*****
Mirsad Tokača predsednik je Istraživačko -dokumentacionog centra, nevladine organizacije iz Sarajeva, koja prikuplja dokumentaciju o ratnim zločinima. U njegovom centru prikupljaju se podaci i za Bošnjake i za Srbe i za Hrvate. Tokača je dosledan i precizan u stavu da na žrtve ne treba gledati po etničkoj pripadnosti. Ljudska žrtva je žrtva. Uporno, objektivno i predano radi na popisu žrtava rata. Njegova procena žrtava za celokupnu Bosnu iskazana u brojkama veoma se razlikuje od procene političara. Zbog toga je na sebe navukao njihovu ljutnju i negiranje. Nataša Kandić, direktor Fonda za humanitarno pravo, smatra da njegov centar ima najbolju bazu podataka o ratnim zločinima. Gospodin Tokača i gospođa Kandić zajedno su prošle godine u aprilu potpisali sporazum sa Zagrebom o zajedničkoj saradnji. Namera im je da postanu regionalni centar za istraživanje ratnih zločina. Ideja im je da njihovi eksperti zajedno prate suđenja za zločine.
Tokača je bio deset godina generalni sekretar Državne komisije za skupljanje podataka o ratnim zločinima. Sve vreme rata bio je u Sarajevu. O tome da li mu se dogodila lična drama, tragedija ili kako mu je bilo u petogodišnjoj okupaciji Sarajeva, nikada ne govori. Od kolega novinara iz Sarajeva znam da je veoma cenjen. Smatraju ga ljudinom. Kada bi pisci oslikavali karakterne osobine gospodina Tokače, verujem da bi na prvo mesto istakli strahovitu strast za istinom, snažnu volju za traganjem, beskrajnu posvećenost i upornost. Uostalom, upravo ono što radi Tokača svedoči o neraskidivoj vezi između istine i pravde.
*****
RSE: Da li ste sredili utiske posle Beograda i rasprave o Srebrenici?
TOKAČA: Utisci sustižu nove utiske. Mi smo nekada nerealno velikih očekivanja. Žene Srebrenice, kao i druge žrtve ratnih zločina širom Bosne i Hercegovine, sa kojima već godinama sarađujemo, su nešto što me trajno inspiriše. Od svih nas, žene Srebrenice mi se čine najrazumnijim i najracionalnijim. U Beograd su došle žrtve Srebrenice, koje su sve to preživjele, a koje žele Srbiji da pomognu. One su ostali ljudi. Nisu dozvolili da ih jedna tragedija savlada i da potonu u mržnju. Mislim da je to najvažnija stvar u cijeloj priči, da ljudi koji su sve to preživjeli budu trajni svjedoci mogućnosti čovjeka da razmišlja unaprijed i da ohrabruje one koji nisu ni blizu onima koji takvu tragediju nisu doživjeli. Morate postići neki balans u životu da bi ste mogli raditi neku vrstu posla. Te žene su me mnoge stvari naučile. Susretao sam se sa njima u aprilu i maju 1992. godine, kada su dolazile silovane, mučene i sa strašnim pričama iz Višegrada, Foče, Rogatice. Možda će jednoga dana filozofi, psiholozi i psihijatri pisati studiju o ponašanju bosanskih žrtava. Mislim da je teško naći takve primjere ljudskosti u nesreći. Raduje me to i ponosan sam na njih što nisu sebi dozvolile da mrze.
RSE: Vi ste jedan od najpozvanijih ljudi da to kažete, jer to što radite i čime se bavite podrazumeva svakodnevne susrete sa žrtvama rata.
TOKAČA: Od njih samo možete čuti pitanje: zašto? Nikada ne čujete neko teško negodovanje, ne čujete mržnju, teške ljutnje, psovke, nešto što bi ste očekivali od ljudi koji su sve to pretrpjeli. Uvijek, kao eho, odzvanja njihovo: zašto se to moralo desiti, zašto su ljudi to uradili? Za mene je to veliko iskustvo. Prepuštam i drugim da pokušaju proniknuti u tajnu takvog ponašanja. Bosna nikada nije bila tako jaka država. Ona je bila društvo koje je dugo živjelo u zajednici naroda i narodnosti. Ljudi su bili šokirani samom činjenicom da su tako nešto mogle uraditi njihove dojučerašnje komšije. Za komšije smo smatrali Srbijance, Crnogorce, Makedonce, Slovence, Hrvate. Smatrali smo da smo drugima bliski i da govorimo istim jezikom. Živjeli smo u jednom vremenu, ma kakvo ono bilo. Nemam sentiment ni prema čemu što je ideologija, ali smo živjeli blizu jedni drugih i znali smo se dovoljno. Zbog toga su ljudi bili šokirani da je tako nešto moglo da im se dogodi.
RSE: Kako su vam se učinili domaćini konferencije? Da li vam se učinilo da se klima u Srbiji menja ili je krenulo sa razočarenjem što vas neko od zvaničnika nije pozdravio na početku okruglog stola?
TOKAČA: Uvijek šaljem poruke običnim ljudima da prestanu svoju sudbinu vezivati za ono što rade zvaničnici. Nama je potrebno potpuno novo okretanje ka budućnosti, bez te vrste zvaničnika. Oni su naše sudbine i živote upropastili. Od njih i ne smijemo ništa očekivati. Trebamo ih stalno pritiskivati da sebe propitkuju, a mi se moramo okrenuti jedni drugima. Nije bitno da li živite u Srbiji ili u Sarajevu. Nemam osjećaj da se u Beogradu nešto radikalno promijenilo. Poslije prikazanog filma, mnogi ljudi su doživjeli šok. Za sve to treba vremena. Film koji smo vidjeli je bio šokantan i za mene, koji sam vidio i čuo mnoge strašne stvari. Ljudima trebaju činjenice, trebaju imati mogućnost i brzinu dostupa.
RSE: Da li to znači da vama i ženama iz Srebrenice ne bi ništa posebno značila činjenica da je taj skup otvorio premijer ili predsednik Srbije? Da li je to za vas irelevantno?
TOKAČA: Mislim da su te stvari važne na simboličnom nivou. Očekujemo od zvaničnika, od najviših državnih dužnosnika u Srbiji i Crnoj Gori, da priznaju zločine. Očekujemo da kažu punu istinu. Oni su državni službenici i imaju instrumente države u svojim rukama. Očekujemo da urade ono na šta ih zakon i konvencije koje je ta država potpisala obavezuju. Tek onda se ti simbolični gesti uklapaju u tu sliku. Kada imate ovo kao kontekst, onda bi gesta, koju bi ste učinili otvaranjem jedne konferencije ili izložbe, imala svoj puni smisao, bila bi vjerodostojna. Gesta samog otvaranja konferencije ne znači puno. To je čista manifestacija nečega, mada ni to nisu bili u stanju. To bi nešto značilo ljudima i žrtvama.
