RSE: Rasim Ljajić je ministar koji se jedini prihvatio nezahvalne uloge da bude na čelu Saveta, mada svi dobro znamo da su njegove mogućnosti uticaja na isporučivanje generala ili uopšte onih koje potražuje Hag, gotovo nikakve, a odgovornost ogromna. Kako bi ste vi gospodine Ljajiću prokomentarisali tu moju konstataciju?
LJAJIĆ: Mislim da se ne radi toliko o odgovornosti i uticaju, koliko se radi o poštovanju zákona, i to zakona koji smo sami doneli, o poštovanju vlastitih odluka, koje kažu da nadležnost nacionalnog Saveta jeste da se bavi pitanjima koja se tiču oslobadjanja svedoka obaveze čuvanja državne i vojne tajne, dostavljanja dokumentacije i drugih segmenata saradnje, koji podrazumevaju i poštovanje prava optuženih, i ni u jednom segmentu odluke nacionalnog Saveta ne stoji da se on bavi donošenjem odlukama o izručenjima optuženih, bez obzira na to ko je na čelu Saveta i kakav uticaj imao, ne mogu se prekoračiti nadležnosti.
RSE: To je potpuno jasno, a pitanje je da li je potpuno jasno i gradjanima, medjutim, bilo je jasno i u ono vreme kada se „vodila bitka“ ko će biti predsednik tog Saveta. Videli smo da niko nije bio voljan da se prihvati toga, upravo zato što su svi smatrali da taj Savet na neki način simbolizuje onoga ko isporučuje, pa je taj „vruć krompir“ pripao vama.
LJAJIĆ: Percepcija u javnosti je potpuno drugačija: onaj ko se bavi saradnjom sa Haškim tribunalom, obično je doživljavan kao neko ko donosi odluke vezane za izručenja optuženih, što opet ima negativne političke reperkusije. U našoj javnosti je to izuzetno nepopularan posao, a to se opet odražava na politički rejting onih koji se time bave, i zbog toga niko nije hteo da se prihvati te neprijatne dužnosti.
RSE: U jednoj od poslednjih vesti kaže se da pregovori izmedju vlade Srbije i generala vojske, Vladimira Lazarevića, i policije, Sretena Lukića, o njihovoj dobrovoljnoj predaji Haškom tribunalu su propali. To je večeras javila TV B92, pozivajući se na izvore u vrhu vlasti, i navodi da su Lazarević i Lukić tražili od vlade Srbije čvrste garancije da će im Haški tribunal omogućiti da se brane sa slobode. Ne tražim sad samo komentar ove vesti, vi ste i sami rekli u jednoj emisiji u kojoj ste učestvovali, da nije uloga političara da komentariše, nego da anticipira dogadjaje. Šta se zapravo dešava? Naravno, zanimljivo je da li su pregovor stvarno propali, ali je zanimljivije da li se vama čini da postoji jedna po malo apsurdna situacija, da se u Srbiji i danas, četiri godine nakon promena od 2000. godine, ne govori o zločinima koji su počinjeni, o generalima se govori kao o herojima a istovremeno se vode pregovori, tajni ili javni o tome da oni treba da budu izporučeni. Ima li tu logike? Kako u tom kontekstu tumačite to kad se kaže „propali su pregovori?“ Ko je tu zapravo odgovoran: generali ili vlada, kabinet?
LJAJIĆ: Kao prvo, nikakvi pregovori nisu propali, jer oni u tom smislu reči nisu ni vodjeni. To je stara, ranija informacija da su neki od generala svojevremeno tražili garancije da će biti pušteni da se brane sa slobode posle predaje Tribunalu. Naravno da takvu vrstu garancije u ovom trenutku niko ne može da pružo, uostalom Tribunal je taj koji donosi odluku o tome, a ne vlasti Srbije i Crne Gore. Druga stvar je faktičko stanje koje mi imamo, a to je da se, nažalost, još uvek većina javnog mnjenja protivi saradnji sa Haškim tribunalom. Pre dva dana sam dobio nove rezultate istraživanja, koje smo naručili od „Stratedžik marketinga“, i oni pokazuju da smo na istom nivou na kojem smo bili u julu mesecu prošle godine, kad smo radili poslednje istraživanje. Tek kada pitate gradjane jesu li za saradnju sa Haškim tribunalom ili sankcije, onda imate 54 odsto onih za saradnju, ali čak 35 posto smatra kako ne treba da saradjujemo sa tribunalom, ne treba da izručujemo naše gradjane, čak i po cenu sankcija. Političar mora da vodi računa da se javno mnjenje protivi donošenju tako teških odluka. Narod ne mora da zna ono što političar mora, a to je da se moraju izvršiti sve preuzete medjunarodne obaveze. Upravo zbog procesa suočavanja sa prošlošću, procesa pomirenja, zbog individualizacije krivice, važno je da saradjujemo sa Tribunalom, ali mi ne možemo na taj način da javnom mijenju objasnimo značaj saradnje sa tribunalom, pa se zato se koriste i ovi drugi elementi, da od saradnje sa Haškim tribunalom zavisi i ekonomski oporavak ove zemlje, zavisi ukupan stepen ekonosko-političkih reformi i zavisi naš put prema Evropi.
RSE: Ali tu se upravo vraćamo na pitanje koje sam vam i postavila, gde je tu zapravo uzrok? Kako bi gradjani mogli da imaju drugačiji stav nego što ga imaju, ukoliko im se neprekidno govori, ne o zločinima otvoreno, nego o tome da su heroji ti koji sada treba da idu u Hag i dokažu svoju nevinost, pa i nema logike zašto bi se narod drugačije izjašnjavao.
LJAJIĆ: Dva primera govore protiv vaše teze: prvi se tiče masovnih grobnica, pre svega onih u Batajnici. Za vreme vladavine DOS-a objavljivani su snimci, televizijski prilozi o otkrivanju tih masovnih grobnica, a reakcija javnosti bila je da to nije tačno, veliki je stepen nepoverenja u tu vrstu informacija, pa umesto da suočavanje sa prošlošću, sa zločinima bez obzira ko ih je počinio, vi imate drugu vrstu reakcije, a to je deradikalizacija. Drugi primer je direktan prenos Miloševićevih sudjenja iz Haga. Ti prenosi započeti su u dobroj nameri da ljudi vide šta se sve dogadjalo na prostoru bivše Jugoslavije, kakve su posledice ostale od ratova koji su vodjeni, kakva je bila Miloševićeva politika, njegove namere, u krajnjoj instanci namenjeno procesu suočavanja sa prošlošću. Znate li epilog? Epilog jeste da imamo ponovnu političku radikalizaciju. Ministarstvo je radilo istraživanje: februara meseca 2002. godine, kada je to sudjenje započeto, mi smo imali pojačanu etničku distancu u svim regionima, a nikakav dogadjaj se nije desio koji bi mogao da izazove porast etničkih tenzija. Probali smo da dodjemo do uzroka: zašto smo u februaru, kada smo doneli najbolji zakon o manjinama, kada smo napravili značajne iskorake, kada smo dobili sve pohvale od Evropske unije, OEBS-a, Saveta Evrope, imali poraz etničke distance. Miloševićevi prenosi tog sudjenja uticali su na političku i etničku radikaliziaciju u zemlji; ljudi su se opredeljivali navijački, počeli su da navijaju za Miloševića. Ništa nije bilo od procesa suočavanja sa prošlošću, ništa od toga da se ljudi suoče sa zločinima koji su počinjeni i u njihovo ime, imali smo potpuno suprotan efekat, iako su namere bile više nego plemenite. Stvar nije uopšte jednostavna, i mi možemo neprestano da govorimo kako značaj saradnje sa Hagom jeste u tome da se ljudi suoče sa posledicama tih ratova. Danas je 60 godina od oslobadjanja koncentracionog logora Aušvic, ceo svet obeležava taj dan. To jeste neka vrsta poruke svima da se zločin ne isplati, poruka svetu da se odnosi medju ljudima grade na drugačijim osnovama, ali to je mnogo lakše reći, nego ostvariti, posebno ovde na Balkanu, jer imamo populaciju gde je 60% stanovništva funkcionalno nepismenih, a to važi za ceo prostor bivše Jugoslavije, i mi se suočavamo sa dve vrste problema: sa jedne stane morate da dobijete podršku biračkog tela, a sa druge strane morate to biračko telo da politički edukujete. Izmedju političke edukacije političkog tela i podilaženju biračkom telu, političari ovde pribegavaju drugoj opciji. Svi očekuju podršku gradjana i govore ljudima ono što oni vole da čuju. Manje se opredeljuju za to, da uprkos tome što birači neće prihvatiti poruke koje dolaze, koje nisu baš popularne, važno je za svakog političara da dobije tu podršku kako bi bio politički uticajan. To je naš problem, što je ta dva modela teško ukomponovati u jedan jedinstveni model, da neko zadrži politički uticaj, ali i da politički edukuje biračko telo.
RSE: Ovim što ste rekli nije razrešen apsurd situacije koju sam navela, ali da prvo uključimo prvog slušaoca.
