas i željom da se budućnost gradi u drugom pravcu. Vidite, najviše te nostalgije, ili kako je kolega Velikonja nazvao titostalgije, u Sloveniji je najvećim delom prisutno kod onih koji su mnogo izgubili sa krajem socijalizma, pre svega takozvane radničke i srednje klase. Oni se najviše sećaju kako je bilo dobro, kako se država dobro brinula za radnike. Bilo je besplatno školstvo, zdravstveni sistem, postojala je jednakost, nije bilo većih socijalnih razlika. To samo po sebi otvara aktuelne probleme koje imamo sada, sa školstvom, zdravstvom i tako dalje.

EUroza Slovenaca

RSE: Ta generacija, po neumitnoj biološkoj logici, odumire. Međutim, zanimljivo da ima i među mladima, koji su čak rođeni nakon raspada Jugoslavije, da gaje jugonostalgiju, možda iz pomodarstva, ali i protesta, jer su osim nacionalizma, ostale ideje, pre svega liberalne demokratije, u defanzivi.

Jezernik: U Sloveniji na poslednjim izborima 3. juna, veliki uspeh je ostvarila stranka koja se zove Levica, koja zastupa socijalističke ideje. To pokazuje da su te ideje još jako žive i da uživaju veliku potporu.

RSE: U svetu danas nema velikih ideja pa samim tim ni velikih ideala i entuzijazma građana. Život razočaranih ljudi sve više se svodi na neke lične strategije, što nije dobro za društvo kao celinu, koje ipak počiva ne samo na pragmatskim interesima nego i ideji solidarnosti.

Jezernik: U Sloveniji je slična situacija. Mnogi Slovenci misle da ono što nam je nekada radio Beograd a pre toga Beč, sada nam radi Brisel.

RSE: Da li to znači da će Slovenija jednog dana otići iz EU?

Jezernik: Ja se bojim da se to ne dogodi. Taj evroskepticizam je i u Sloveniji počeo da jača. Pomenuti kolega Mitja Velikonja je napisao knjigu pod naslovom "EUroza", čime je hteo da kaže da želja Slovenaca da uđu u EU liči na neurozu. Ali, danas je EU za mnoge građane Slovenije simbol nečeg lošeg, nečeg što nam se nameće protiv naše volje.

RSE: Kao ranije iz Beograda.

Jezernik: Kao ranije iz Beograda ili pre toga iz Beča. Dakle, uvek neko nešto nameće sa strane. Istovremeno, zadovoljni smo što smo deo Austrije, potom Jugoslavije, onda smo zadovoljni što smo deo EU. To znači da mi imamo neki problem u našim odnosima.

'U Sloveniji na poslednjim izborima 3. juna, veliki uspeh je ostvarila stranka koja se zove Levica, koja zastupa socijalističke ideje. To pokazuje da su te ideje još jako žive i da uživaju veliku potporu.'

​RSE: Razlika je samo što je Slovenija bila Zapad za ostatak Jugoslavije, sada verovatno liči na neki jug ili istok onoga što se zove EU.

Jezernik: Ne bih mogao to da kažem, jer je Slovenija više od 700 godina bila deo habsburškog carstva u kome je bila jedna od najnerazvijenijih, ako i ne najnerazvijenija provincija na njegovom rubu. Sama Austrougarska je u usporedbi sa zapadom Evrope industrijski nerazvijena. Kao što kaže istoričar Tejlor, revolucija 1848. godine nije došla u Beč zato što bi bilo previše industrije već zbog toga što je nije bilo dovoljno. A 1848. u Ljubljani nije bilo nikakve industrije. Znači, slovenačke zemlje su ušle u kapitalizam pre nego što su uopšte imale priliku da se sretnu sa kapitalizmom tu kod kuće. Naša svest je još bila u predmodernom dobu iz koga smo uzeli neke priče, neka objašnjenja koja nisu bila stvorena u tom modernom ruhu i koja bi mogla da služe kao neki upotrebljivi narativi za moderno doba. A ti narativi se vuku dalje i još uvek su tu sa nama. Jedan od njih je, recimo, karakterističan za sve na prostoru bivše Jugoslavije, da sada kada smo nezavisna zemlja treba da smo u istom rangu sa Amerikom, Nemačkom, Francuskom, ili Kinom.

RSE: Međunarodni odnosi tako ne funkicionišu u praksi.

Jezernik: Nikako ne funkcionišu. Koliko ima gradova u Kini sa više od dva miliona stanovnika (koliko ima Slovenija) pa nisu čak ni opštine.

RSE: Za sam kraj, dve Jugoslavije kao državne tvorevine su nestale. Neka treća Jugoslavija sigurno spada u domen utopije. Da li će se ti odnosi svesti samo na dobrosusedske odnose, kao, recimo, između Slovenije i Švedske ili Kolumbije, ili su odnosi Slovenije i drugih država sa prostora bivše Jugoslavije bliskiji nego klasični međunarodni odnosi sa drugim državama?

Jezernik: Ja se nadam da će biti bliskiji odnosi Slovenije sa zemljama bivše Jugoslavije nego sa, recimo, Austrijom i Italijom. Jer, sa Austrijancima i Italijanima ipak ne možemo da razgovaramo na našem jeziku. Sa Hrvatima i drugima, barem do neke mere možemo. Ali, problem je što mlade generacije između sebe govore engleski.