RSE: Ovoga puta ste bili na državnoj televiziji. Da li vas je iznenadio taj poziv?
TOKAČA: Na neki način jeste, mada ne puno. Poziv sam prihvatio, ne obraćajući pažnju i ne pitajući ko će biti sa mnom. To mi je svejedno. Sve je prošlo korektno i mogu reći da sam zadovoljna tokom intervjua. To pokazuje da se neke stvari počinju polako mijenjati i da ćemo u Srbiji imati nepristrasno izvještavanje, da će mediji dobiti zrak koji im je nedostajao kako bi radili svoj posao profesionalno. Mislim da je veoma važna uloga medija u svemu tome.
RSE: Da li vas je iznenadilo što Parlament Srbije nije uspeo da donese deklaraciju kojom bi se osudio zločin u Srebrenici i posle dva tako krupna događaja, kakav je bio film i kakvo je bilo svedočenje žena Srebrenice u Sava centru?
TOKAČA: Ne, ništa me nije iznenadilo. Mislim da je još uvijek odnos političkih snaga u Srbiji takav da su ekstremno nacionalističke snage još uvijek dominantne.
RSE: Ove nedelje je predsednik Srbije, Boris Tadić, potvrdio dolazak u Srebrenicu.
TOKAČA: Bojim se da neće moći doći. Možda i ovo što će se desiti sljedeće sedmice u Sarajevu je primjer da su žrtve, možda po prvi put nakon dugo vremena, izuzetno organizovane i raspoložene da gospodinu Tadiću izdiktiraju uslove pod kojima će doći u Bosnu. On je razgovarao sa pogrešnim čovjekom, sa predsjednikom Republike Srpske. On nema nikakva zakonska ni ustavna prava da ugovara posjete stranih državnika. On nije predsjednik države. Tadić je već time pokazao šta misli o žrtvama. On nije tražio da se sastane i da se vidi sa svojim partnerima koji bi mogli takvu stvar da razriješe. Na taj način se ne može sa žrtvama razgovarati, niti se tako može prema njima odnositi. U srijedu ćemo imati jedan skup nevladinog sektora koji se bavi problemom ratnih zločina i žrtava. Hoćemo da zauzmemo stav da ne prihvatamo da gospodin Tadić dođe pod svojim uslovima u Bosnu i Hercegovinu. U suprotnom, to može izazvati zaista krupne i strašne reakcije žrtava.
RSE: Možete li mi reći koji su to uslovi da Boris Tadić dođe u Srebrenicu?
TOKAČA: Dok on ne prizna počinjene zločine u Bosni i Hercegovini, od strane njegove države, nema šta da traži u Bosni. Sve poslije toga će ići svojim tokom i onda će se moći uspostaviti munjevito brzi i kvalitetni odnosi na nivou država, na nivou naroda, građana, žrtava i počinilaca. Sve će poprimiti potpuno drugi tok. U to budite sigurni. Ukoliko on bude imao državne karakteristike, ukoliko on bude vidovit, ukoliko on bude čovjek vizije - on će to uraditi. Ukoliko bude sitni političar koji gleda na svoje političke poene - izbjeći će to.
RSE: Da li to treba da bude neka druga formulacija izvinjenja, drugačija od onih kakve su se čule poslednjih godina?
TOKAČA: Upravo to. To znači potpuno prihvatanje odgovornosti i umješanosti Srbije i Crne Gore u rat u Bosni i Hercegovini. To mora biti jasan jezik, bez ikakvih analogija, bez nekakvih poređenja sa Jasenovcem i slično. Mi znamo da je srpski narod patio. On to ne treba objašnjavati. Srpski narod je patio i tokom ovih ratova. I oni su dijelom bili žrtva toga. Srpski narod nije prouzrokovao to što se desilo. To je prouzrokovao jedan režim i njegovi nastavljači. Oni koji danas predstavljaju zvaničnu Srbiju to moraju priznati, ma koliko to bilo teško. Ovo nije politička priča. Hoću da prenesem osjećanja žrtava. Sa predstavnicima asocijacija žrtava sam razgovarao. Bili smo revoltirani i nakon svega onoga što se u Beogradu događalo, poruka koje smo mi odaslali. Jednom nametljivom retorikom se najavljuje dolazak Tadića u Bosnu, mada su majke Srebrenice prije desetak dana rekle da on ne može doći pod uslovima koje je on izdiktirao. Asocijacije žrtava i nevladine organizacije koje se bave tim poslom će ustati snažno protiv toga. Da li ćemo biti dovoljno jaki da to spriječimo, ne znam. Možda će oficijalno Sarajevo i političari koji će o tome odlučivati postupiti drugačije. Postoje metodi građanskog otpora i mi ćemo ih upotrijebiti.
RSE: Vest iz Crne Gore je da se crnogorska delegacija sprema da dođe u Srebrenicu, ali da razgovara sa predstavnicima žrtava o uslovima pod kojima će doći i ko će doći.
TOKAČA: Nisam to znao. Čuo sam Marovićevu izjavu koja je drugačija od onoga što Tadić govori, mada ni njegova izjava nije do kraja jasna. Mislim da je mnogo pametnije to što oni hoće da urade. Treba napraviti neke oprezne i precizne korake prije nego se urade neka simbolična gesta. Žrtve u Bosni su potpuno svjesne svoje pozicije. Više niko neće moći njima manipulirati. Bilo je puno političkih manipulacija, bilo od strane naših političara u Bosni i Hercegovini, bilo od strane drugih.
RSE: Da li je ono što je razljutilo predstavnike žrtava u Srebrenici činjenica da se Boris Tadić obratio preko Banja Luke Srebrenici?
TOKAČA: Otprilike tako. To je najgori mogući način koji je mogao izabrati. Postoje razni diplomatski kanali kojima se to može uraditi. Njegov izbor je veliki diplomatski skandal.
RSE: Šta vam se čini kao glavna prepreka za Srbiju u procesu suočavanja sa zločinima?
