Razgovarao: Vazha Tavberidze
Putin je smao čekao priliku za napad na Ukrajinu, kaže francuski pisac Bernar Anri-Levi (Bernard Henri-Levy), u intervjuu za gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE). On je uvjeren da je ruski napad na Ukrajinu bio odavno isplaniran.
Posebno govori o ukrajinskom predsedniku Volodimiru Zelenskom koji se u datim okonostima nastalim ruskom invazijom, navodi, svrstao među "osnivače Evrope". Na drugoj strani, Vladimira Putina naziva "Vladimirom Malim".
Anri-Levi je redovan posjetilac Ukrajine od revolucije u zemlji 2014. godine u kojoj je svrgnut proruski predsjednik Viktor Janukovič. Razgovarao je s masom na Trgu nezavisnosti u Kijevu 2014. i 2015. godine, izvještavao s linija fronta u Donbasu i javno je podržao prihvatanje Ukrajine u evroatlantske strukture.
Autor novog dokumentarca u kojem posjećuje svjetska problematična mjesta, uključujući Ukrajinu, Anri-Levi kaže da je Zelenski danas "jedan od osnivača Evrope", dok je Vladimir Putin samo "loš šahista", piše redakcija Radija Slobodna Evropa (RSE) na engleskom jeziku.
RSE: Neposredno prije rata, rekli ste: "Ako Putin izvrši invaziju, biće prekasno". On je to učinio. Šta sad? U kakvoj smo se realnosti sada našli?
Bernar Anri-Levi: Sadašnja realnost je katastrofa, trenutni pokolj. A realnost je da se sve to moglo izbjeći. Sav ovaj masakr, sva ova razaranja, mogli su se izbjeći. Da smo (slušali) one koji su to godinama predviđali, moglo se izbjeći.
Upravo sam završio dokumentarac o trenutnom ratu, ali i o posljednjih osam godina. Govorio sam na Majdanu (kijevskom Trgu nezavisnosti) u februaru 2014. I rekao sam da bi se to moglo dogoditi. Kasnije sam imao debatu s jednim od ljudi koji imaju uticaja na Putina, (ruskim političkim filozofom i strategom) Aleksandrom Duginom, i shvatio sam da je to bio apsolutni plan Rusije da napadne Ukrajinu.
Pročitajte i ovo: Ni pravda ni memorijal za žrtve masakra tokom Euromajdana u KijevuDakle, priča je napisana unaprijed, a Zapad je samo sjedio, čekao i posmatrao do datuma invazije. I ovo me rastužuje i žalosti. Toliko života civila je moglo biti spašeno.
Putin je samo čekao priliku, trenutak. I vjerovatno je osjetio da je došao trenutak kada je vidio užasan spektakl povlačenja Amerike iz Kabula. Kabul je vjerovatno bio varnica.
Putin je, pretpostavljam, kada je vidio taj samonanijeti poraz Amerike, pomislio da je put (čist) –‘samo moram da nastavim, da idem. Niko me neće spriječiti. Oni su slabi. Oni više nisu u stanju, niti su voljni, da brane svoje vrijednosti. Pogriješio je. Pošto sada vidimo da se Amerika dobro ponaša. Ali ovo je bila pogrešna procjena, i mnogo ljudi je znalo da će se ovo desiti.
RSE: Šta mislite šta je sada na kocki za Zapad u Ukrajini?
Anri-Levi: Ukrajinski životi. I mi, također. Ako nas Ukrajina izgubi, to bi bio talas katastrofe za cijelu Evropu. Ovaj rat u Ukrajini je naš rat u Evropi. Njihov poraz, poraz Ukrajinaca bio bi naš poraz, poraz Evropljana. Domino efekat će biti ogroman.
A ono što je na kocki je zapravo stabilnost, arhitektura i samo postojanje Evropske unije kao političkog entiteta. Ako ne zaustavimo Putina u Ukrajini, baltičke zemlje, Poljska, druge zemlje će biti vojno ugrožene, a druge će biti politički ugrožene.
