U Mostu ovaj put razgovaramo o tome kolika je moć tajkuna u Srbiji i Hrvatskoj. Naši sagovornici su u Beogradu Miroslav Prokopijević, direktor Centra za slobodno tržište, a u Zagrebu Darko Petričić, ekonomski analitičar i autor knjige "Kriminal u pretvorbi u Hrvatskoj".
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, da li je najveći broj sadašnjih tajkuna u Srbiji stekao bogatstvo u ratnim vremenima?
Prokopijević: To je nesumnjivo. Nijedan veliki tajkun nije nastao posle 2000. godine, svi oni vode poreklo iz Miloševićevog vremena.
Karabeg: Gospodine Petričiću, da li su najveći hrvatski tajkuni ratni profiteri?
Petričić: U Hrvatskoj bi se poslijeratni bogataši mogli svrstati u tri grupe. U prvoj grupi su političari koji su se enormno obogatili za vrijeme rata i oni sad ulažu svoje protuzakonito stečeno bogatstvo ili u nekretnine, ili preko svojih prijatelja, koji su manje eksponirani, investiraju u kupnju dionica. U drugoj grupi su tajkuni koji su uz pomoć politčara i bankarskih kredita, dok su nekretnine i tvrtke bile jeftine, pokupovali sve što se pokupovati dade. U trećoj grupi su generali koji su se za vrijeme rata obogatili švercom oružja, municije, goriva, a bilo je tu i droge i drugih protuzakonitih stvari.
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, koliko je Milošević pomogao tajkunima u Srbiji da steknu svoje bogatstvo?
Prokopijević: Većini nesumljivo jeste. Jer ako neko dobije kredit od 20 miliona maraka, a kasnije, kad inflacija to obezvredi, vrati 500 hiljada, onda mu je očito pomogao režim, jer takve pozajmice se nisu mogle dobiti bez znanja vrha vlasti.
Petričić: U Hrvatskoj su svi oni koji su makar malo pomogli Tuđmanu da dođe na vlast bili bogato nagrađeni bilo učešćem u rasprodaji tvornica ili u podjeli novca iz državnog proračuna.
Karabeg: Zbog čega nova vlast u Srbiji nakon pada Miloševića, nije tajkunima oduzela nezakonito stečenu imovinu? Da li je to uopšte bilo mogućno?
Prokopijević: To je bilo moguće, ali samo u onim slučajevima gde se radilo o krivičnim delima većeg formata koja opravdavaju oduzimanje imovine. Da bi se oduzela tako stečena imovina trebalo je sprovesti jedan prilično komplikovan postupak koji ovdašnja administracija nije videla ni na filmu. Pošto je to bilo praktično neostvarivo, ja sam u to vreme predlagao da se zemlja ekonomski otvori, pa će onda oni koji umeju da rade preživeti, a njih će biti manji broj, dok će sve druge zbrisati tržište. Tako bi opao uticaj prljavog kapitala na politiku, a zemlja bi se ekonomski otvorila. Naravno da vlast nije htela ni da čuje za tako nešto.
Petričić: Ja sam bio jedan od autora prijedloga zakona o reviziji pretvorbe u kome se predlagalo da se zamrzne sva imovina koja je ušla u proces pretvorbe dok tajkuni ne bi dokazali da su je kupili legalnim novcem. Taj moj prijedlog naišao je na otpor i vlasti i opozicije. U tom trenutku postalo mi je jasno da zapravo između opozicije i vlasti u Hrvatskoj ne postoji nikakva razlika. Oni samo glume sukob i nadmetanje, međutim među njima postoji prešutni dogovor o nenapadanju. Takav pokušaj nije prošao prije svega zbog toga što sami političari imaju značajna sredstva u nezakonito stečenoj imovini, pa bi, kada bi glasali za takav zakon, praktično glasali protiv sebe.