TOKAČA: To je ova situacija u kojoj se sada nalazimo, neprihvatanje činjenice da je Srbija i Crna Gora učestvovala u agresiji na Bosnu i Hercegovinu, da je tom prilikom počinjen genocid i da su mnogi bili uključeni u to. Moraju se prihvatiti neke istine koje je izrekla najviša sudska institucija koju ovog časa imamo, a to je Međunarodni tribunal. Uskoro će biti donesena presuda u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore. Moramo da se ponašamo kao društvo u kojem vlada zakon i pravo. Nemamo mi šta da pričamo na nivou politike. Politika treba da poštuje odluke sudova, kao i svaki obični čovjek. Politika mora obezbjediti uslove da se zakon i međunarodne norme poštuje i u Srbiji i u Bosni. Bez toga ne možemo dostići politički nivo na kojem će se društvo suočiti sa prošlošću. To je komplikovano. Ako nemate sudske procese u Srbiji, ako su zločinci prisutni i u Bosni i u Srbiji, ako se krivci ne isporučuju, kako će se onda obični svijet suočiti sa svojom prošlošću. To je nemoguće.
RSE: U Srbiji kažu da priznavanje genocida može biti upotrebljeno u procesu tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, što znači da će sljedeće generacije plaćati dugove, ratne odštete Bosni i Hercegovini. To uzimaju kao argument zašto se ne može priznati da je počinjen genocid.
TOKAČA: Već sada su na neki način pokazali svoju političku poziciju i svoj odnos spram žrtava. Morate se opredijeliti da li ćete se suočiti sa prošlošću i prihvatiti odgovornost, ili ćete zatvoriti oči i reći idemo dalje. Oni su odabrali ovu drugu opciju. Pokušavaju nešto na političkom planu da zabaruše i da se formalno kao izvinu. Donijeti će neku generalnu deklaraciju o osudi svih zločina od Afganistana, preko Bosne, do Ruande i time će stvar potpuno relativizirati. Mislim da je to pogrešan put. To je njihov problem. Ne mogu ulaziti u to šta će oni uraditi. Kod nas u Bosni, bojim se da to neće proći.
RSE: Građanina u Srbiji je ponuđeno, sa jedne strane, vrlo primamnjivo zatvaranje očiju, zaboravljanje na prošlost i pogled u budućnost da vidimo od čega ćemo živeti. Druga varijanta je suočavanje sa onim što se događalo putem film i razgovora sa ženama iz Srebrenice. Kažite prosečnom građaninu Srbije, zašto mora gledati film o Srebrenici, zašto mora saslušati srebreničke žrtve i zašto se mora suočiti sa prošlošću?
TOKAČA: Srbijansko društvo je potpuno blokirano. Ono ne može započeti svoju obnovu iznutra. Nije to problem samo Srbije. Sva društva u regionu su zatočenici svojih problema. Što prije prihvate te probleme, što prije Srbija prihvati i baci sa leđa taj ogromni teret zločina koji stalno visi nad generacijama djece koja dolaze, biti će joj mnogo lakše. Kćerkica jednog od zločinaca je zanjemila u času kada je svoga oca prepoznala na tom filmu. Ne znam ko sebi može dozvoliti da uđe u takvu vrstu avanture samo zbog toga što bi Srbija mogla da plaća ratne reparacije. Da je bilo pameti, kao što je nije bilo u Srbiji, i da su to priznali prije deset godina, mislim da bi Bosna i Hercegovina, možda ne istog časa, ali poslije tri godine, bila spremna da prihvati političku odluku rukovodstva Bosne i Hercegovine da odustane od te tužbe. To je moje intimno osjećanje. Bojim se da je sada za to kasno. Upravo se ignorisanje naše tragedije i zločina pretvorilo u bosanski inat. Ako nećemo ljudski, onda ćemo sudski. Ne mogu sudovi riješiti sve odnose među ljudima. Da se to uradilo prije deset godina, mi bi danas imali potpuno drugačije odnose između dvije države.
RSE: Nedavno ste kao centar izašli sa podacima o žrtvama u Bosni i Hercegovini koji su manji nego podaci kojim se baratalo svih ovih godina.
TOKAČA: To su podaci u ovoj fazi istraživanja koju privodimo kraju. Svi izvještaji i sve provjere koje u ovom času radimo će biti gotove do kraja godine, ali tu neće biti nekih radikalnih odstupanja. Ovog časa imamo nešto više od 90.000 imena žrtava. To je kompleksan zahvat i istraživanje koje traje već više od dvije godine. Želimo doći do identiteta žrtve. Kakav će broj na kraju biti, manje je važno. Već sada možemo da govorimo o velikoj tragediji. Iza tih brojeva se kriju imena i prezimena ljudi, njihove sudbine, krije se hiljadu djece, majki, hiljade mladića koji su kao vojnici stradali. Napravili smo taj korak da bi prekinuli političke manipulacije žrtvama, da bi prekinuli snažnu tendenciju mitskih priča i pravljenje mitova od žrtava. U Bosni i Hercegovini želimo znati punu istinu. Tragedija, samo po sebi, je tako strašna da nema potrebe da se prave bilo kakve grube i pretjerane procjene. Mnogima je to zasmetalo, ali je većina to podržala.
RSE: Pretpostavljam da ima i onih kojima nije odgovarala ta cifra?
TOKAČA: Naravno. Kada slušate izlaganja nekih ideologa, vjerskih vođa i političara, od brojeva i cifara, od ideologije ne vidite ljude. Izgubile se žrtve. Odjednom je sve postala brojka. Takmiče se ko će veći broj izreći. Jedan dan čujete da je u Sarajevu ubijeno hiljadu Srba, drugi dan tri hiljade, treći dan pet hiljada, a prije par dana se već došlo do cifre od deset hiljada. Sada ste u jednom kolu iz koga ne možete izaći. Želio sam da svaka žrtva dobije ime i prezime, da odgonetnemo šta joj se desilo, kako je poginula, ko je ubio.
RSE: Da li namerno ne govorite žrtve po nacionalnosti?
TOKAČA: To ćemo uraditi kada budemo završili istraživanje. Onda ćemo objaviti sve podatke o svakoj žrtvi: ime i prezime, gdje i kada je rođena, ko joj je bio otac, gdje je stanovala, kakve je vjere i nacije bila. Biće i onih o kojima se to ne zna, pa ćemo je staviti u kategoriju nepoznato. Ne želimo ignorisati ničiju pripadnost. Neki ljudi su zaista ubijani samo zato što su Bošnjaci, Srbi, Hrvati, Romi, Jevreji ili Albanci. To je činjenica. Ne možete pri istraživanju raditi selektivno i istraživati samo Bošnjake, jer je njih najviše, a ostale zanemarivati. Morate imati jednu istraživačku etiku. Ako tu etiku pogazite, ljudi vam više neće vjerovati i neće s vama sarađivati. Bez problema putujem po cijeloj Bosni i Hercegovini. Odlazim u sve krajeve i nikada nisam imao nikakav problem niti provokaciju. To može biti indikator da ljudi moje istraživanje prihvataju.