Pročitajte i ovo: Šta su najčešće lažne informacije koje se šire o ratu u Ukrajini?Znamo da Putin ima neke marionete u (svim) evropskim zemljama. Imao je prije 2014. Janukoviča u Ukrajini kao marionetu. Mi imamo svoje Janukoviče u Francuskoj: (liderka francuske krajnje desnice) Marin Le Pen (Marine), (francuski lider krajnje ljevice) Žan Lik Melenšon (Jean-Luc Melenchon) su neka vrsta Janukoviča….
Bili bi, samo što, hvala Bogu, nisu na vlasti. Ali da su oni na vlasti, bili bi Putinove marionete….Krajnja meta Putina, ako pobijedi u Ukrajini, bila bi cijela Evropa. Mi smo u pitanju; ulog smo mi.
RSE: Imajući to na umu, da li Zapad čini dovoljno za Ukrajinu? Da li Ukrajina prima zapadnu pomoć koju zaslužuje?
Anri-Levi: Evropa se probudila. Amerika se probudila i stepen solidarnosti je impresivan. Ne mogu da se sjetim takve količine pomoći koju je donio predsjednik (Sjedinjenih Država), a koju je izglasao Kongres, kao što je to sada za Ukrajinu. Sada imate dva ograničenja za to. Broj jedan je oružje. Čak ni u Americi, količina oružja koja se može isporučiti nije bez ograničenja. Imate neke granice.
A moj utisak je da je Zapad blizu te granice. Nasilje, divljaštvo Putinove vojske je takvo da će nam za Ukrajinu vjerovatno trebati više nego što možemo isporučiti. Nakon toga, također imate pitanje kada je oružje dostupno. (Vrijeme isporuke) nije lako.
Ogroman je učinak isporučiti neko oružje u tolikoj količini zemlji koju pomno nadgleda FSB (ruska Federalna službe bezbjednosti), s Rusijom kontroliše vazdušni prostor. To je vrlo impresivna izvedba i uspjeli smo isporučiti oružje, koje je, inače, još uvijek relativno nepoznato. Ne znamo. Sve je to impresivno i teško.
Dakle, pošto postoji ograničenje proizvodnje, jer postoje neke poteškoće s isporukom (oružja) u prave ruke, sve to je veoma, veoma teško. I vjerovatno bismo mogli biti još efikasniji, i bićemo.
Bernard-Henri Levy govern studentima u Kijevu 16. may 2014.
RSE: Čak i sa svim tim poteškoćama na umu, sasvim je jasno da su neke zemlje spremnije da isporuče, brže isporučiti i spremne su da isporuče više od drugih. I kada vidite, na primjer, istočne Evropljane da daju ono što imaju, a onda se zapadni Evropljani ustručavaju da daju čak i djelić toga, to postavlja neka pitanja, zar ne?
Anri-Levi: Jedna od teza, jedno od mišljenja koje vrlo često čujem je da, na primjer, moja zemlja ne čini dovoljno. Nisam siguran.
Nedavno sam bio na raznim linijama fronta zbog ovog dokumentarca u Ukrajini i vidio sam francusko oružje, neke CAESAR (samohodne haubice) i tako dalje. Tako da mislim da postoji prava, snažna solidarnost bez presedana s Ukrajinom.
RSE: Želim da vas pitam o samom predsjedniku Zelenskom i da vas još jednom citiram. Prije rata ste rekli da ste se nadali, ali niste bili sigurni da će položiti ispit koji je pred njim. Nakon tri mjeseca, da li je položio ispit?
Anri-Levi: Mislim da sam to rekao kada sam ga sreo 2019. Prvi put sam ga sreo prije njegovog izbora. I naravno, nisam bio siguran. I razgovarali smo. Pričali smo o Putinu. I postavio sam mu ovo pitanje: šta će se desiti kada se suočite s Putinom? Da li osjećate da ste dovoljno jaki i tako dalje? Uzgred, rekao je "Da" i bio je u pravu.