RSE: Mislite na mlade Slovence kada odlaze u druge postjugoslovenske države?

Jezernik: Ili mlade Hrvate. Video sam grupu hrvatskih i slovenačkih studenata koji su između sebe govorili na engleskom. A hrvatski je svakako najbliži slovenačkom. Jer, sada takoreći niko više ne prati hrvatsku ili neke druge televizije, niko ne čita novine. Mladi sada prate šta se zbiva na internetu, gde je engleski jezik komunikacije.

'Ja se nadam da će biti bliskiji odnosi Slovenije sa zemljama bivše Jugoslavije nego sa, recimo, Austrijom i Italijom.'

​Najbolji stvarali Jugoslaviju, a najgori je rušili

RSE: Vi ste veći deo života još uvek proveli u bivšoj Jugoslaviji nego u Sloveniji.

Jezernik: Da.

RSE: Da li Vam je lično žao što se ta zemlja raspala? Da li ste jugonostalgičar ili gledate na sve što se desilo na krajnje racionalan način?

Jezernik: Pa sad, teško baš da se gleda na racionalan način. Ali, u poslednje vreme sam se mnogo bavio razvojem nacionalizma na tlu bivše Jugoslavije i video sam kako je to velika snaga, koja može biti pozitivna, ali i rušilačka. Promatrao sam kako se razvijao taj slovenački nacionalizam dok su naši preci bili deo Austrije, a kako su posle upotrebili taj nacionalizam protiv nje. Jasno da je to bilo povod mnogih pitanja i usporedbi kako je bilo kasnije sa Jugoslavijom. Moj stav po tom pitanju je jasan: zbog čega razbijati državu koja uspešno funkcionira da se stvori nešto što uopšte ne znamo šta će da nam donese.

RSE: Ali, Jugoslavija nije funkcionisala dobro, upravo zbog tih nacionalizama?​

Žao mi je što se Jugoslavija raspala​

Jezernik: Ne, Jugoslavija je imala dobre šanse da funkcioniše, ali pogreška je napravljena kada se pravila država bez plana šta je najvažniji zadatak. A najvažniji zadatak je bio razvoj jugoslovenskog nacionalizma. To niko nije radio, čak se radilo mnogo puta i protiv toga. Jedino je na tome radio kralj Aleksandar. Ali, on je to činio na način koji mu je napravio probleme i veoma je brzo platio životom.

RSE: Da ponovim pitanje, da li Vam je žao što se Jugoslavija raspala?

Jezernik: Svakako mi je žao da se Jugoslavija raspala. Bilo je previše žrtava. Svi smo tu mnogo izgubili. Mada je opet jasno da Jugoslavija kao što je bila krajem 1980-tih godina, izgledala je bez šansi da izađe iz krize. Imam velike simpatije za te snove koje su mnogi zvali mnogi vekovnim ili hiljadugodišnjim, što je, naravno, preterano. Ali, ipak se radilo o lepim snovima o modernizaciji i napretku. Ako se htelo postati deo zapadnog razvoja, deo zapadnog društva to je trebalo da se napravi. To ime Jugoslavija značilo je baš to. Nije se tek tako govorilo da su najbolji sinovi naroda i najveći geniji radili na tome. To je bilo stvarno šteta.

'Jugoslavija je imala dobre šanse da funkcioniše, ali pogreška je napravljena kada se pravila država bez plana šta je najvažniji zadatak.' (Jezernik u razgovoru sa Štavljaninom)

​RSE: Da su je najbolji stvarali a da su je najgori rasturili.

Jezernik: Pa da. Oni koji su rasturali ne možemo da kažemo da su najbolji, mada su bili i vešti i moćni, ali mnogo teže se nešto stvara nego što se ruši. Od toga što se sruši ima malo koristi, a ako se nešto gradi i izgradi od toga sigurno više ljudi ima koristi.

RSE: Vaša knjiga ima upravo u samom naslovu tu konekciju između Jugoslavije i snova.

Jezernik: Da, moja knjiga će imati naslov "Jugoslavija - zemlja snova", jer pratim kako je kroz vreme, kroz razne događaje taj san o Jugoslaviji kao onom što nas povezuje, vodi ka slobodi, ka boljem životu - bio snažni motivator za ljude da urade mnogo toga. I, najvažnije, vredno najvišeg divljenja je to da su oni to radili besplatno, da nisu radili za svoju korist već sa pogledom na korist zajednice.

RSE: Ti snovi su postepeno raspršeni ali narodima, građanima na ovim prostorima preostaje i dalje da sanjaju o nekom boljem životu u nekim novim, možda nekim drugačijim okvirima.

Jezernik: Da, ti snovi se ne zovu više Jugoslavija. Oni imaju razna druga imena. Ali, to ne znači, ja nikako ne isključujem, da ljudi opet ne osete to ime kao ime tih lepih snova. Mislim da to neće biti jednostavno, da to neće biti ni sutra, ni za pet, ni za 10 godina, ali, to nikako ne bih želeo da isključim. Ipak se radi o nečemu što možemo da prihvatimo kao sinonim za zajedničko, kao naše, kao ono što nas povezuje, što možemo da gradimo na osnovu solidarnosti za naš boljitak, za naše bolje sutra, ne samo za nas, već i našu decu i unučad.