RSE: Da li sa vašim centrom sarađuju ljudi i institucije iz Republike Srpske?
TOKAČA: Sa mnom sarađuju mnogi ljudi. Sa mnom sarađuju i institucije, ali mnogo više pojedinci. Ljudi iz svih krajeva Bosne i Hercegovine nam šalju podatke i dolaze.
RSE: Navodno postoji 5000 kartona o srpskim žrtvama u Sarajevu. Da li o tome nešto više znate?
TOKAČA: Došao sam do tog spiska i razočaran sam tim što sam tamo našao. Analizirao sam to i upoređivao sa svojom bazom podataka, koja je ogromna. Neću tu da tražim greške, važna mi je istina. U tim spiskovima ima malo istine. I prije tog spiska sam među prvima izrekao da ima više od 2000 hiljade građana srpske nacionalnosti koji su na razne načine stradali u Sarajevu i okolini. U tom spisku nema mnogo Srba koji su ubijeni od granata. Ako je neko nekoga ubio unutar Sarajeva, moramo znati okolnosti i detalje i to procesuirati. Ako je neko poginuo od granata ispaljenih sa brda oko Sarajeva, treba to znati, a ne selektirati. Do kraja godine ćemo završiti naše istraživanje. Za sada, Sarajevo, uključujući i vojne i civilne žrtve, ima 13.000 imena. Otprilike polovina su vojnici. Pojedinačna ubistva su se dešavala. Ubijane su i grupe ljudi.
RSE: Još jedna bolna priča iz Bosne i Hercegovine su logori. Imate li spisak logora? Šta su logori?
TOKAČA: Ja ih više volim definisati kao mjesta zatočenja. Imali smo i logore i zatvore i privatne zatvore i razne tranzitne centre – mjesta gdje su ljudi sakupljani i protjerivani. Ovih dana sam pokušao da se vratim na tu temu. Vršimo pripreme da se sljedeće godine ponovo vratimo na temu mjesta zatočenja, da uradimo detaljnu analizu mjesta zatočenja, da tu famu razriješimo i da detaljno objasnimo kada, gdje i pod kakvim okolnostima su ljudi zatvarani. Dosta toga smo već uradili. Registrovano je oko 450 takvih mjesta širom Bosne i Hercegovine.
RSE: Kada stavite tačkice tih mjesta zatočenja na mapu, kako ona izgleda?
TOKAČA: Volio bih da dođete kod nas da vam to pokažem. Ne pravim balans zločina. Tu mapu neću da objavljujem, jer je ona nekompletna. Sa podacima i žrtvama koje su ubijene ne izlazim u javnost. Ne trčim nigdje. Želim da potaknem ljude da nam se javljaju kako bi smo okončali istraživanje. Cijelo ljeto ću provesti provjeravajući neke stvari. Slično je i sa logorima. Želim potaći ljude da nam šalju informacije, da nam zatočenici ispričaju svoju priču. Ljudi iz Višegrada su mi nedavno kući donijeli dnevnik jednog čovjeka srpske nacionalnosti koji je vođen precizno. On je očigledno bio visoko moralan čovjek i nije htio da se zataška zločin u Višegradu. Dao nam je precizna imena ljudi. Kada sam upoređivao podatke iz dnevnika sa našom bazom podataka, u dnevniku nije bilo ni jedno falš ime, niti ijedne lažne informacije. Trinaest godina nakon Višegrada dobivamo nove informacije. To govori da ćemo i u narednim godinama primati informacije, da još nismo sve priče ispričali i da ne znamo sve o tome šta se desilo. To želim da postignem i ovim intervjuem i nastupima. Žrtve imaju pravo da kažu svoju priču.
RSE: Istražujete i uništavanje verskih objekata.
TOKAČA: Da. To je dio cjeline istraživanja nasilja, zločina i brisanja Bosne i Hercegovine sa političke mape svijeta. Rušeni su objekti svih vjerskih zajednica. Porušeno je više od hiljadu džamija, porušeno i oštećeno je stotinjak katoličkih crkava i skoro toliko pravoslavnih. To sve je jedna velika tragedija.
RSE: Kažete da je to bio projekt za uništavanje Bosne i Hercegovine, a ne kažete projekt za genocid nad Muslimanima.
TOKAČA: Mislim da to nije bio genocid nad Bošnjacima. Duboko sam uvjeren, na osnovu svih istraživanja, da to nije rat Srba protiv Bošnjaka, nego da je to bio rat koji su povele srbijansko, crnogorske, pa i hrvatske etno-političke i vjerske elite za očuvanje svojih privilegija. Vjera je upotrebljena za realizaciju tih totalitarnih i fašističkih ciljeva. Narodi tu nisu krivi. Možda narod dijelom snosi odgovornost, jer je glasao za njih. Devedesetih je manipulacija bila moguća. Da su u Sarajevu živjeli Englezi ili Francuzi koji su htjeli nezavisnu Bosnu i Hercegovinu i oni bi bili predmet istog zločina, ne zato što su Francuzi, već zato što su htjeli nezavisnu državu Bosnu i Hercegovinu. Svi se odgovori tu kriju.
RSE: Šta podrazumeva regionalna saradnja kada su u pitanju ova istraživanja?
TOKAČA: Započeli smo jedan pionirski posao i mnogi su sumnjičavo gledali na saradnju Beograda, Zagreba i Sarajeva. Namjera nam je da objasnimo šta se desilo u regionu, šta je to što je proizvelo tragediju cijelog regiona, a posebno u Bosni i Hercegovini. Hoćemo jedni drugima da pomognemo razmjenom informacija i iskustava, da stvari objašnjavamo, ne kroz jezik politike i ideologije, nego argumentima.
RSE: Vi se više od deset godina bavite žrtvama zločina. Da li ste nekada poželeli da dignete ruke i pobegnete od svega?
TOKAČA: Hiljadu puta sam na to pomislio. Govorio sam sam sebi: zašto mi to treba? Ako je to samo moj problem, onda nešto nije u redu. Susret sa žrtvama me je dizao, kao i potpora običnih ljudi. To znači mnogo više nego priznanja.
RSE: Kako nosite toliku patnju sa kojom se suočavate? Kako spavate?
TOKAČA: Imam neke svoje ventile. Puno radim i neke druge stvari. Volim muziku, volim da sjedim sa svojim prijateljima, pokušavam živjeti normalnim životom. Imam porodicu. To je stalan borba sa samim sobom.
RSE: Da li ste vi vedar čovek?
TOKAČA: Jesam. Volim i popiti i pojesti i zapjevati. Radujem se životu. Radio sam to i u ratu.