Sada, na sam dan invazije, ovaj čovjek je bio sjajan. Nema sumnje. Tog dana nije (mu) trebao ni jedan sat da se (uzdigne) na nivo zadatka. Preko noći je otkrio da je heroj. Pronašao je ponašanje (britanskog ratnog lidera Vinstona) Čerčila (Winstona Churchill) u Londonu 1940. Nikad u životu nisam vidio takvu metamorfozu (na čelu) normalne države, koja nije oblikovana za tragičnu sudbinu.
Osjećam da Zelenski nije bio spreman za to. Ipak, preko noći se sve to dogodilo. Inkarnirao je otpor svog naroda i postao je čisti heroj. Danas, ako postoji slika herojstva u Evropi, to je on.
Vaš browser nepodržava HTML5
Predsjednik koji je ostao
Danas, ako postoji oličenje starih evropskih vrijednosti viteštva, onda je to on. Danas postoji jedno ime koje se dodaje na listu osnivača Evrope, Robert Šuman (Schuman), Žan Mone (Jean Monnet), Konrad Adenauer, Šarl De Gol (Charles De Gaulle), itd. Jednog jutra na listu osnivača Evrope [dodan] je ovaj mladić, Volodimir Zelenski. Ovaj mladić je danas jedan od osnivača Evrope.
On je, na neki način, ponovo osnovao Evropu, svojom hrabrošću, svojim duhom otpora, svojom posvećenošću vrijednostima Evrope. Sve je to uzeo u naručje, sve je to prigrlio i samim tim je, uprkos svojoj mladosti, osnivač Evrope.
RSE: Dozvolite mi da sada pitam za jednu daleko manje dopadljivu ličnost, Vladimira Putina. Da li je položio vlastiti ispit, ako iz njegovih vlastitih citata zaključimo da sebe vidi kao ravnopravnog s Petrom Velikim? Da li je on Vladimir Veliki ili je na putu da to bude?
Anri-Levi: Naravno, ne. Vladimir Mali, Vladimir loš šahista. Trebalo je da bude dobar šahista. Sjećam se da mi je [bivši svjetski šampion u šahu Gari] Kasparov, inače, prije nekoliko godina rekao da je spominjanje Putina kao velikog šahiste uvreda za šah. Bio je u pravu.
Nije čak ni šahista... Sve je pogrešno izračunao, (pravio je greške u) svakom trenutku. Nije poznavao svoju vojsku, nije znao u kakvom je stanju naoružanje, pogrešno je protumačio reakciju Zapada. Potcijenio je Zelenskog. U politici je samo nula. Bio je samo nula. Vladimir Mali.
"Hajde da bez odlaganja otvorimo vrata Ukrajini."
RSE: Dozvolite mi da vas sada pitam i za vašeg predsjednika. Rekli ste da posjeta francuskog predsjednika Emanuela Makrona (Emmanuel Macron), italijanskog premijera Marija Dragija (Draghi) i njemačkog kancelara Olafa Šolca (Scholz) Ukrajini (16. juna) "kasni ali bi mogla biti istorijska" – da li je tako?
Anri-Levi: Treba nam vremena da znamo da li je neki događaj istorijski ili ne. Znate, Ču En-laj, kineski vođa u vrijeme Maoa, jednog dana je upitan: Šta mislite o Francuskoj revoluciji 1789? Razmišljao je i rekao je, znate, malo je rano da se zna. Tako da ćemo znati da li je istorijska.
Ali u jedno sam siguran - da je Evropa dala sliku sopstvenog jedinstva. Evropa je govorila u jedan glas. Evropa je ponovo potvrdila (svoju) posvećenost Ukrajini. I u tom smislu, to je bila antiminhenska 1938., kada smo rekli: OK, Hitlere uzmite Sudete. Danas je upravo suprotno. Ne dirajte današnje Sudete koji su Donbas. Ovo pripada Ukrajini.