Petričić: Ja sam bio jedan od autora prijedloga zakona o reviziji pretvorbe u kome se predlagalo da se zamrzne sva imovina koja je ušla u proces pretvorbe dok tajkuni ne bi dokazali da su je kupili legalnim novcem. Taj moj prijedlog naišao je na otpor i vlasti i opozicije. U tom trenutku postalo mi je jasno da zapravo između opozicije i vlasti u Hrvatskoj ne postoji nikakva razlika. Oni samo glume sukob i nadmetanje, međutim među njima postoji prešutni dogovor o nenapadanju. Takav pokušaj nije prošao prije svega zbog toga što sami političari imaju značajna sredstva u nezakonito stečenoj imovini, pa bi, kada bi glasali za takav zakon, praktično glasali protiv sebe.
Prokopijević: Ja nisam pobornik te ideje iz dva razloga. Prvo, ne postoji savršena privatizacija. Čak i u zemljama zapadne Evrope koje su vršile privatizaciju onoga što je bilo nacionalizovano ili što je država posedovala nećete naći primer čiste privatizacije. Drugo, meni se čini da je pogrešno načelo da okrivljeni treba dokazuje da nije kriv. U sistemu vladavine prava mora da bude obrnuto - tužilac mora da dokazuje da je okrivljeni kriv i da ponudi dokaze za to. Inače, ako tražimo da se okrivljeni pravda da nije kriv to vrlo sliči praksi staljinizma u bivšim istočnoevropskim režimima.
Petričić: Ne bih se složio sa kolegom Prokopijevićem. Naravno da bi u zemljama gdje postoji sustav vladavine prava država bila ta koja treba utvrditi da li je neko protuzakonito stekao imovinu ili ne. Ali pošto znamo da kod nas pravna država ne funkcionira, onda ne možemo ni očekivati da će se državni organi primiti tog posla. Dovoljno je dati 100, 200 tisuća eura određenom čovjeku iz državnog odvjetništva ili financijske policije, pa da kaže da je sve u redu. Zbog toga sam ja tražio da se uvede obveza tajkuna da dokažu da su svoju imovinu stekli na legalan način.
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, da li tajkuni finansiraju političke stranke u Srbiji?
Prokopijević: To je potpuno sigurno. Finansiraju ih ne zbog nekih političkih ideja, nego da bi ostvarili svoje interese. Recimo, u Srbiji jedno vreme nije mogao da se donese zakon o preuzimanju jer je jedan broj tajkuna bio zainteresovan da preuzme razne firme pre nego što se donese taj zakon. Ili drugi primer. Ne može da se donese valjan antimonopolski zakon zato što to nije u interesu nekolicine tajkuna koji imaju znatno veće marže u poređenju sa okruženjem i Evropom. Prema tome, tajkuni finansiraju političke stranke da bi ostvarili svoje najneposrednije poslovne interese.
Karabeg: Da li to znači da finansiraju najveće političke stranke u Srbiji i njihove predizborne kampanje?
Prokopijević: O, svakako. Pa neće valjda da finansiraju vanparlamentarne stranke. To bi samo bilo bacanje novca.
Karabeg: Znači, Demokratsku stranku Srbije, Demokratsku stranku, Srpsku radikalnu stranku itd.?
Prokopijević: Aposlutno. Sve ono što prelazi cenzus.
Karabeg: Gospodine Petričiću, da li tajkuni finansiraju političke stranke u Hrvatskoj?
Petričić: Financiranje političkih stranaka je jedna vrst poreza na imovinu. I to će definitivno raditi svaki tajkun koji ima nekakvu razvojnu viziju i koji misli malo duže poslovati. Oni financiraju sve parlamentarne stranke bez razlike bilo da se radi o onima koje su na vlasti ili u opoziciji. Dakle, igra se na sigurno.
Karabeg: A da li se zna koji tajkun finansira koju političku stranku u Hrvatskoj?