Mirsad Tokača predsednik je Istraživačko -dokumentacionog centra, nevladine organizacije iz Sarajeva, koja prikuplja dokumentaciju o ratnim zločinima. U njegovom centru prikupljaju se podaci i za Bošnjake i za Srbe i za Hrvate. Tokača je dosledan i precizan u stavu da na žrtve ne treba gledati po etničkoj pripadnosti. Ljudska žrtva je žrtva. Uporno, objektivno i predano radi na popisu žrtava rata. Njegova procena žrtava za celokupnu Bosnu iskazana u brojkama veoma se razlikuje od procene političara. Zbog toga je na sebe navukao njihovu ljutnju i negiranje. Nataša Kandić, direktor Fonda za humanitarno pravo, smatra da njegov centar ima najbolju bazu podataka o ratnim zločinima. Gospodin Tokača i gospođa Kandić zajedno su prošle godine u aprilu potpisali sporazum sa Zagrebom o zajedničkoj saradnji. Namera im je da postanu regionalni centar za istraživanje ratnih zločina. Ideja im je da njihovi eksperti zajedno prate suđenja za zločine.
Tokača je bio deset godina generalni sekretar Državne komisije za skupljanje podataka o ratnim zločinima. Sve vreme rata bio je u Sarajevu. O tome da li mu se dogodila lična drama, tragedija ili kako mu je bilo u petogodišnjoj okupaciji Sarajeva, nikada ne govori. Od kolega novinara iz Sarajeva znam da je veoma cenjen. Smatraju ga ljudinom. Kada bi pisci oslikavali karakterne osobine gospodina Tokače, verujem da bi na prvo mesto istakli strahovitu strast za istinom, snažnu volju za traganjem, beskrajnu posvećenost i upornost. Uostalom, upravo ono što radi Tokača svedoči o neraskidivoj vezi između istine i pravde.
*****
RSE: Da li ste sredili utiske posle Beograda i rasprave o Srebrenici?
TOKAČA: Utisci sustižu nove utiske. Mi smo nekada nerealno velikih očekivanja. Žene Srebrenice, kao i druge žrtve ratnih zločina širom Bosne i Hercegovine, sa kojima već godinama sarađujemo, su nešto što me trajno inspiriše. Od svih nas, žene Srebrenice mi se čine najrazumnijim i najracionalnijim. U Beograd su došle žrtve Srebrenice, koje su sve to preživjele, a koje žele Srbiji da pomognu. One su ostali ljudi. Nisu dozvolili da ih jedna tragedija savlada i da potonu u mržnju. Mislim da je to najvažnija stvar u cijeloj priči, da ljudi koji su sve to preživjeli budu trajni svjedoci mogućnosti čovjeka da razmišlja unaprijed i da ohrabruje one koji nisu ni blizu onima koji takvu tragediju nisu doživjeli. Morate postići neki balans u životu da bi ste mogli raditi neku vrstu posla. Te žene su me mnoge stvari naučile. Susretao sam se sa njima u aprilu i maju 1992. godine, kada su dolazile silovane, mučene i sa strašnim pričama iz Višegrada, Foče, Rogatice. Možda će jednoga dana filozofi, psiholozi i psihijatri pisati studiju o ponašanju bosanskih žrtava. Mislim da je teško naći takve primjere ljudskosti u nesreći. Raduje me to i ponosan sam na njih što nisu sebi dozvolile da mrze.
RSE: Vi ste jedan od najpozvanijih ljudi da to kažete, jer to što radite i čime se bavite podrazumeva svakodnevne susrete sa žrtvama rata.
TOKAČA: Od njih samo možete čuti pitanje: zašto? Nikada ne čujete neko teško negodovanje, ne čujete mržnju, teške ljutnje, psovke, nešto što bi ste očekivali od ljudi koji su sve to pretrpjeli. Uvijek, kao eho, odzvanja njihovo: zašto se to moralo desiti, zašto su ljudi to uradili? Za mene je to veliko iskustvo. Prepuštam i drugim da pokušaju proniknuti u tajnu takvog ponašanja. Bosna nikada nije bila tako jaka država. Ona je bila društvo koje je dugo živjelo u zajednici naroda i narodnosti. Ljudi su bili šokirani samom činjenicom da su tako nešto mogle uraditi njihove dojučerašnje komšije. Za komšije smo smatrali Srbijance, Crnogorce, Makedonce, Slovence, Hrvate. Smatrali smo da smo drugima bliski i da govorimo istim jezikom. Živjeli smo u jednom vremenu, ma kakvo ono bilo. Nemam sentiment ni prema čemu što je ideologija, ali smo živjeli blizu jedni drugih i znali smo se dovoljno. Zbog toga su ljudi bili šokirani da je tako nešto moglo da im se dogodi.
RSE: Kako su vam se učinili domaćini konferencije? Da li vam se učinilo da se klima u Srbiji menja ili je krenulo sa razočarenjem što vas neko od zvaničnika nije pozdravio na početku okruglog stola?
TOKAČA: Uvijek šaljem poruke običnim ljudima da prestanu svoju sudbinu vezivati za ono što rade zvaničnici. Nama je potrebno potpuno novo okretanje ka budućnosti, bez te vrste zvaničnika. Oni su naše sudbine i živote upropastili. Od njih i ne smijemo ništa očekivati. Trebamo ih stalno pritiskivati da sebe propitkuju, a mi se moramo okrenuti jedni drugima. Nije bitno da li živite u Srbiji ili u Sarajevu. Nemam osjećaj da se u Beogradu nešto radikalno promijenilo. Poslije prikazanog filma, mnogi ljudi su doživjeli šok. Za sve to treba vremena. Film koji smo vidjeli je bio šokantan i za mene, koji sam vidio i čuo mnoge strašne stvari. Ljudima trebaju činjenice, trebaju imati mogućnost i brzinu dostupa.
RSE: Da li to znači da vama i ženama iz Srebrenice ne bi ništa posebno značila činjenica da je taj skup otvorio premijer ili predsednik Srbije? Da li je to za vas irelevantno?
TOKAČA: Mislim da su te stvari važne na simboličnom nivou. Očekujemo od zvaničnika, od najviših državnih dužnosnika u Srbiji i Crnoj Gori, da priznaju zločine. Očekujemo da kažu punu istinu. Oni su državni službenici i imaju instrumente države u svojim rukama. Očekujemo da urade ono na šta ih zakon i konvencije koje je ta država potpisala obavezuju. Tek onda se ti simbolični gesti uklapaju u tu sliku. Kada imate ovo kao kontekst, onda bi gesta, koju bi ste učinili otvaranjem jedne konferencije ili izložbe, imala svoj puni smisao, bila bi vjerodostojna. Gesta samog otvaranja konferencije ne znači puno. To je čista manifestacija nečega, mada ni to nisu bili u stanju. To bi nešto značilo ljudima i žrtvama.