RADOMIR: Da li gospodin Ljajić zaista veruje da će vlada Srbije, na čijem je čelu Vojislav Koštunica, biti dovolno prisebna, hrabra i moralna da preseče i krene sa izvršavanjem svih medjunarodnih obaveza? Radi se konkretno o saradnji sa Haškim tribunalom, od čega nam bukvalno zavisi svaki naš sledeći korak ka evropskim integracijama i saradnji sa ostalim svetom. U slučaju da se to ne desi, kakav je dalji politički rasplet u Srbiji, jer imamo već nagoveštaj da je podpredsednik vlade Labus, koji se nalazi na čelu G17 plus, zapretio izlaskom iz vlade u slučaju da sa Hagom ne dodje do konkretne saradnje.
RSE: Mogu li ja vas da pitam: da li verujete da vlada gospodina Koštunice misli ozbiljno kada je reč o saradnji sa Haškim tribunalom, i uopšte, sa ispunjavanjem obaveza Srbije prema medjunarodnoj zajednici?
RADOMIR: Mogu da verujem, i ne mogu da verujem, jer kad god nam stigne neki zahtev, odmah isturamo patriotizam, neću reći nacionalizam, medjutim, tek kada osetimo odredjene posledice i blokadu istih tih ljudi koji su nam pružili ruku saradnje, onda pokušavamo da kontriramo stavovima, da zamajavamo narod. Ali, i narod to vidi i shvata, jer mi tu cenu plaćamo već godinama. Ne verujem da će u potpunosti doći do ispunjenja uslova medjunarodne zajednice, i mislim da će vrlo brzo opet biti izbora, nažalost, ali opet.
LJAJIĆ: Odnose u politici teško je meriti u kategorijama da li nekom verujem ili ne. Obaveza svih nas jeste da ukazujemo na posledice i jedne i druge odluke, i Radomir je u pravu kada kaže da je naše ponašanje pod pritiscima često iracionalno, ali mi sami doprinosimo jednom lošem modelu jednog takvog ponašanja. Mi šaljemo poruku čitavom svetu, medjunarodnoj zajednici da mi reagujemo samo na pritiske, i time se ponašamo na isti način kao i Milošević, dok je bio na vlasti, reagujemo tek onda kada smo pritisnuti uza zid. Time sami pokazujete da je to model koji jedino daje rezultat, umesto da idemo u susret rešavanju problema. Svako od nas je znao da mi ovaj problem moramo da rešimo, i dve godine nas upozoravaju da moramo da saradjujemo sa Tribunalom, da moramo da izvršavamo naše obaveze. Sada, dva meseca pred donošenje Studije izvodljivosti, pitanje je dali ćemo je dobiti zbog ocene medjunarodne zajednice kako ne saradjujemo sa Tribunalom. Siguran sam da postoji apsolutno ubedjenje i u vladi, i u Savetu ministara, da se do marta meseca ovaj problem mora rešiti. Posledica može da bude da će ovo biti izgubljena godina: izrada Studije izvodljivosti biće odložena za neodredjeno vreme, imaćemo pojačanu krizu u odnosima Srbije i Crne Gore, lošu medjunarodnu poziciju kad su u pitanju pregovori oko statusa Kosova, koji se očekuju sredinom ove godine. I verovatno, kao što je slušalac rekao, vanredne izbore, a to znači da se ništa neće raditi, imaćete predizbornu kampanju, pa niko neće govoriti o Hagu, u kojoj će dominirati demagoške parole, imaćete izborne rezultate sa značajno promenjenim odnosom političkih snaga u Srbiji, već sad rezultati pokazuju da SRS ima 35 odsto podrške u biračkom telu. Novi izbori u ovom trenutku, i na ovaj način raspisani, značili bi sasvim sigurno dominaciju SRS u političkoj sceni Srbije.
RSE: To je zapravo suština onoga što sam vas pitala na početku emisije. Imamo sledećeg slušaoca na vezi.
DJUROVIĆ: Hteo bih prvo da čestitam gospodinu Ljajiću na izboru za ličnost godine lista „Vreme“. Gospodin Ljajić je ne samo primer kako lider jedne manjinske zajednice treba da se ponaša, nego može da posluži za primer najvećem delu političara većinskog naroda. Hteo bih da pitam je gospodina Ljajića da li je uveren, da li je optimista, da će ova naša agonija sa Hagom na kraju imati neki pozitivan epilog? Nažalost, ja sam pesimista, jer pored ova četiri generala, nama i Ratko Mladić stoji kao giljotina nad glavom.
RSE: Pitanja se ponavljaju, otprilike smo na ovo već odgovorili ali eto prilike da se vratimo opet na priču o apsurdu. Meni se čini, i možda bih se složila sa nekim najradikalnijim glasovima koje se mogu čuti, kako od strane nevladinih organizacija tako i od nekih političara koji su danas izvan vlade, u opoziciji, a koji smatraju da možda u ovom trenutku zbilja nije problem u četvorici generala, s obzirom da ako isporučivanje Miloševića nije rešilo problem saradnje sa Hagom, zašto bi to sad rešilo isporučivanje četvorice generala. Problem je u stavu, problem je kako vlast vidi šta zapravo treba da bude objašnjeno gradjanima Srbije, šta je to saradnja sa Haškim tribunalom? Jer to nije puko isporučivanje, to je pre svega suočavanje sa zločinom, a to je ono čega nema. Primer koji ste vi naveli sa tim grobnicama je isto nešto što je dato. Pokazane su grobnice ali se to odjednom, usred priče u kojoj se nije govorilo dugo vremena o zločinima, otvorilo, pa se brzo i zatvorilo. A sada se povremeno otvaraju, kada kome odgovara, a time se vrtimo u krug.
LJAJIĆ: Pacijenta možete da ubijete i ukoliko mu ne date lek, i ukoliko mu date prejaku dozu leka, zato sam i govorio o toj vrti političke edukacije. Mi možemo potpuno da otvorimo priču na način na koji vi smatrate da je potrebna, ali se samo plašim političkih implikacija takvog načina otvaranja problema.
RSE: Šta nam se još može desiti?
LJAJIĆ: Nismo mi još prošli najgore. Takav način otvaranja bi nesumnjivo značajno ojačao političku desnicu u Srbiji, i time bi samo dobili protivnici saradnje sa Haškim tribunalom. Ja sam za jedan realističniji, pragmatičniji pristup, ne sporeći suštinu i krajnji cilj ovoga o čemu govorite. Za mene je važno da zaista doće do suočavanja sa prošlošću, ali je to teže ostvariti nego reći. Nije važno šta ja govorim, važan je način plasiranja u javno mijenje, tako da to bude od njega i prihvaćeno, problem je sa osam miliona ljudi koji to moraju da prihvate na taj način na koji mi razmišljamo. Ne možemo tako što ćemo govoriti da je važno da se narod suoči sa prošlošću, ali kako da tome pridjemo, kako onaj u Babušnici, u Lapovu da percipira ono što se dogadjalo, i da shvati kako su činjeni zločini i u njegovo ime? Problem je mnogo kompleksniji i mnogo teži, i u političkom, moralnom i svakom drugom smislu. Vaš slušalac je spomenuo nešto što jeste suštinski važno, a to je što mi rešavanjem problema tri generala deblokiramo proces evropski integracija. Tačno je da Mladić ostaje kao glavni problem i kada bi smo ga rešili, problem generala i drugih, koje tribunal traži od Srbije i Crne Gore, bi bio gotovo efemeran politički problem sa stanovišta interesa samog Tribunala i medjunarodne zajednice. Ali, pošto mi ne možemo da utvrdimo da li je Mladić u Srbiji, a provere su pokazale da on nije tu, onda bismo došli u poziciju u kojoj je sada Hrvatska, koja je izručila sve ostale, osim Gotovine, za koga ne znaju gde je. Dakle, ako mi izvršimo obaveze prema Tribunalu kada su u pitanju generali, u tom slučaju je naša pozicija daleko bolja, jer mi deblokiramo jedan proces, pravimo odlučujuće korake prema Evropskoj uniji: to je Studija o izvodljivosti, do kraja godine pregovori o stabilizaciji i asocijaciji, mada moram da kažem kako je partnerstvo za mir pod znakom pitanja zbog Ratka Mladića. Uslov za Partnerstvo za mir je Ratko Mladić, a ne generali, to je tačno, ali je naša pozicija je potpuno drugačija ako budemo u predvoriju Evropske unije, odakle više povratka na staro nema. Mi ne znamo gde je Ratko Mladić, i da li je on u Srbiji, ali možemo da uradimo ono što treba da uradimo.
RSE: Vladu pritiskaju rokovi, kao što ste i sami rekli, kao za vreme Miloševića čeka se poslednji trenutak, pa o čemu to govori?
LJAJIĆ: Evropska unija je saopštila da je praktično ostala ta glavna prepreka na putu do studije o izvodljivosti, a to je saradnja sa Haškim tribunalom, i kada je bilo reči o rokovima, spomenuto je da imamo nekoliko dana, u najboljem slučaju nekoliko nedelja. Drugim rečima, krajem marta očekujemo pozitivnu Studiju o izvodljivosti, a ako do tada ne rešimo taj problem, ovo će biti izgubljena godina za Srbiju i Crnu Goru, bar što se puta ka Evropi tiče.