Petričić: Svi tajkuni financiraju uglavnom sve. Prvi je to počeo Ivica Todorić, koji se, evo, počeo širiti i na prostor Srbije, Bosne i cijele regije, a onda su taj model počeli primjenjivati i drugi tajkuni.
Prokopijević: U Srbiji, koliko znam, samo nekoliko tajkuna finansiraju sve stranke, češći je slučaj da se finansira jedna ili dve stranke. Recimo, onaj koga zanimaju pre svega lokacije za građevinsko zemljište u Beogradu, taj nema razloga da finansira Srpski pokret obnove, Liberalno demokratsku partiju, ili tako neke stranke. On će finansirati Demokratsku stranku, jer ona drži grad i jer je jak faktor u republičkoj vladi.
Karabeg: Kako ustvari izgleda to finansiranje? Da li su to neki tajni ulozi koji se stavljaju na neke tajne račune ili nesto slično?
Prokopijević: Pa, ja ne znam, nisam učestvovao u tome, znam samo ono što tu i tamo čujem i naslutim. Recimo, tajkun ne mora da daje pare na ruke nego može da plačha troškove predizborne kampanje, recimo, reklamu na televiziji i u drugim medijima. Jedan od mojih poznanika bliskih političkim krugovima jednom prilikom mi je rekao: "Najveći podsticaj građevinarstvu u Beogradu su izbori". A kada sam ga upitao žašto, on kaže : "Pa kako ne shvataš, nama su potrebne pare za kampanju, a njima lokacije za gradnju"
Karabeg: A daju li se pare liderima političkih stranaka i njihovim saradnicima?
Prokopijević: Naravno, u gotovom. Ređe to ide preko računa. Pa pogledajte samo kako su izgledali političare pre nego što su postali ono što su sada. Većina je išla u dva leva opanka, kako to seljaci u Srbiji kažu. Nisu imali ni za odelo "Beko" ili "Prvi maj", a pogledajte kako su sada obučeni. To se ne može drugačije objasniti nego da su imali neka primanja u stranci, to su takozvani bonusi koji se daju važnijim članovima. U to treba uračunati i procenat koji se dobije kada donesete pare od nekog biznismena. Ako donesete za stranku, recimo, 50.000 eura najverovatnije ćete od šefa stranke dobiti dvadesetak posto, znači 10.000 eura.
Karabeg: Gospodine Petričiću, kako to izgleda u Hrvatskoj? Da li se plaća u gotovini ili na neki drugi način? Kako uopšte izgleda finasiranje stranaka?
Petričić: Tri su načina. Jedan je spomenuo gospodin Proroković, to je plaćanje predizbornih kampanja, oglasa u novinama, reklama na televiziji itd. Drugi je plaćanje u gotovini. I treći način je plaćanje preko tajnih, inozemnih računa. Iznosi se kreću između dvadeset do stotinjak tisuća eura.
Karabeg: Međutim, desi se ponekad da vlast i odbaci pojedine tajkune. Koliko znam, jedini tajkun u Srbiji koga je vlast odbacila i pokušala da ga uništi bio je Bogoljub Karić.
Prokopijević: Tačno, ja za drugi slučaj ne znam.
Karabeg: Zbog čega se to desilo?
Prokopijević: Zbog jedne stvari. Da je on radio to što je radio u biznisu, odnosno koristio privilegiju koju je dobio da ima mobilnu telefoniju, niko ga nikada ne bi dirao, ostao bi jedan od operatera. I njegovi unuci bi se verovatno time bavili jer je to vrlo profitabilno. Međutim, on je osnovao stranku koja je počela da uzima značajan broj glasova vladajućim strankama - Demokratskoj stranci Srbije premijera Koštunice i G17 plus. Kad su ovi to videli, uradili su to što su uradili.
Karabeg: Znači, vlast kad hoće može da uništi tajkuna?