RSE: Mislite li da je to poruka ove posjete?
Anri-Levi: O, da. To je poruka da je Ukrajina suverena zemlja, da je ovo agresorski rat. I da trebamo pomoći Zelenskom da dobije rat. Ovo je rekao Makron. On mora da pobijedi. Tako da je to anti-Minhen za sada.
RSE: Makron je rekao i neke druge stvari zbog kojih je dosta ljudi podiglo obrve, na primjer njegova upozorenja o ponižavanju Moskve. Šta mislite o tome? Šta uopšte znači ponižavanje Rusije? Šta je sa spašavanjem Putinovog obraza? Za koga?
Anri-Levi: Rekao sam prije nekoliko sedmica da je jedini fokus koji bismo trebali imati na Zapadu poraz Putina. Jedina razumna i časna meta koju bismo trebali imati je da Putin izgubi rat, da izgubi obraz i, ako je moguće, da izgubi vlast.
Tako da mi se, naravno, ne sviđa ova ideja da treba da nađemo izlazna vrata za Putina. Godine 1943. niko nije pokušao da nađe izlazna vrata za Hitlera. Niko nije mislio da ne treba da ponizimo Hitlera. Niko nije mislio da bismo trebali spasiti Hitlerov obraz. Mislili smo da Hitler mora biti poražen, tačka. Upravo to treba reći o Putinu. Ovo je moje mišljenje, ali se možda ne slažem sa svojim predsjednikom.
RSE: Da li je takav ishod izvodljiv?
Anri-Levi: Mislim da je to izvodljivo, da. Očevidac sam dvije situacije u kojima se to već dogodilo. Iz Kijeva, na periferiji Kijeva, Rusi su poraženi uz užasnu cijenu, naravno, užasnu cijenu – (prijavljeni ratni zločini u) Buči i Borodjanki... Ali oni su poraženi, odbačeni. U Mikolajevu su također odbijeni. Rusi su odbijeni.
Svaki put kada se ruska vojska mora suprotstaviti ukrajinskoj vojsci, ruska vojska bude poražena. Jedino oružje koje Rusi imaju je vladavina bombi i projektila, s fosforom i tako dalje, artiljeriji, ovladavanje nebom. Ali kada je u pitanju suprotstavljanje pravoj vojsci i ponašanju kao prava vojska, nisu uspjeli.
Pogledajte šta se dešava čak i u Sjeverodonjecku. Naravno, kada vladaju bombe, Ukrajinci se povlače. Kada Rusi uđu da okupiraju, nisu u mogućnosti i ponovo se povlače.
Tako da vjerujem da će Ukrajinci dobiti ovaj rat ako budu dovoljno opremljeni. Dovoljno opremljeni, oni će pobijediti. Bio sam nekoliko puta na terenu tokom ovih zadnjih 100 dana i potpuno sam uvjeren da Ukrajina može pobijediti, Ukrajina ne može izgubiti, a Ukrajina će pobijediti. Ali moramo pomoći.
Pročitajte i ovo: Zašto Putin nije Petar Veliki?RSE: Kada Francuska kaže da želi da sjedne za sto, postoji određena nacija nedaleko od Ukrajine, koja je pomalo zabrinuta zbog toga što dijele tačnu istoriju onoga što se dogodilo posljednji put kada je Francuska rekla da smo za pregovaračkim stolom s Rusijom. A to je Gruzija. Imamo primjer iz 2008. i mirovni sporazum koji je tadašnji francuski predsjednik Nikola Sarkozi (Nicolas Sarkozy) sklopio da okonča sukob.
Dakle, koliko bismo trebali biti optimisti u pogledu kapaciteta Francuske da postigne sporazum koji će biti fer i koji će se poštovati?