R.S.E.: Dali vi mislite da treba tako da se ponašamo, da sabiramo ljude, trojica generala plus Mladić nama rešavaju kratkoročno problem – dobijamo Studiju o izvodljivosti – pozitivnu.
LJAJIĆ: I bez Ratka Mladića mi dobijamo pozitivnu studiju o izvodljivosti.
RSE: Ratko Mladić kao bonus?
LJAJIĆ: Mladić sa Gotovinom i Karadžićem jeste nešto na čemu će Haški tribunal do kraja insistirati, ali mi smo pozvali medjunarodnu zajednicu da učestvuje u proverama o tome dali je Mladić u Srbiji. Oni su sa nama u tome učestvovali, i zaista se vrše ozbiljne kredibilne provere, nažalost, informacije koje smo dobili od predstavnika medjunarodne zajednice su se pokazale netačnim kada je reč o skloništima na kojima se navodno nalazio Mladić
RSE: Imamo slušaoca na vezi.
NATAŠA: Manjinska prava u Srbiji, odnosno u državnoj zajednici SCG danas su ozbiljno gažena. Osim standardnih manjina u Srbiji, koje podrazumevaju Bošnjake, Hrvate, Madjare, postoje neke druge manjine, koje nitko i ne smatra manjinama, to su, naprimjer, Srbi iz Hrvatske. To je još jedna manjina, koju ni vi verovatno nećete doživeti kao manjinu, ali to su „apatridi“. U ovoj zemlji živi na stotine hiljada tih „apatrida“, skupina ljudi koje su diskrimirane, gde kod domicilnog stanovništva postoji odijum prema toj manjini. Srbija neće da se suoči i da vidi poziciju tih apatrida i tešku situaciju u kojoj se to stanovništvo nalazi, za koje je upravo kriv Milošević i njegovi Talibani. U Hrvatskoj dolazi do suočavanja, na izvestan način sa istinom, a zbog čega Srbija više poštuje te političare koji su provodili politiku političkog inžinjeringa, zbog čega ih trži kao kap vode na dlanu, i ustvari žrtve diskriminira?
LJAJIĆ: Kada gospodja kaže „aparidi“, verovatno misli na stotine hiljada izbeglica u Srbiji, koji u pravom smislu nisu apatridi, ali razumeo sam. To i jeste posledica onoga što se dogadjalo na prostorima bivše Jugoslavije i posledica jedne pogrešne Miloševićeve politike.
RSE: Drugo pitanje koje je gospodja postavila, a to je da li vam se čini da se ovde i dalje prema, uslovno govoreći, ljudima koje potražuje Haški tribunal, vlada odnosi sa mnogo više uvažavanja, nego prema žrtvama? Opet se vraćamo na otvaranje pitanja zločina, i da se o tome ne može govoriti, jer narod nije spreman da to prihvati.. Kako objasniti gradjanima zašto slati heroje u Haški tribunal, ako su oni već heroji? To je apsurd oko koga se sve vrti, kako je moguće da imamo normalnu situaciju zemlji, dok se to pitanje ne reši?
LJAJIĆ: Pokušaću da svoj prethodni odgovor potkrepim brojkama i činjenicama, mada dominantan nije problem političara, koji navodno brane heroje i kojima daju primat na odnosu na žrtve. Dobar deo javnog mijenja, 39 odsto ispitanika smatra generale herojima, a samo 9 posto krivim za ono što su učinili. Slična je situacija i oko Radka Mladića, pa se plašim da tu ne može nešto drastičnije da se promeni. Izveštaj komisije vlade Republike Srpske o zločinu u Srebrenici, koji je bio vrlo objektivan, realan, koji je praktično pokazao šta se tamo dogadjalo, pa smo mi pravili istraživanja pre i posle izveštaja, ali smo imali male pomake u raspoloženju javnog mijenja, odnos je ostao približno isti, i nakon tog izveštaja većina smatra da je Ratko Mladić - heroj.
Slušalac iz Švajcarske: Dok imamo na čelu vlade gospodina Koštunicu, ima li perspektive i napredka, jer je poredim sa Miloševićevom vladom?
RSE: Meni je žao što gospodin Ljajić, za koga sam na početku rekla da, ni kriv ni dužan drži „vruć krompir“, mora odgovarati na sva ova pitanja, ali ljudi očekuju, s obzirom na reputaciju koju imate da odgovorite iskreno, mada ne baš do kraja, jer ste ipak član vlade, ali recite nešto što možete.
LJAJIĆ: Potpuno pogrešno poistovećivati ovu vladu sa Miloševićevom. Više ni jedna vlada u Srbiji, bar se nadam, ne može raditi ono što je radio Miloševićev režim, ne može više imati onu vrstu političke, ekonomske, mediske moći kao što je imao Milošević, i ta faza je za nama.
RSE: Stvarno to mislite?
LJAJIĆ: Nikada više se to neće dogoditi u Srbiji.
RSE: A kako onda postoji priča, da upravo ljudi koji su iza scene finansirali Miloševićev sistem još uvek nisu dirani, i da je to uzrok zašto nam je ovako kako je, mislite da ta priča ne stoji?
LJAJIĆ: Mislim da je ta priča naduvana, sa jedne strane, a sa druge, ne možete sve ljude koji su došli do nečeg, na bilo koji način, dovesti sad u pitanje. Ovde se pokušavalo sa zakonom o ekstraprofitu, pa smo videli kako je to završeno, pokušalo se sa ispitivanjem porekla imovine, ali se ne može ništa uraditi.
RSE: Kako to, sve krene, a ništa ne može? Znači, ne može se objasniti narodu zato što mora da se priča demagoški, inače će pobediti radikali…
LJAJIĆ: Nisam uopšte rekao da treba da se priča demagoški oko Haga. Narodu treba da se predoči posledica nesaradnje sa tribunalom u ekonomskom, političkom i svakom drugom smislu. Što se ovog tiče drugog dela, o bogatašima, ne vidim praktično u ni jednoj zemlji se to nije dogodilo, imate zemlje koje su podvukle crtu, taj kapital je u velikom broju zemalja legalizovan, sve smešteno u neke legalne okvire i tokove. Nema bogatog društva bez bogatih pojedinaca, ne opravdavam one koji su došli do novca za vreme Miloševića, ali je prosto nemoguće da od deset hiljada ljudi, svakom pojedinačno ispitujete na koji je način došao do novca, da mu oduzimate novac na bilo koji način. Zakonom o ekstra-profitu se nije uspelo, ništa, nikakav efekat, mislim da je bilo politički potpuno kontraproduktivno.
RSE: Dali tu dolazimo do priče o korupciji? Zašto je bilo kontra produktivno? Zašto je prošao bez efekta taj pokušaj da se ekstraprofit?
LJAJIĆ: Zato što je bilo grešaka zbog načina na koji je donet, onda je bilo selektivnog primenjivanja tog zakona. Efekat, summa summarum, negativan onoga što se pokušalo. Da se vratim na pitanje: mislim da je ova vláda u prošloj godini puno učinila, posebno za manjine. Tri značajne stvari su donete: promenjen je izborni zakon, DOS-ova vlada u kojoj sam ja bio to nije uradila, zatim je formiran republički Savez za manjine, jedna vrlo važna institucija, na čelu tog saveta je sam premijer što govori o značaju te institucije, i treća stvar, odvojena su budžetska sredstva za finansiranje saveta nacionalnih manjina, koji predstavljaju brojne institucije od značaja za očuvanje identiteta svake manjine u Srbiji i Crnoj Gori. Što se tiče juga Srbije, mi smo imali tragediju da jedan petnestogodišnji dečak pogine, spletom zaista nesrećnih okolnosti, onda smo imali politizaciju tog incidenta, imali smo uzburkane političke i etničke strasti. Sa druge strane mi već izvesno vreme imamo promenjeno političko raspoloženje unutar albanske zajednice na jugu Srbije, gde su tri političke partije, više okrenute Kosovu nego Srbiji i Crnoj Gori, dobile i ostvarile prevlast unutar albanske zajednice i sada vrše vlast u Preševu, one smatraju da problem Srbije treba da se rešava u paketu sa Kosovom, što je neprihvatljivo i za nas, i za medjunarodnu zajednicu, niko neće prihvatiti takav način rešavanja problema. Problem Srbije treba da se rešava kroz razvoj lokalne samouprave, uz ekonomsku i socijalnu obnovu, mora se dalje investirati u to područije, to je jedan od najsiromašnijih regiona. Država je za ove četiri godine uložila dve i po milijarde dinara u prostor juga Srbije, što je praktično više nego za predhodnih 30 godina, ali i to je nedovoljno. Moramo da nastavimo sa procesom integracije albanske zajednice, da više uključujemo predstavnike albanske zajednice i u pravosudje i u policiju, neprimereno je da u matičnoj službi, u SUP-u, u službi koja radi na izdavanju ličnih dokumenata, nemamo ni jednog predstavnika albanske zajednice, moramo da obezbedimo dvojezičnost u svim institucijama shodno našim zakonskim propisima, drugim rečima, da nastavimo proces integracije albanske zajednice. Siguran sam da dole neće biti destabilizacije, neće biti otvaranja novog žarišta, mada ne isključujem pojedinačne incidente, kao i politizaciju raznih slučajeva koji mogu da se dogode. Posebno je to moguće zbog približavanja termina razgovora o konačnom statusu Kosova, upravo iz razloga koje sam govorio: ove tri partije žele da stave znake jednakosti izmedju Kosova i juga Srbije odnosno da to bude deo jedne pregovaračke celine.