RSE: Ovoga puta ste bili na državnoj televiziji. Da li vas je iznenadio taj poziv?
TOKAČA: Na neki način jeste, mada ne puno. Poziv sam prihvatio, ne obraćajući pažnju i ne pitajući ko će biti sa mnom. To mi je svejedno. Sve je prošlo korektno i mogu reći da sam zadovoljna tokom intervjua. To pokazuje da se neke stvari počinju polako mijenjati i da ćemo u Srbiji imati nepristrasno izvještavanje, da će mediji dobiti zrak koji im je nedostajao kako bi radili svoj posao profesionalno. Mislim da je veoma važna uloga medija u svemu tome.
RSE: Da li vas je iznenadilo što Parlament Srbije nije uspeo da donese deklaraciju kojom bi se osudio zločin u Srebrenici i posle dva tako krupna događaja, kakav je bio film i kakvo je bilo svedočenje žena Srebrenice u Sava centru?
TOKAČA: Ne, ništa me nije iznenadilo. Mislim da je još uvijek odnos političkih snaga u Srbiji takav da su ekstremno nacionalističke snage još uvijek dominantne.
RSE: Ove nedelje je predsednik Srbije, Boris Tadić, potvrdio dolazak u Srebrenicu.
TOKAČA: Bojim se da neće moći doći. Možda i ovo što će se desiti sljedeće sedmice u Sarajevu je primjer da su žrtve, možda po prvi put nakon dugo vremena, izuzetno organizovane i raspoložene da gospodinu Tadiću izdiktiraju uslove pod kojima će doći u Bosnu. On je razgovarao sa pogrešnim čovjekom, sa predsjednikom Republike Srpske. On nema nikakva zakonska ni ustavna prava da ugovara posjete stranih državnika. On nije predsjednik države. Tadić je već time pokazao šta misli o žrtvama. On nije tražio da se sastane i da se vidi sa svojim partnerima koji bi mogli takvu stvar da razriješe. Na taj način se ne može sa žrtvama razgovarati, niti se tako može prema njima odnositi. U srijedu ćemo imati jedan skup nevladinog sektora koji se bavi problemom ratnih zločina i žrtava. Hoćemo da zauzmemo stav da ne prihvatamo da gospodin Tadić dođe pod svojim uslovima u Bosnu i Hercegovinu. U suprotnom, to može izazvati zaista krupne i strašne reakcije žrtava.
RSE: Možete li mi reći koji su to uslovi da Boris Tadić dođe u Srebrenicu?
TOKAČA: Dok on ne prizna počinjene zločine u Bosni i Hercegovini, od strane njegove države, nema šta da traži u Bosni. Sve poslije toga će ići svojim tokom i onda će se moći uspostaviti munjevito brzi i kvalitetni odnosi na nivou država, na nivou naroda, građana, žrtava i počinilaca. Sve će poprimiti potpuno drugi tok. U to budite sigurni. Ukoliko on bude imao državne karakteristike, ukoliko on bude vidovit, ukoliko on bude čovjek vizije - on će to uraditi. Ukoliko bude sitni političar koji gleda na svoje političke poene - izbjeći će to.
RSE: Da li to treba da bude neka druga formulacija izvinjenja, drugačija od onih kakve su se čule poslednjih godina?
TOKAČA: Upravo to. To znači potpuno prihvatanje odgovornosti i umješanosti Srbije i Crne Gore u rat u Bosni i Hercegovini. To mora biti jasan jezik, bez ikakvih analogija, bez nekakvih poređenja sa Jasenovcem i slično. Mi znamo da je srpski narod patio. On to ne treba objašnjavati. Srpski narod je patio i tokom ovih ratova. I oni su dijelom bili žrtva toga. Srpski narod nije prouzrokovao to što se desilo. To je prouzrokovao jedan režim i njegovi nastavljači. Oni koji danas predstavljaju zvaničnu Srbiju to moraju priznati, ma koliko to bilo teško. Ovo nije politička priča. Hoću da prenesem osjećanja žrtava. Sa predstavnicima asocijacija žrtava sam razgovarao. Bili smo revoltirani i nakon svega onoga što se u Beogradu događalo, poruka koje smo mi odaslali. Jednom nametljivom retorikom se najavljuje dolazak Tadića u Bosnu, mada su majke Srebrenice prije desetak dana rekle da on ne može doći pod uslovima koje je on izdiktirao. Asocijacije žrtava i nevladine organizacije koje se bave tim poslom će ustati snažno protiv toga. Da li ćemo biti dovoljno jaki da to spriječimo, ne znam. Možda će oficijalno Sarajevo i političari koji će o tome odlučivati postupiti drugačije. Postoje metodi građanskog otpora i mi ćemo ih upotrijebiti.
RSE: Vest iz Crne Gore je da se crnogorska delegacija sprema da dođe u Srebrenicu, ali da razgovara sa predstavnicima žrtava o uslovima pod kojima će doći i ko će doći.
TOKAČA: Nisam to znao. Čuo sam Marovićevu izjavu koja je drugačija od onoga što Tadić govori, mada ni njegova izjava nije do kraja jasna. Mislim da je mnogo pametnije to što oni hoće da urade. Treba napraviti neke oprezne i precizne korake prije nego se urade neka simbolična gesta. Žrtve u Bosni su potpuno svjesne svoje pozicije. Više niko neće moći njima manipulirati. Bilo je puno političkih manipulacija, bilo od strane naših političara u Bosni i Hercegovini, bilo od strane drugih.
RSE: Da li je ono što je razljutilo predstavnike žrtava u Srebrenici činjenica da se Boris Tadić obratio preko Banja Luke Srebrenici?
TOKAČA: Otprilike tako. To je najgori mogući način koji je mogao izabrati. Postoje razni diplomatski kanali kojima se to može uraditi. Njegov izbor je veliki diplomatski skandal.
RSE: Šta vam se čini kao glavna prepreka za Srbiju u procesu suočavanja sa zločinima?