Prokopijević: Naravno da može. To pokazuje primer Bogoljuba Karića. Takvih primera ima u Rusiji. To je bio slučaj sa Borisom Berezovskim, koji je, istina, uspeo da spasi goli život i deo kapitala, ali recimo Hodorkovski je stradao i još neki drugi koji su dospeli na crnu listu Putinove administracije.
Karabeg: Gospodine Petričiću, da li je vlast u Hrvatskoj odbacila neke tajkune? Ima li takvih slučajeva?
U Hrvatskoj se tajkuni uglavnom i ne bave politikom - Petričić.
Petričić: Ima, ali moram priznati da ih ne uništava ovako temeljito kao u Srbiji. Uostalom, naši tajkuni se uglavnom i ne bave politikom. Međutim, ukoliko postanu nestašni, onda im se pošalje financijska policija ili porezna inspekcija koje utvrde da njihove tvrtke moraju platiti velike poreze što bi značilo njihov financijski krah. I tajkun u tom slučaju mora priznati poraz, povući se i početi plesati kako vlada i državna administracija sviraju.
Karabeg: Rekli ste kad tajkuni postanu nestašni. Šta to znači?
Petričić: To znači ukoliko počinju imati nekakve političke ambicije, ili nisu dovoljno disciplinirani da financiraju stranke, ili nisu kooperativni ukoliko treba dijeliti nekakvu dobit od državnih poslova sa državnom administracijom. Država, u svakom slučaju, ima vrlo efikasne mehanizme kako će dovesti u red nestašne tajkune.
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, plaćaju li tajkuni u Srbiji porez?
Prokopijević: Ne samo tajkuni nego i mnogi drugi izbegavaju da plaćaju porez. Svi, na primer, imaju neke radnike na crno, svi prikazuju manje plate i tako izbegavaju plaćanje poreza. Postoje firme od po hiljadu i više ljudi koje ne plaćaju porez.
Petričić: U Hrvatskoj porez uglavnom plaćaju građani kupujući robu, plaćaju ga i mali i srednji poduzetnici. Međutim, velike tvrtke i tajkuni, dakle velike ribe, u principu ne plaćaju porez. Njima se, znam više takvih slučajeva, porez ili poništava ili znatno umanjuje.
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, da li tajkuni imaju monopol u Srbiji?
Srbija je zemlja monopola. Moji omiljeni primeri su vanilin šećer i prašak za pecivo. - Prokopijević
Prokopijević: Srbija je, to sam već sto puta rekao, zemlja monopola. Gde god taknete praktično imate monopol. Moji omiljeni primeri su vanilin šećer i prašak za pecivo gde imate firmu koja učestvuje sa 60, 70 odsto na tržištu. Čak i u industriji piva - gde je poprilična konkurencija jer postoji petnaestak pivara u zemlji, a pivo se i uvozi - postoji firma koja ima 55 odsto učešća na tržištu. Nemam ja ništa protiv da firma ima učešće i 90 odsto, ali, da biste znali da li ona zloupotrebljava svoj dominantni položaj, morate da pogledate kolike su marže. Ako su marže normalne, onda je sve u redu, ali ako su visoke, onda je problem i kad firma učestvuje i sa 20 procenata.
Karabeg: A da li, recimo, Miroslav Mišković, verovatno najbogatiji čovek u Srbiji, bar tako se govori, ima monopol? Oko toga se vodila velika diskusija. Počela je i kampanja potitv njega, čini mi se čak i iz nekih vladinih krugova, ali sve je zaustavljeno.
Prokopijević: To je verovatno bilo upozorenje da bi se malo povećao politički reket. Ili je možda neko uticajan bacio oko na deo njegove imperije. A što se tiče vašeg pitanja da li Mišković ima monopol - najverovatnije ima s obzirom na sve one megacentre i lance prodaje koje ima. Antimonopolska komisija utvrdila je da je njegovo učeshe na teritoriji Beograda negde oko 55 odsto. Međutim, naravno, uvek ima korumpiranih intelektualaca, pa je jedna grupa rekla da Mišković ima učešće 11,9 posto, a druga, ne mogu da se setim, ali isto tako nešto jedva dvocifreno, pa je sada ta stvar gurnuta u stranu.