SLUŠALAC IZ PODGORICE: Obzirom da je gospodin Ljajić ministar u vladi, pitanje je vezano za donošenje zakona o izjednačavanju četnika i partizana, koji je donet pre jedno mesec dana u parlamentu Srbije. Interesuje me dali je i gospodin Ljajić glasao za taj predlog? A drugo pitanje je vezano za gospodina Samardžića: u Brislu je dao predlog vezan za neposredne izbore i referendum u Crnoj Gori, bez znanja Crnogoraca, pa me interesuje dali je i to bilo u vladi pre njegovog odlaska u Brisel?
LJAJIĆ: Što se tiče prvog pitanja, nažalost, moja partija nema poslanike u parlamentu, tako da nismo bili u prilici da ne glasamo. Donošenje tog zakona je neprimereno sa stanovištva bošnjačke zajednice, gde su četnici 1941. i 1942. godine, samo u opštini Priboj, učinili pokolj nad 2000 Bošnjaka u toj opštini. To je pokušaj revidiranja istorije, i to neće doprineti poboljšanju medjunarodnog ugleda i položaja Srbije u svetu, a posebno neće doprineti unapredjenju naših odnosa sa susedima. Što se tiče drugog pitanja, to naravno nije bilo na Savetu ministara, ne znam dali je bilo izneto kao predlog u vladi Srbije, znam o kakvom se predlogu radi, saznao sam nakon dolaska gospodina Samardžića iz Brisela, ali nisam siguran, po onome što sam video, da će to biti prihvaćeno u Crnoj Gori.
RSE: Da zaokružimo priču o Hagu ovom informacijom: „Premijer Srbije Vojislav Koštunica obavestiće javnost za nekoliko dana o svim detaljima o eventualnoj predaji vojnih i policiskih generala Haškom tribunalu. Koštunica će se obratiti javnosti nakon zavšetka razgovora sa delegacijom Evropske unije koja boravi u Beogradu“ to je izjavio ministar pravde Zoran Stojković.
Šta mi sad možemo da očekujemo?
LJAJIĆ: Nije dobro ni dramatizovati situaciju i govoriti da ćemo za dan ili dva dramatično doneti odluku. Rekao sam već da je danas iz E U jasno rečeno da su rokovi omedjeni na nekoliko dana ili čak nedelja, mada sam uvek sklon da prihvatim ovu pesimestičniju varijantu, duži rok ali, mi nemamo beskonačan rok, do kraja marta bi trebalo da definitivno dobijemo studiju o izvodljivosti. To znači da pre toga moramo da izvršimo ove obaveze, i zato nisam sklon da tvrdim da će se za dan dva nešto dramatično dogoditi a posebno nisam sklon da minimiziram značaj ovog trenutka u kojem se zemlja nalazi. Ukoliko do marta ovo ne rešimo, onda ćemo zaista nastaviti jedno tapkanje u mestu, agoniju koja može potrajati jako dugo.
RSE: Nakon razgovora sa evropskim komesarom za pridruživanje Oli Renom, recimo šef diplomatije Vuk Drašković izadje i kaže „Nažalost na zapadu ništa novo, jer ni u Srbiji ništa novo“, a premijer Srbije izadje i kaže „Zadovoljan sam, Srbija ide utabanim stazama u Evropu“, pa onda priča o Drugom svetskom ratu, pokazuje neke slike, i kaže na kraju „Ali Srbija je u Evropi bila odavno“, onda se vraćamo na priču o zlatnim kašikama. Kako sad pomiriti te dve stvari? Jedni vuku negde napred, drugi bi nešto o zlatnim kašikama, kada su drugi neznam šta radili, zar to nije potvrda toga da nema prave, suštinske volje za istinskom promenom.
LJAJIĆ: Ne samo da nema, nego mi funkcionišemo kao potpuno podeljeno društvo, i mislim da jedino možemo da se složimo oko datuma u kalendaru, oko svega drugog ovde postoji polarizacija. Znači, ako delegacija ode na put, onda se meri da li su išli zajedno ili odvojeno, kako su išli, ko je pošao, a ako ne podje delegacija na put, onda se kaže: zašto nisu otišli? Ovde se otvara problem i problematizira svaka situacija, ne postoji situacija o kojoj se javnost ne polarizuje. Imali smo izbore na Kosovu, jedni pozivaju Srbe da učestvuju, drugi kažu da ne idu, a to se može primeniti i na svaku drugu situaciju. Problem je nedostatak saglasnosti oko najbanalnijih političkih pitanja, pa onda imamo i različito tumačenje svega, pa i razgovora koji su vodjeni, i situacije u kojoj se nalazimo. Nažalost, mi smo jedna predpolitička zajednica, još uvek se nalazimo, kao i sve zemlje u regionu, u predpolitičkom društvu, i mi moramo da napravimo taj odlučujući iskorak. Zato je važan ovaj put prema Evropi i Studija o izvodljivosti, Sporazum o stabilizaciji i asocijaciji. To onda znači da nema više povratka na staro, to je jedan put, koji može da traje duže ili kraće, ali povratka na staro više neće biti.
RSE: Kada se razgovara sa stranim delegacijama, pa izadju i kažu, kao da je svako razgovarao sa nekim drugim ljudima, dve potpuno suprotne priče, nekada se u dečijim igrama to zvalo igra „gluvih telefona“.
LJAJIĆ: Moram da kažem da je razgovor sa Oli Ren bio zaista vrlo sadržajan, i moram priznati potpuno dobro nameran, sklon da pomogne Srbiji i Crnoj Gori da naprave taj odlučujući iskorak.
SLUŠALAC: Mislim da se više slušalaca vrtelo oko iste teme, a to je: zašto se ne možemo maknuti od nekih stvari? Mislim da je gosp. Ljajić pokušao da opravda nešto, što po meni, nije moguće opravdati. Moje pitanje bi bilo: kako se možemo maknuti sa mesta na kome se nalazimo, ako za ovih pet godina kako smo promenili tzv. Miloševićev sistem, smo u suštini dobili reinkarnaciju istoga. Ljudi koji su bili u predhodnom sistemu su se infiltrirali u vlast, u vladu, ni jedan ratni profiter nije nizašta odgovarao, ni jedan ekonomski pljačkaš nije nizašta odgovarao, ovde nije niko nizašta ne odgovara. Kako onda možemo tražiti od ljudi,recimo kao što su ti čuveni generali koji su pobedili NATO pakt (nemojte da se smejemo, oni da su pobedili NATO pakt, mi smo bili u ratu u kojem nismo učestvovali), kako možemo da tražimo promene, ako niko neće pošteno da kaže: narode, bili smo takvi i takvi, i za to moramo da snosimo posledice - to gospodine Ljajiću košta. Ali kažimo već jednom pošteno, nemojmo čuvati svoje fotelje, i vladu, i svog predsednika. A da ne govorimo o Srpskoj pravoslavnj crkvi, koja se umešala u sve pore našeg života, i tako dalje, to je totalni paprikaš iz koga niko normalan ne može da se izvuče. Dokle ovako, to je moje konkretrno pitanje?
RSE: To nije konkretno pitanje, to je veoma široko pitanje na koje pokušavamo da nadjemo odgovor od početka ove emisije, a čini mi se i gospodin Ljajić, ne samo od početka emisije, nego od kad se bavi politikom.
LJAJIĆ: Ne mislim da branim bilo koga, nisam advokat niti vlade, ni Saveta ministara čiji sam član, samo govorim o kompleksnosti onoga čime se danas bavimo. Vaša dijagnoza u jednom delu jeste tačna, ali put od postavljanja dijagnoze do adekvatne terapije nekada je jako težak, čak i najteži, nije dovoljno determinisati i odrediti kakvo je stanje, daleko teže je na koji način to menjati.
SLUŠALAC IZ PODGORICE: Da li ste vaše ministarstvo i vi lično preduzeli nešto da se zaštite prava gradjana Crne Gore, s obzirom da naša vlada i parlament uporno odbija da raspiše neposredne izbore? Da li je nešto preduzeto da se skrene pažnja crnogorskoj vladi, da ih upozori da oni ne mogu da spriječe gradjane Crne Gore da biraju svoje predstavnike.