TOKAČA: To je ova situacija u kojoj se sada nalazimo, neprihvatanje činjenice da je Srbija i Crna Gora učestvovala u agresiji na Bosnu i Hercegovinu, da je tom prilikom počinjen genocid i da su mnogi bili uključeni u to. Moraju se prihvatiti neke istine koje je izrekla najviša sudska institucija koju ovog časa imamo, a to je Međunarodni tribunal. Uskoro će biti donesena presuda u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore. Moramo da se ponašamo kao društvo u kojem vlada zakon i pravo. Nemamo mi šta da pričamo na nivou politike. Politika treba da poštuje odluke sudova, kao i svaki obični čovjek. Politika mora obezbjediti uslove da se zakon i međunarodne norme poštuje i u Srbiji i u Bosni. Bez toga ne možemo dostići politički nivo na kojem će se društvo suočiti sa prošlošću. To je komplikovano. Ako nemate sudske procese u Srbiji, ako su zločinci prisutni i u Bosni i u Srbiji, ako se krivci ne isporučuju, kako će se onda obični svijet suočiti sa svojom prošlošću. To je nemoguće.
RSE: U Srbiji kažu da priznavanje genocida može biti upotrebljeno u procesu tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, što znači da će sljedeće generacije plaćati dugove, ratne odštete Bosni i Hercegovini. To uzimaju kao argument zašto se ne može priznati da je počinjen genocid.
TOKAČA: Već sada su na neki način pokazali svoju političku poziciju i svoj odnos spram žrtava. Morate se opredijeliti da li ćete se suočiti sa prošlošću i prihvatiti odgovornost, ili ćete zatvoriti oči i reći idemo dalje. Oni su odabrali ovu drugu opciju. Pokušavaju nešto na političkom planu da zabaruše i da se formalno kao izvinu. Donijeti će neku generalnu deklaraciju o osudi svih zločina od Afganistana, preko Bosne, do Ruande i time će stvar potpuno relativizirati. Mislim da je to pogrešan put. To je njihov problem. Ne mogu ulaziti u to šta će oni uraditi. Kod nas u Bosni, bojim se da to neće proći.
RSE: Građanina u Srbiji je ponuđeno, sa jedne strane, vrlo primamnjivo zatvaranje očiju, zaboravljanje na prošlost i pogled u budućnost da vidimo od čega ćemo živeti. Druga varijanta je suočavanje sa onim što se događalo putem film i razgovora sa ženama iz Srebrenice. Kažite prosečnom građaninu Srbije, zašto mora gledati film o Srebrenici, zašto mora saslušati srebreničke žrtve i zašto se mora suočiti sa prošlošću?
TOKAČA: Srbijansko društvo je potpuno blokirano. Ono ne može započeti svoju obnovu iznutra. Nije to problem samo Srbije. Sva društva u regionu su zatočenici svojih problema. Što prije prihvate te probleme, što prije Srbija prihvati i baci sa leđa taj ogromni teret zločina koji stalno visi nad generacijama djece koja dolaze, biti će joj mnogo lakše. Kćerkica jednog od zločinaca je zanjemila u času kada je svoga oca prepoznala na tom filmu. Ne znam ko sebi može dozvoliti da uđe u takvu vrstu avanture samo zbog toga što bi Srbija mogla da plaća ratne reparacije. Da je bilo pameti, kao što je nije bilo u Srbiji, i da su to priznali prije deset godina, mislim da bi Bosna i Hercegovina, možda ne istog časa, ali poslije tri godine, bila spremna da prihvati političku odluku rukovodstva Bosne i Hercegovine da odustane od te tužbe. To je moje intimno osjećanje. Bojim se da je sada za to kasno. Upravo se ignorisanje naše tragedije i zločina pretvorilo u bosanski inat. Ako nećemo ljudski, onda ćemo sudski. Ne mogu sudovi riješiti sve odnose među ljudima. Da se to uradilo prije deset godina, mi bi danas imali potpuno drugačije odnose između dvije države.
RSE: Nedavno ste kao centar izašli sa podacima o žrtvama u Bosni i Hercegovini koji su manji nego podaci kojim se baratalo svih ovih godina.
TOKAČA: To su podaci u ovoj fazi istraživanja koju privodimo kraju. Svi izvještaji i sve provjere koje u ovom času radimo će biti gotove do kraja godine, ali tu neće biti nekih radikalnih odstupanja. Ovog časa imamo nešto više od 90.000 imena žrtava. To je kompleksan zahvat i istraživanje koje traje već više od dvije godine. Želimo doći do identiteta žrtve. Kakav će broj na kraju biti, manje je važno. Već sada možemo da govorimo o velikoj tragediji. Iza tih brojeva se kriju imena i prezimena ljudi, njihove sudbine, krije se hiljadu djece, majki, hiljade mladića koji su kao vojnici stradali. Napravili smo taj korak da bi prekinuli političke manipulacije žrtvama, da bi prekinuli snažnu tendenciju mitskih priča i pravljenje mitova od žrtava. U Bosni i Hercegovini želimo znati punu istinu. Tragedija, samo po sebi, je tako strašna da nema potrebe da se prave bilo kakve grube i pretjerane procjene. Mnogima je to zasmetalo, ali je većina to podržala.
RSE: Pretpostavljam da ima i onih kojima nije odgovarala ta cifra?
TOKAČA: Naravno. Kada slušate izlaganja nekih ideologa, vjerskih vođa i političara, od brojeva i cifara, od ideologije ne vidite ljude. Izgubile se žrtve. Odjednom je sve postala brojka. Takmiče se ko će veći broj izreći. Jedan dan čujete da je u Sarajevu ubijeno hiljadu Srba, drugi dan tri hiljade, treći dan pet hiljada, a prije par dana se već došlo do cifre od deset hiljada. Sada ste u jednom kolu iz koga ne možete izaći. Želio sam da svaka žrtva dobije ime i prezime, da odgonetnemo šta joj se desilo, kako je poginula, ko je ubio.
RSE: Da li namerno ne govorite žrtve po nacionalnosti?
TOKAČA: To ćemo uraditi kada budemo završili istraživanje. Onda ćemo objaviti sve podatke o svakoj žrtvi: ime i prezime, gdje i kada je rođena, ko joj je bio otac, gdje je stanovala, kakve je vjere i nacije bila. Biće i onih o kojima se to ne zna, pa ćemo je staviti u kategoriju nepoznato. Ne želimo ignorisati ničiju pripadnost. Neki ljudi su zaista ubijani samo zato što su Bošnjaci, Srbi, Hrvati, Romi, Jevreji ili Albanci. To je činjenica. Ne možete pri istraživanju raditi selektivno i istraživati samo Bošnjake, jer je njih najviše, a ostale zanemarivati. Morate imati jednu istraživačku etiku. Ako tu etiku pogazite, ljudi vam više neće vjerovati i neće s vama sarađivati. Bez problema putujem po cijeloj Bosni i Hercegovini. Odlazim u sve krajeve i nikada nisam imao nikakav problem niti provokaciju. To može biti indikator da ljudi moje istraživanje prihvataju.