Anri-Levi: To je sasvim drugačija situacija od Gruzije. Bio sam u Gruziji kao dopisnik Monda (Le Monde)…. Bilo je mnogo drugačije. Ruski tenkovi su stigli, možda 40 ili 50 kilometara od Tbilisija. Bez (ikakvog) pravog otpora, ne baš jakog otpora vojske (tadašnjeg predsjednika Mihaila) Sakašvilija.
Sada je u Ukrajini potpuno drugačija situacija. Imate herojskog predsjednika i herojski narod, neke herojske vojnike, koji se opiru nogom po nogu, a ponekad odbijaju rusku vojsku.
Dakle, Zelenskom niko neće diktirati uslove završetka rata. Niko neće diktirati to. Imam dovoljno iskustva u ovoj situaciji da bih bio siguran u to. Ishod rata diktiraće Zelenski; niko neće moći da mu zavrne ruku jer je jak, jer ima jaku vojsku, a i sam je jak. Ovaj čovjek je napravljen od željeza... On je šef.
Pročitajte i ovo: Zašto status kandidata za Ukrajinu i Moldaviju ne znači da je članstvo u EU blizu?RSE: A to nije bio slučaj u Gruziji?
Anri-Levi: U Gruziji je Mihail Sakašvili bio dobar čovjek i također hrabar. Ali bio je pred porazom. Još par dana. Ne znam šta je najgore što se može dogoditi. Opet sam vidio ruske tenkove koji su bili tamo. Dakle, drugačija je situacija. Nemate takav otpor u Gruziji. Ono što se dešava Ukrajini je neraskidivo. Nemoguće je slomiti. Zaista.
RSE: Ukrajina, Moldavija i Gruzija pokušavaju da dobiju status kandidata za članstvo u EU. I već znam da to podržavate za Ukrajinu. Ali moram još jednom ići do predsjednika Makrona koji je rekao da je Gruzija geopolitički i geografski u drugačijoj poziciji, da podržava da Ukrajina i Moldavija dobiju status kandidata, ali nije siguran za Gruziju.
I da vas pitam, i kao novinara i kao prosječnog građanina Gruzije, ako je konsenzus na Zapadu da je Ukrajina to platila krvlju i da to zaslužuje, Gruzija je također platila krvlju 2008. Da li je gruzijska krv drugačija? Zar se ne računa? Zar i mi to ne zaslužujemo?
Anri-Levi: Naravno. Napisao sam članak 2008. godine... pozivajući na hitan ulazak Gruzije i Ukrajine u NATO. Vjerovao sam u to (već) 14 godina; hitno je već 14 godina, potpuno se slažem. Sada za Gruziju, skandal je što još nismo ušli u proces. Ali sada postoji vanredna situacija, a to je Ukrajina.
U Ukrajini se krv prolijeva - ovdje su rijeke krvi. Moramo to zaustaviti. Nema više Buča. Nema više Borodjanki. I moj osjećaj je da je hitno da se pokrene proces s Ukrajinom, da se ubrza, a možda malo kasnije Ukrajina će, kao u bratskom lancu, pomoći Gruziji ili drugim zemljama tog područja da se pridruže.
RSE: Gruzija i Moldavija su druge dvije koje žele da se pridruže.
Anri-Levi: Danas budimo oprezni. Ovdje bi mogla biti zamka (tako da) mi kažemo OK, moramo priznati tri, četiri ili pet zemalja. Ako uradimo (to) ovako, Brisel će reći OK, čekaj malo, nemoguće.
Počnimo sada s Ukrajinom. I opet, ja sam prijatelj Gruzije. Zalažem se 30 godina za ulazak Bosne i Hercegovine u EU. Za mene je sramota da nema organskog sporazuma, ako ne ulaska za Bosnu. Ali danas, pazimo da ne stvorimo veliki problem, koji je nemoguće riješiti. Ukrajina sada. Moguće je… Hajde da bez odlaganja otvorimo vrata Ukrajini.