LJAJIĆ: Mi jesmo zaista ministarstvo za sve i svašta, ministarstvo koje se bavi svim i svačim, od toga da se zaista bavimo ljudskim pravima, do poslova koji sa time nemaju veze, ali ne možemo da se bavimo i političkim problemima, koji prevazilaze ne samo oblast ljudskih prava, već prevazilaze nadležnost čitavog Saveta ministara. Realnost je da izbori i poštovanje Ustavne povelje, i njeno sprovodjenje zavisi od dogovora Srbije i Crne Gore. Tu ni jedno ministarstvo nema šta da traži, jer je suštinska vlast u vladama država članica, te prema tome vlade Srbije i Crne Gore moraju da nadju rešenje za ovaj problem. Najbolje bi bilo kada bi u državi bili neposredni izbori, ali ako nema političke volje da se to dogodi, onda se mora tražiti neko kompromisno rešenje kako bi izašli iz ovog pravnog vakuma u kojem se sada nalazimo.
RSE: Složila bih se sa vašom konstatacijom da je vaše ministarstvo na kraju ispalo ministarstvo za sve i svašta, ali i najotvorenije ministarstvo, čini mi se, od svih drugih. Imamo slušaoca na vezi.
GUNJIĆ: Smatram gosp. Ljajića vrlo modernim i hrabrim političarom, razlikuje se u svemu od balkanskog prototipa političara. Hoću da naglasim jednu stvar: ja sam vernik pravoslavne vere, to kažem da bih se na neki način identifikovao. Postavio bih gospodinu Ljajiću dva pitanja. Prvo, smatram da su mi ugrožena ljudska prava i to iz sledećih razloga: nastupila je opšta klerikalizacija društva, čiji je rodonačelnik predsednik Koštunica, koji se svakog drugog dana može videti u crkvama, praktično je postao služitelj patrijarhov. Mislim da on nema na to pravo, jer vera i verovanje je privatna i najdublja intimna stvar svakog čoveka, a kao političar on može da javno se pojavi jednom, dvaput godišnje, a ne da se svakog drugog dana slika sa popovima. Drugo, mislim da kod nas nema verske slobode, od osnovne škole pa do vojničke kasarne. Na koji način zaštiti one koji su vernici, ali nisu fundamentalisti, jer je kod nas upravo na sceni to. Kako neko može biti vernik, koji se ne bori i ne moli za duše svakog čoveka, bez obzira na veru. Tu pre svega mislim na stotine poginulih na majke koje su ostale bez sinova, na decu i tako dalje. Sramota je da danas pored cele svetske elite u Aušvicu niko od naših nije bio prisutan, bez obzira na sva opravdanja, da avion nije mogao da poleti. Jedan pametan čovek je skoro rekao da je Srbiji u ovom trenutku i u isto potreban vreme Ataturk, Vili Brant i Čerčil.
LJAJIĆ: I ja sam vernik, druge veroispovesti, ali i sam se protivim klerikalizaciji i uopšte mešanju islamske zajednice u politiku, kao što sam i protiv političkih pritisaka na islamsku zajednicu da se potpuno ograniči na onu versku zajednicu kojom i pripadam. Mislim da mešanjem vere u politiku, vera ne dobija ništa, a gubi politika i obratno, da pokušaj politike da instrumentalizira verska osećanja ne doprinosi afirmaciji vere i ne doprinosi ukupnim verskim slobodama. Mi svakako moramo da poštujemo neke medjunarodne standarde koji postoje, što jeste odvojenost crkve od države. Naravno, to ne znači da su država i vera dva podpuno odvojena segmenta, potrebna je komunikacija ili u modernom političkom žargonu, jedan oblik kohabitacije koji nije na štetu ni vere ni politike, to jest države. Onaj oblik kohabitacije koji je prisutan u zemljama moderne demokratije - zapadne Evrope.
RSE: Slušalac je i sam napravio tu distinkciju, rekao je za sebe da je vernik ali da mu smeta fudamentalizam.
LJAJIĆ: Mislim da svakom istinskom verniku smeta bilo koji oblik prenaglašenog ispoljavanja i vere i verskih osećanja, odnosno svaki estremni oblik ispoljavanja vere.
RSE: Mada vi nemate direktno veze sa republičkom vladom, ali to je jedno od pitanja koje svakodnevno puni novinarske stubce: da li će vlada opstati i pod koji uslovima? To, naravno, ima veze sa ovim temama o kojima smo pričali, stalno postoje nekakve ucene: najnovija je da G17 plus preti da će istupiti iz vlade ukoliko ova četvorica generala ne budu isporučena Hagu, dok SPS kaže da će uskratiti podršku u koliko budu isporučeni. SRS ističe da čeka nove parlamentarne izbore i da neće podržati vladu Vojislava Koštunice, ako iz nje istupi G17 plus, to je danas izjavila Gordana Pop Lazić visoki funkcioner ove stranke, mada je izrazila i sumnju da će to G17 plus i učiniti, u šta sumnjaju, ruku na srce, svi. Kako vi sad ceo taj galimatijas sa vladom objašnjavate, ko tu koga podržava, hoće li recimo Demokratska stranka, i to postoji kao špekulacija, u slučaju da svi okrenu ledja vladi, ući u ovu vladu?
LJAJIĆ: Ne verujem da će DS ući u tu vladu i mislim da će, po mojim saznanjima, G17 izaći iz vlade ukoliko ne bude konkretnih oblika saradnje sa Tribunalom. I ako ovde svi ostanu na svojim pozicijama, a čini mi se da su one dosta čvrste, moglo bi se naslutiti da se približavamo novim izborima. Ako bude novih izbora, to opet na jedan indirektan način znači da zaustavljamo proces naših integracija za izvestan vremenski period, i kao što sam na početku rekao, imaćemo izbornu kampanju, period formiranja nove vlade, i sve će to potrajati praktično do jeseni, što znači da ćemo izgubiti i ovu godinu, bar kad je reč o procesu naših evropskih integracija.
RSE: Imamo slušaoca na vezi.
JOVAN: Ograničio bih se na neka svakodnevna pitanja, na ljudska prava većinskih gradjana Srbije. Pričate o Hagu generalima, ali šta je sa ljudskim pravima velike većine stanovništva ove zemlje? Ja, recimo, imam desetak parnica oko stana, imam dva spora koji traju već 16 godina. Sekta mi je razorila porodicu, Jehovljini Svedoci, podneo sam tužbu za razvod braka da bih spasao maloletnog sina, spor traje 10 godina, sin ima sada 17 godina a ja sam pokrenuo kada je imao 7 godina, on će biti punoletan dok sud odredi kome će poveriti dete.
RSE: Potpuno ste u pravu ali nemamo vremena u ovoj emisiji da se bavimo svim pojedinačnim slučajevima, vi ste potpuno u pravu da su to pitanja koja svakog gradjanina mogu utštiti, svako ima svoje jade i probleme ali evo Ministarstvo za ljudska i manjinska prava je tu, pa se možete obratiti nekoj od kancelarija, gde ćete dobiti odgovore na ta pitanja, koja nisu priznaćete pitanja za javnost.
Koleginica mi saopštava da se javlja jedan naš slušalac, stalni, koji se predstavlja da nešto nije ljubitelj Slobodne Evrope, ali na moje veliko zadovoljstvo, sluša svaku emisiju, i koga sada nećemo uključiti zato što način na koji je formulisao svoje pitanje nije način koji ja dopuštam da se u emisiji govori, ali ću ja umesto njega postaviti pitanje na način koji je dopustiv. On pita šta mislite da bi se u Srbiji desilo kada bi general Ratko Mladić bio zbilja uhapšen? Pošto slušalac smatra da je Ratko Mladić heroj, misli da bi došlo do velikih sukoba, pa i do velike destabilizacije u društvu, i zanima ga vaše mišljenje.
LJAJIĆ: Bilo je sličnih najava da će se to dogoditi i prilikom hapšenja i izručenja Miloševića, ali to se nije dogodilo. Ako se to nije dogodilo sa Miloševićem, koji je bio dominantna politička figura više od decenije na prostorima tadašnje SRJ, sad Srbije i Crne Gore, ne verujem da se to može dogoditi nakon hapšenja bilo koga od preostalih haških optuženika, uostalom, po ovim istraživanjima, više gradjana se protivi izručenju trojice generala, nego izručenju Ratka Mladića Tribunalu. Zaista ne verujem da bi, osim pojedinačnih protesta, bilo šta moglo da se dogodi nakon hapšenja bilo kog od haških optuženika, ne verujem u tu priču da bi došlo do političke nestabilnosti u zemlji. Sigurno je da bi to koristile odredjene političke stranke da politički poentiraju, ali nekakvih nemira, sukoba, konfrontacija, ne verujem da bi bilo.
RSE: Nismo puno pričali o Kosovu, a kao ilistraciju vest: „Predsednik Koordinacionog centra za Kosovo, Nebojša Čović, pozvao je predstavnike vlasti u Beogradu na usaglašavanje stavova, jedinstvo i hitnu reakciju na rešavanju aktuelnih problema“. Vi ste govorili kako svi imamo različite stavove o svemu, i pomenuli ste pozivanje Kosovskih Srba da izadju na izbore od strane jednih, i da ne izadju, od strane drugih. Naveli ste tu neusaglašenost kao problem. Kako vidite u tom svetlu rešavanje pitanja Kosova, u trenutku kada gotovo svaki političar, šta god mislio o tome, kaže da smo na ivici toga da Kosovo dobije nezavisnost. Čuli ste i mišljenje krizne grupe, šta u kontekstu svega toga mislite o današnjoj situaciji.