Karabeg: Gospodine Petričiću, da li tajkuni imaju monopol u Hrvatskoj?
Petričić: To se vrlo vješto skriva, ali može se reći da postoji monopol. Najveći problem u Hrvatskoj je prilično nekontrolirani uvoz koji uništava domaću proizvodnju, poljoprivredu i industriju, a najveći uvoznici su trgovački lanci koji pripadaju Todoriću ili splitskom Kerumu. S druge strane, vrlo zabrinjavajući monopol nalazi se među novinskim izdavačima, gdje koncern Europa press holding drži sigurno 80 - 90 posto hrvatske štampe.
Karabeg: Da li hrvatski Mišković, Ivica Todorić, ima monopol u Hrvatskoj?
Todorić ima toliko ljudi u svome lancu da može da zaprijeti i vladi
Petričić: On ima monopol na sve što mu padne na pamet. On ima toliko ljudi u svome lancu da može da zaprijeti vladi da će, ukoliko ne udovolji nekakvim njegovima zahtjevima, otpustiti radnike i to tako dobro funkcionira da su u zadnje dvije - tri godine odnosi između Todorića i vlasti gotovo idilični. A to znači da mu vlast odobrava sve ono što će njemu povećati zaradu i profit.
Karabeg: Gospodine Prokopijeviću, kolika je moć Miroslava Miškovića u Srbiji?
Prokopijević: Po nekim svedočanstvima poprilično velika. Ali ne kad se radi o tome da li će lokalna samouprava biti centralizovana ili decentralizovana ili o nekim drugim sličnim političkim pitanjima - to njega ne zanima - nego kada su u pitanju stvari koje se tiču trgovine. Njemu, naprimer, odgovara da postoji propis da svaka trgovinska firma koja ulazi na tržiste Srbije i pretenduje da ima preko 4.000 kvadrata poslovnog prostora mora da traži posebnu dozvolu vlade, što je potpuno smešno. Zatim, njemu je interesu da se antimonopolski zakon ne primenjuje, da su carine visoke, da postoje zaštitne carine i razna izuzimanja za pojedine proizvode.
Karabeg: Gospodine Petričiću, kolika je moć Ivice Todorića u Hrvatskoj?
Petričić: To je, po mojem mišljenju, najnegativniji primjer hrvatske tranzicije. Kap koja je prelila čašu bilo je njegovo preseljenje u jedan dvorac iznad grada, iako taj dvorac ima živu nasljednicu koja je potomak vlasnika. On je, međutim, uspio srušiti dvorac, sagraditi njegovu repliku i useliti se bez obzira na to što je sudski postupak bio u toku. Kad je riječ o monopolu, vrijedi spomenuti i Tvornicu duhana Rovinj koja kontrolira kompletnu duhansku industriju u zemlji, od sadnje duhana do proizvodnje cigareta, i ne dozvoljava ulazak nikakvih konkurenata na to područje.
Karabeg: I na kraju, zamolio bih vas da mi odgovorite na pitanje koje je postavljeno u naslovu ove teme. Gospodine Prokopijeviću, može li se reći da tajkuni vladaju Srbijom?
Prokopijević: Ne može, ali sigurno imaju jako veliki uticaj. Dakle, ne vladaju, ali drastično utiču tamo gde su direktno zainteresovani.
Karabeg: Gospodine Petričiću, vladaju li tajkuni Hrvatskom?
Petričić: Ne mogu reći da vladaju, ali uvelike kontroliraju vladu i donošenje odluka koje se odnose na ukupan ekonomski život u zemlji.