RSE: Da li sa vašim centrom sarađuju ljudi i institucije iz Republike Srpske?
TOKAČA: Sa mnom sarađuju mnogi ljudi. Sa mnom sarađuju i institucije, ali mnogo više pojedinci. Ljudi iz svih krajeva Bosne i Hercegovine nam šalju podatke i dolaze.
RSE: Navodno postoji 5000 kartona o srpskim žrtvama u Sarajevu. Da li o tome nešto više znate?
TOKAČA: Došao sam do tog spiska i razočaran sam tim što sam tamo našao. Analizirao sam to i upoređivao sa svojom bazom podataka, koja je ogromna. Neću tu da tražim greške, važna mi je istina. U tim spiskovima ima malo istine. I prije tog spiska sam među prvima izrekao da ima više od 2000 hiljade građana srpske nacionalnosti koji su na razne načine stradali u Sarajevu i okolini. U tom spisku nema mnogo Srba koji su ubijeni od granata. Ako je neko nekoga ubio unutar Sarajeva, moramo znati okolnosti i detalje i to procesuirati. Ako je neko poginuo od granata ispaljenih sa brda oko Sarajeva, treba to znati, a ne selektirati. Do kraja godine ćemo završiti naše istraživanje. Za sada, Sarajevo, uključujući i vojne i civilne žrtve, ima 13.000 imena. Otprilike polovina su vojnici. Pojedinačna ubistva su se dešavala. Ubijane su i grupe ljudi.
RSE: Još jedna bolna priča iz Bosne i Hercegovine su logori. Imate li spisak logora? Šta su logori?
TOKAČA: Ja ih više volim definisati kao mjesta zatočenja. Imali smo i logore i zatvore i privatne zatvore i razne tranzitne centre – mjesta gdje su ljudi sakupljani i protjerivani. Ovih dana sam pokušao da se vratim na tu temu. Vršimo pripreme da se sljedeće godine ponovo vratimo na temu mjesta zatočenja, da uradimo detaljnu analizu mjesta zatočenja, da tu famu razriješimo i da detaljno objasnimo kada, gdje i pod kakvim okolnostima su ljudi zatvarani. Dosta toga smo već uradili. Registrovano je oko 450 takvih mjesta širom Bosne i Hercegovine.
RSE: Kada stavite tačkice tih mjesta zatočenja na mapu, kako ona izgleda?
TOKAČA: Volio bih da dođete kod nas da vam to pokažem. Ne pravim balans zločina. Tu mapu neću da objavljujem, jer je ona nekompletna. Sa podacima i žrtvama koje su ubijene ne izlazim u javnost. Ne trčim nigdje. Želim da potaknem ljude da nam se javljaju kako bi smo okončali istraživanje. Cijelo ljeto ću provesti provjeravajući neke stvari. Slično je i sa logorima. Želim potaći ljude da nam šalju informacije, da nam zatočenici ispričaju svoju priču. Ljudi iz Višegrada su mi nedavno kući donijeli dnevnik jednog čovjeka srpske nacionalnosti koji je vođen precizno. On je očigledno bio visoko moralan čovjek i nije htio da se zataška zločin u Višegradu. Dao nam je precizna imena ljudi. Kada sam upoređivao podatke iz dnevnika sa našom bazom podataka, u dnevniku nije bilo ni jedno falš ime, niti ijedne lažne informacije. Trinaest godina nakon Višegrada dobivamo nove informacije. To govori da ćemo i u narednim godinama primati informacije, da još nismo sve priče ispričali i da ne znamo sve o tome šta se desilo. To želim da postignem i ovim intervjuem i nastupima. Žrtve imaju pravo da kažu svoju priču.
RSE: Istražujete i uništavanje verskih objekata.
TOKAČA: Da. To je dio cjeline istraživanja nasilja, zločina i brisanja Bosne i Hercegovine sa političke mape svijeta. Rušeni su objekti svih vjerskih zajednica. Porušeno je više od hiljadu džamija, porušeno i oštećeno je stotinjak katoličkih crkava i skoro toliko pravoslavnih. To sve je jedna velika tragedija.
RSE: Kažete da je to bio projekt za uništavanje Bosne i Hercegovine, a ne kažete projekt za genocid nad Muslimanima.
TOKAČA: Mislim da to nije bio genocid nad Bošnjacima. Duboko sam uvjeren, na osnovu svih istraživanja, da to nije rat Srba protiv Bošnjaka, nego da je to bio rat koji su povele srbijansko, crnogorske, pa i hrvatske etno-političke i vjerske elite za očuvanje svojih privilegija. Vjera je upotrebljena za realizaciju tih totalitarnih i fašističkih ciljeva. Narodi tu nisu krivi. Možda narod dijelom snosi odgovornost, jer je glasao za njih. Devedesetih je manipulacija bila moguća. Da su u Sarajevu živjeli Englezi ili Francuzi koji su htjeli nezavisnu Bosnu i Hercegovinu i oni bi bili predmet istog zločina, ne zato što su Francuzi, već zato što su htjeli nezavisnu državu Bosnu i Hercegovinu. Svi se odgovori tu kriju.
RSE: Šta podrazumeva regionalna saradnja kada su u pitanju ova istraživanja?
TOKAČA: Započeli smo jedan pionirski posao i mnogi su sumnjičavo gledali na saradnju Beograda, Zagreba i Sarajeva. Namjera nam je da objasnimo šta se desilo u regionu, šta je to što je proizvelo tragediju cijelog regiona, a posebno u Bosni i Hercegovini. Hoćemo jedni drugima da pomognemo razmjenom informacija i iskustava, da stvari objašnjavamo, ne kroz jezik politike i ideologije, nego argumentima.
RSE: Vi se više od deset godina bavite žrtvama zločina. Da li ste nekada poželeli da dignete ruke i pobegnete od svega?
TOKAČA: Hiljadu puta sam na to pomislio. Govorio sam sam sebi: zašto mi to treba? Ako je to samo moj problem, onda nešto nije u redu. Susret sa žrtvama me je dizao, kao i potpora običnih ljudi. To znači mnogo više nego priznanja.
RSE: Kako nosite toliku patnju sa kojom se suočavate? Kako spavate?
TOKAČA: Imam neke svoje ventile. Puno radim i neke druge stvari. Volim muziku, volim da sjedim sa svojim prijateljima, pokušavam živjeti normalnim životom. Imam porodicu. To je stalan borba sa samim sobom.
RSE: Da li ste vi vedar čovek?
TOKAČA: Jesam. Volim i popiti i pojesti i zapjevati. Radujem se životu. Radio sam to i u ratu.