LJAJIĆ: Treba reći da većina u medjunarodnoj zajednici stoji na stanovištvu na kojem je i Medjunarodna krizna grupa, ali, naravno, to neće da saopšte kao što to saopštava jedna nevladina organizacija, koja nema takvu vrstu odgovornosti. Sa druge strane, neophodno je da se ovde postigne politički koncenzus oko toga, ne na nivou deklaracije, pukih proklamacija koje nikog ništa ne obavezuju, ništa ne znače, ne na osnovu pukih političkih parola, na osnovu kojih neko ubira političke pojene. Na Kosovu ništa više neće biti isto, neće biti povratka na staro, i moraju se tražiti potpuno nova rešenja, i važno je da dodje do rešenja sa kojim će svako biti podjednako nezadovoljan. Jer ako bilo ko iz ovog procesa, jedna strana da dobije sve, a druga ne dobije ništa, imaćete dugoročnu političku nestabilnost u regionu. Mislim da ovde postoje dva moguća scenarija. Jedan scenario je da pregovori počnu najesen ove godine, kako je to predvidjeno nakon ocenjivanja standarda, a nakon toga i početak prvih političkih pregovora konačnog statusa Kosova, a ti pregovori mogu da traju i nekoliko godina. Drugi scenario: da neka medjunarodna konferencija odlučuje o budućem statusu Kosova, uz učešće predstavnika medjunarodne zajednice, srpske i albanske strane, a verovatno i zemalja u regionu koje su direktno zainteresovane za rešavanje ovog problema. U svakom slučaju, Srbija i Crna Gora moraju da pojačaju svoje pregovaračke pozicije, i paradoksalno je ali istinito, da naše pregovaračke pozicije u ovom trenutku nisu dobre iz prostog razloga što nas opterećuje problem koji imamo sa Haškim tribunalom. Ne kažem da će te pozicije dramatično biti poboljšane nakon što rešimo ovaj problem, ali u ovom trenutku je naša medjunarodna pozicija najgora. Startna pozicija je loša, i pre nego što se upustimo u rešavanje ovih pitanja, važno je da se ta pozicija poboljša, da imamo ono što objektivno možemo, a to je da naš medjunarodni ugled poboljšamo time što ćemo uveriti svet da hoćemo i možemo da izvršavamo naše medjunarodno preuzete obaveze.
RSE: Medjutim kao da i oko toga, što zvuči naizgled tako logično, nema usaglašenih stavova.
LJAJIĆ: Zato što je ovde sve potčinjeno politizaciji, i opet se vraćamo na početnu priču; ovde većina političara misli samo na sledeće izbore, ne misli na državu ili neke državne interese. Ako nešto može da mi donese 5 glasova više, ja ću to da pričam, ako mi pitanje Kosova donosi značajne poene, tj. birače, ja ću neprekidno da govorim: ne damo Kosovo, branićemo Kosovo na sve načine. Ali ta junačka priča je samo busanje u grudi, a videli smo dokle to vodi. Mi moramo da stvari postavimo daleko realističnije nego što se to sada čini, i moramo da znamo šta hoćemo. Ovde svi znaju šta neće, ali niko ne zna šta hoće, a ako to i kažu, obično je to van svih realnih okvira. Mislim da naša pozicija mora da bude sa jedne strane proizvod političkog konsenzusa ovde, a sa druge strane mora ta pozicija da bude usaglašena sa stavovima medjunarodne zajednice, ili tamo gde ti stavovi nisu kompatibilni, da učinimo sve u medjunarodnoj zajednici da dobijemo podršku za jedan takav prilaz, a on mora biti realističan da bi dobio podršku medjunarodne zajednice.
RSE: Vrlo sličan stav je i juče izneo Vuk Drašković nakon razgovora sa gospodinom Renom, rekao je: bila bi sasvim drugačija da pregovaračka situacija i kada je Kosovo u pitanju, da recimo, Srbija i Crna Gora imaju Studiju o izvodljivosti. Medjutim, sad dolazimo ponovo na ono pitanje koje se često pominje u intelektualnom delu javnosti, a to je pitanje gubitka svih vrednosti, znači urušavanje sistema vrednosti. Ako uzmemo pitanje Kosova, koje je ovde na svaki način, i istoriski i mitološki, stavljano na pijedestal, sve je bilo podredjeno tome, Kosovo je sveta zemlja i tako dalje, i onda dodjemo u situaciju da ova vlast, u trenutku kada je na pragu i ta mogućnost da Kosovo dobije nezavisnost zato što je situacija takva kakva je i pregovaračke pozicije su takve kakve su. To sada nije dovoljna vrednost da se nešto hitno promeni i da se zauzmu drugačiji stavovi i da se, uostalom, napravi jedan dialog izmedju gradjana albanske nacionalnosti sa Kosova i zvaničnog Beograda, izmedju svih onih koji trebaju da razgovaraju, već se i dalje konfrontiraju, pa i ta vrednost nije više vrednost, nego je i to demagogija. Da li je ostalo išta što je vrednost, šta se zapravo dešava u tom sistemu vrednovanja?
LJAJIĆ: U ovom trenutku ne postoje ni elementarni preduslovi da Srbi i Albanci sami, bez prisustva medjunarodne zajednice, dodju do rešenja oko bilo čega. Znači, može da se razgovara i o struji, energetici, komunalijama, saobraćaju, sve do te mere politizovano, da se oko ničega dve strane ne mogu dogovoriti bez prisustva medjunarodne zajednice. Mi smo imali jedan pokušaj prošle godine u organizaciji UNMIKA da odpočnu pregovori Srba i Albanaca, sećamo se tih razgovora u Beču, koji su doživeli podpuni fiasko, zato što su nepripremljeni i što je to trebalo medjunarodnoj zajednici da predstavi kao svoj uspeh, da je uspela Srbe i Albance da dovede za jedan pregovarački sto. Zamislite, bilo je predvidjeno da taj početak pregovora oko jednog teškog problema prenosi jedna televizija sa Kosova. Logično je da se Rugova, umesto pregovaračima iz Beograda, obraćao ustvari vlastitoj javnosti u Prištini; to je klasični politički, marketinški, govor koji je trebao da čoveku donese političke poene godinu dana pre izbora, i to je zapravo organizovala medjunarodna zajednica, pa se onda čude što ti razgovori nisu dali nikakav rezultat. Mi zamenjujemo teze i stvari, ne znamo da odredimo prioritete, u ovom trenutku ne možemo da učinimo nešto veliko kada je u pitanju Kosovo, jer nemamo faktičku vlast, i prema tome ne može biti Beograd odgovoran za ono što se dogadja na Kosovu, jer ničim nije doprineo onome što se dogadja dole, ali mi treba da učinimo nešto što možemo ovde, možemo da učinimo nešto i za Kosovo ako Srbiju približimo Evropi, ako uverimo medjunarodnu zajednicu da smo spremni, ne da budemo deo Evrope nego da delimo vrednosti koje u toj Evropi postoje. Ako smo mi deo tog Evropskog dvorišta onda će i naše pozicije kada je u pitanju Kosovu da budu značajno bolje nego što su sada. Mi se bavimo nečim na šta ne možemo objektivno da utičemo, ne kažem da treba da dignemo ruke od problema koji dole postoje, naprotiv, samo prilaz treba da bude drugačiji, ali generalnu sliku možemo da popravimo samo u koliko učinimo sve da proces naše integracije bude brži nego što je sad.
RSE: Privodimo kraju našu emisiju i to na možda malo ne veseo način pesmom Balaševića „Putuj Evropo“ tako bolnom i istinitom. Vi ste od lista „Vreme“ izabran za političara godine, čoveka godine, na poziciji ste poziciji na kojoj jeste, mislite tako kako mislite, i suočavate se recimo sa ovom pesmom Djordja Balaševića koja je aktuelna, nažalost već toliko dugo, šta reći na kraju?
LJAJIĆ: Nažalost nije problem D. Balašević i njegova pesma, problem je što sadržaj pesme odražava stavove dobrog dela naše populacije, ali narod nikad ne može biti kriv, narod je uvek u pravu, bez obzira šta odluči. Politička elita mora da kreira javno mijenje, ma koliko to teško izgledalo, i sam znam koliko je to teško. Znam, počevši od lokalnog nivoa u Sandžaku, gde sam pre 7 – 8 godina na predizbornim skupovima imao 50 ljudi, koliko je trebalo truda, upornosti, napora, energije, da ubedite ljude u neke vaše ideje. Sada smo došli u poziciju da smo najjača politička stranka u Sandžaku, a krenuli smo sa 50 ljudi koji su dolazili na naše skupove. Prema tome, ipak verujem da će preovladati većinska demokratska opcija u Srbiji, dakle evropska Srbija. Kada pitate ljude da li žele da Srbija i Crna Gora budu član Evropske unije, 80 odsto je onih koji se izjasne da žele da budu deo evropske porodice, nažalost kad ih pitate da li treba da saradjujemo sa Tribunalom, onda je taj procenat znatno manji, a bez ovog drugog nema ni ulaska u Evropsku uniju, i mi sad možemo da govorimo da je to nepravedno, možemo da govorimo da je sad ceo svet protiv nas, ali mi naše stanje nećemo promeniti, prema tome treba da uradimo ono što možemo da učinimo da bi mogli da budemo deo evropske porodice.
LJAJIĆ: Mislim da se ne radi toliko o odgovornosti i uticaju, koliko se radi o poštovanju zákona, i to zakona koji smo sami doneli, o poštovanju vlastitih odluka, koje kažu da nadležnost nacionalnog Saveta jeste da se bavi pitanjima koja se tiču oslobadjanja svedoka obaveze čuvanja državne i vojne tajne, dostavljanja dokumentacije i drugih segmenata saradnje, koji podrazumevaju i poštovanje prava optuženih, i ni u jednom segmentu odluke nacionalnog Saveta ne stoji da se on bavi donošenjem odlukama o izručenjima optuženih, bez obzira na to ko je na čelu Saveta i kakav uticaj imao, ne mogu se prekoračiti nadležnosti.
RSE: To je potpuno jasno, a pitanje je da li je potpuno jasno i gradjanima, medjutim, bilo je jasno i u ono vreme kada se „vodila bitka“ ko će biti predsednik tog Saveta. Videli smo da niko nije bio voljan da se prihvati toga, upravo zato što su svi smatrali da taj Savet na neki način simbolizuje onoga ko isporučuje, pa je taj „vruć krompir“ pripao vama.
LJAJIĆ: Percepcija u javnosti je potpuno drugačija: onaj ko se bavi saradnjom sa Haškim tribunalom, obično je doživljavan kao neko ko donosi odluke vezane za izručenja optuženih, što opet ima negativne političke reperkusije. U našoj javnosti je to izuzetno nepopularan posao, a to se opet odražava na politički rejting onih koji se time bave, i zbog toga niko nije hteo da se prihvati te neprijatne dužnosti.
RSE: U jednoj od poslednjih vesti kaže se da pregovori izmedju vlade Srbije i generala vojske, Vladimira Lazarevića, i policije, Sretena Lukića, o njihovoj dobrovoljnoj predaji Haškom tribunalu su propali. To je večeras javila TV B92, pozivajući se na izvore u vrhu vlasti, i navodi da su Lazarević i Lukić tražili od vlade Srbije čvrste garancije da će im Haški tribunal omogućiti da se brane sa slobode. Ne tražim sad samo komentar ove vesti, vi ste i sami rekli u jednoj emisiji u kojoj ste učestvovali, da nije uloga političara da komentariše, nego da anticipira dogadjaje. Šta se zapravo dešava? Naravno, zanimljivo je da li su pregovor stvarno propali, ali je zanimljivije da li se vama čini da postoji jedna po malo apsurdna situacija, da se u Srbiji i danas, četiri godine nakon promena od 2000. godine, ne govori o zločinima koji su počinjeni, o generalima se govori kao o herojima a istovremeno se vode pregovori, tajni ili javni o tome da oni treba da budu izporučeni. Ima li tu logike? Kako u tom kontekstu tumačite to kad se kaže „propali su pregovori?“ Ko je tu zapravo odgovoran: generali ili vlada, kabinet?
LJAJIĆ: Kao prvo, nikakvi pregovori nisu propali, jer oni u tom smislu reči nisu ni vodjeni. To je stara, ranija informacija da su neki od generala svojevremeno tražili garancije da će biti pušteni da se brane sa slobode posle predaje Tribunalu. Naravno da takvu vrstu garancije u ovom trenutku niko ne može da pružo, uostalom Tribunal je taj koji donosi odluku o tome, a ne vlasti Srbije i Crne Gore. Druga stvar je faktičko stanje koje mi imamo, a to je da se, nažalost, još uvek većina javnog mnjenja protivi saradnji sa Haškim tribunalom. Pre dva dana sam dobio nove rezultate istraživanja, koje smo naručili od „Stratedžik marketinga“, i oni pokazuju da smo na istom nivou na kojem smo bili u julu mesecu prošle godine, kad smo radili poslednje istraživanje. Tek kada pitate gradjane jesu li za saradnju sa Haškim tribunalom ili sankcije, onda imate 54 odsto onih za saradnju, ali čak 35 posto smatra kako ne treba da saradjujemo sa tribunalom, ne treba da izručujemo naše gradjane, čak i po cenu sankcija. Političar mora da vodi računa da se javno mnjenje protivi donošenju tako teških odluka. Narod ne mora da zna ono što političar mora, a to je da se moraju izvršiti sve preuzete medjunarodne obaveze. Upravo zbog procesa suočavanja sa prošlošću, procesa pomirenja, zbog individualizacije krivice, važno je da saradjujemo sa Tribunalom, ali mi ne možemo na taj način da javnom mijenju objasnimo značaj saradnje sa tribunalom, pa se zato se koriste i ovi drugi elementi, da od saradnje sa Haškim tribunalom zavisi i ekonomski oporavak ove zemlje, zavisi ukupan stepen ekonosko-političkih reformi i zavisi naš put prema Evropi.
RSE: Ali tu se upravo vraćamo na pitanje koje sam vam i postavila, gde je tu zapravo uzrok? Kako bi gradjani mogli da imaju drugačiji stav nego što ga imaju, ukoliko im se neprekidno govori, ne o zločinima otvoreno, nego o tome da su heroji ti koji sada treba da idu u Hag i dokažu svoju nevinost, pa i nema logike zašto bi se narod drugačije izjašnjavao.
LJAJIĆ: Dva primera govore protiv vaše teze: prvi se tiče masovnih grobnica, pre svega onih u Batajnici. Za vreme vladavine DOS-a objavljivani su snimci, televizijski prilozi o otkrivanju tih masovnih grobnica, a reakcija javnosti bila je da to nije tačno, veliki je stepen nepoverenja u tu vrstu informacija, pa umesto da suočavanje sa prošlošću, sa zločinima bez obzira ko ih je počinio, vi imate drugu vrstu reakcije, a to je deradikalizacija. Drugi primer je direktan prenos Miloševićevih sudjenja iz Haga. Ti prenosi započeti su u dobroj nameri da ljudi vide šta se sve dogadjalo na prostoru bivše Jugoslavije, kakve su posledice ostale od ratova koji su vodjeni, kakva je bila Miloševićeva politika, njegove namere, u krajnjoj instanci namenjeno procesu suočavanja sa prošlošću. Znate li epilog? Epilog jeste da imamo ponovnu političku radikalizaciju. Ministarstvo je radilo istraživanje: februara meseca 2002. godine, kada je to sudjenje započeto, mi smo imali pojačanu etničku distancu u svim regionima, a nikakav dogadjaj se nije desio koji bi mogao da izazove porast etničkih tenzija. Probali smo da dodjemo do uzroka: zašto smo u februaru, kada smo doneli najbolji zakon o manjinama, kada smo napravili značajne iskorake, kada smo dobili sve pohvale od Evropske unije, OEBS-a, Saveta Evrope, imali poraz etničke distance. Miloševićevi prenosi tog sudjenja uticali su na političku i etničku radikaliziaciju u zemlji; ljudi su se opredeljivali navijački, počeli su da navijaju za Miloševića. Ništa nije bilo od procesa suočavanja sa prošlošću, ništa od toga da se ljudi suoče sa zločinima koji su počinjeni i u njihovo ime, imali smo potpuno suprotan efekat, iako su namere bile više nego plemenite. Stvar nije uopšte jednostavna, i mi možemo neprestano da govorimo kako značaj saradnje sa Hagom jeste u tome da se ljudi suoče sa posledicama tih ratova. Danas je 60 godina od oslobadjanja koncentracionog logora Aušvic, ceo svet obeležava taj dan. To jeste neka vrsta poruke svima da se zločin ne isplati, poruka svetu da se odnosi medju ljudima grade na drugačijim osnovama, ali to je mnogo lakše reći, nego ostvariti, posebno ovde na Balkanu, jer imamo populaciju gde je 60% stanovništva funkcionalno nepismenih, a to važi za ceo prostor bivše Jugoslavije, i mi se suočavamo sa dve vrste problema: sa jedne stane morate da dobijete podršku biračkog tela, a sa druge strane morate to biračko telo da politički edukujete. Izmedju političke edukacije političkog tela i podilaženju biračkom telu, političari ovde pribegavaju drugoj opciji. Svi očekuju podršku gradjana i govore ljudima ono što oni vole da čuju. Manje se opredeljuju za to, da uprkos tome što birači neće prihvatiti poruke koje dolaze, koje nisu baš popularne, važno je za svakog političara da dobije tu podršku kako bi bio politički uticajan. To je naš problem, što je ta dva modela teško ukomponovati u jedan jedinstveni model, da neko zadrži politički uticaj, ali i da politički edukuje biračko telo.
RSE: Ovim što ste rekli nije razrešen apsurd situacije koju sam navela, ali da prvo uključimo prvog slušaoca.
RADOMIR: Da li gospodin Ljajić zaista veruje da će vlada Srbije, na čijem je čelu Vojislav Koštunica, biti dovolno prisebna, hrabra i moralna da preseče i krene sa izvršavanjem svih medjunarodnih obaveza? Radi se konkretno o saradnji sa Haškim tribunalom, od čega nam bukvalno zavisi svaki naš sledeći korak ka evropskim integracijama i saradnji sa ostalim svetom. U slučaju da se to ne desi, kakav je dalji politički rasplet u Srbiji, jer imamo već nagoveštaj da je podpredsednik vlade Labus, koji se nalazi na čelu G17 plus, zapretio izlaskom iz vlade u slučaju da sa Hagom ne dodje do konkretne saradnje.
RSE: Mogu li ja vas da pitam: da li verujete da vlada gospodina Koštunice misli ozbiljno kada je reč o saradnji sa Haškim tribunalom, i uopšte, sa ispunjavanjem obaveza Srbije prema medjunarodnoj zajednici?
RADOMIR: Mogu da verujem, i ne mogu da verujem, jer kad god nam stigne neki zahtev, odmah isturamo patriotizam, neću reći nacionalizam, medjutim, tek kada osetimo odredjene posledice i blokadu istih tih ljudi koji su nam pružili ruku saradnje, onda pokušavamo da kontriramo stavovima, da zamajavamo narod. Ali, i narod to vidi i shvata, jer mi tu cenu plaćamo već godinama. Ne verujem da će u potpunosti doći do ispunjenja uslova medjunarodne zajednice, i mislim da će vrlo brzo opet biti izbora, nažalost, ali opet.
LJAJIĆ: Odnose u politici teško je meriti u kategorijama da li nekom verujem ili ne. Obaveza svih nas jeste da ukazujemo na posledice i jedne i druge odluke, i Radomir je u pravu kada kaže da je naše ponašanje pod pritiscima često iracionalno, ali mi sami doprinosimo jednom lošem modelu jednog takvog ponašanja. Mi šaljemo poruku čitavom svetu, medjunarodnoj zajednici da mi reagujemo samo na pritiske, i time se ponašamo na isti način kao i Milošević, dok je bio na vlasti, reagujemo tek onda kada smo pritisnuti uza zid. Time sami pokazujete da je to model koji jedino daje rezultat, umesto da idemo u susret rešavanju problema. Svako od nas je znao da mi ovaj problem moramo da rešimo, i dve godine nas upozoravaju da moramo da saradjujemo sa Tribunalom, da moramo da izvršavamo naše obaveze. Sada, dva meseca pred donošenje Studije izvodljivosti, pitanje je dali ćemo je dobiti zbog ocene medjunarodne zajednice kako ne saradjujemo sa Tribunalom. Siguran sam da postoji apsolutno ubedjenje i u vladi, i u Savetu ministara, da se do marta meseca ovaj problem mora rešiti. Posledica može da bude da će ovo biti izgubljena godina: izrada Studije izvodljivosti biće odložena za neodredjeno vreme, imaćemo pojačanu krizu u odnosima Srbije i Crne Gore, lošu medjunarodnu poziciju kad su u pitanju pregovori oko statusa Kosova, koji se očekuju sredinom ove godine. I verovatno, kao što je slušalac rekao, vanredne izbore, a to znači da se ništa neće raditi, imaćete predizbornu kampanju, pa niko neće govoriti o Hagu, u kojoj će dominirati demagoške parole, imaćete izborne rezultate sa značajno promenjenim odnosom političkih snaga u Srbiji, već sad rezultati pokazuju da SRS ima 35 odsto podrške u biračkom telu. Novi izbori u ovom trenutku, i na ovaj način raspisani, značili bi sasvim sigurno dominaciju SRS u političkoj sceni Srbije.
RSE: To je zapravo suština onoga što sam vas pitala na početku emisije. Imamo sledećeg slušaoca na vezi.
DJUROVIĆ: Hteo bih prvo da čestitam gospodinu Ljajiću na izboru za ličnost godine lista „Vreme“. Gospodin Ljajić je ne samo primer kako lider jedne manjinske zajednice treba da se ponaša, nego može da posluži za primer najvećem delu političara većinskog naroda. Hteo bih da pitam je gospodina Ljajića da li je uveren, da li je optimista, da će ova naša agonija sa Hagom na kraju imati neki pozitivan epilog? Nažalost, ja sam pesimista, jer pored ova četiri generala, nama i Ratko Mladić stoji kao giljotina nad glavom.
RSE: Pitanja se ponavljaju, otprilike smo na ovo već odgovorili ali eto prilike da se vratimo opet na priču o apsurdu. Meni se čini, i možda bih se složila sa nekim najradikalnijim glasovima koje se mogu čuti, kako od strane nevladinih organizacija tako i od nekih političara koji su danas izvan vlade, u opoziciji, a koji smatraju da možda u ovom trenutku zbilja nije problem u četvorici generala, s obzirom da ako isporučivanje Miloševića nije rešilo problem saradnje sa Hagom, zašto bi to sad rešilo isporučivanje četvorice generala. Problem je u stavu, problem je kako vlast vidi šta zapravo treba da bude objašnjeno gradjanima Srbije, šta je to saradnja sa Haškim tribunalom? Jer to nije puko isporučivanje, to je pre svega suočavanje sa zločinom, a to je ono čega nema. Primer koji ste vi naveli sa tim grobnicama je isto nešto što je dato. Pokazane su grobnice ali se to odjednom, usred priče u kojoj se nije govorilo dugo vremena o zločinima, otvorilo, pa se brzo i zatvorilo. A sada se povremeno otvaraju, kada kome odgovara, a time se vrtimo u krug.
LJAJIĆ: Pacijenta možete da ubijete i ukoliko mu ne date lek, i ukoliko mu date prejaku dozu leka, zato sam i govorio o toj vrti političke edukacije. Mi možemo potpuno da otvorimo priču na način na koji vi smatrate da je potrebna, ali se samo plašim političkih implikacija takvog načina otvaranja problema.
RSE: Šta nam se još može desiti?
LJAJIĆ: Nismo mi još prošli najgore. Takav način otvaranja bi nesumnjivo značajno ojačao političku desnicu u Srbiji, i time bi samo dobili protivnici saradnje sa Haškim tribunalom. Ja sam za jedan realističniji, pragmatičniji pristup, ne sporeći suštinu i krajnji cilj ovoga o čemu govorite. Za mene je važno da zaista doće do suočavanja sa prošlošću, ali je to teže ostvariti nego reći. Nije važno šta ja govorim, važan je način plasiranja u javno mijenje, tako da to bude od njega i prihvaćeno, problem je sa osam miliona ljudi koji to moraju da prihvate na taj način na koji mi razmišljamo. Ne možemo tako što ćemo govoriti da je važno da se narod suoči sa prošlošću, ali kako da tome pridjemo, kako onaj u Babušnici, u Lapovu da percipira ono što se dogadjalo, i da shvati kako su činjeni zločini i u njegovo ime? Problem je mnogo kompleksniji i mnogo teži, i u političkom, moralnom i svakom drugom smislu. Vaš slušalac je spomenuo nešto što jeste suštinski važno, a to je što mi rešavanjem problema tri generala deblokiramo proces evropski integracija. Tačno je da Mladić ostaje kao glavni problem i kada bi smo ga rešili, problem generala i drugih, koje tribunal traži od Srbije i Crne Gore, bi bio gotovo efemeran politički problem sa stanovišta interesa samog Tribunala i medjunarodne zajednice. Ali, pošto mi ne možemo da utvrdimo da li je Mladić u Srbiji, a provere su pokazale da on nije tu, onda bismo došli u poziciju u kojoj je sada Hrvatska, koja je izručila sve ostale, osim Gotovine, za koga ne znaju gde je. Dakle, ako mi izvršimo obaveze prema Tribunalu kada su u pitanju generali, u tom slučaju je naša pozicija daleko bolja, jer mi deblokiramo jedan proces, pravimo odlučujuće korake prema Evropskoj uniji: to je Studija o izvodljivosti, do kraja godine pregovori o stabilizaciji i asocijaciji, mada moram da kažem kako je partnerstvo za mir pod znakom pitanja zbog Ratka Mladića. Uslov za Partnerstvo za mir je Ratko Mladić, a ne generali, to je tačno, ali je naša pozicija je potpuno drugačija ako budemo u predvoriju Evropske unije, odakle više povratka na staro nema. Mi ne znamo gde je Ratko Mladić, i da li je on u Srbiji, ali možemo da uradimo ono što treba da uradimo.
RSE: Vladu pritiskaju rokovi, kao što ste i sami rekli, kao za vreme Miloševića čeka se poslednji trenutak, pa o čemu to govori?
LJAJIĆ: Evropska unija je saopštila da je praktično ostala ta glavna prepreka na putu do studije o izvodljivosti, a to je saradnja sa Haškim tribunalom, i kada je bilo reči o rokovima, spomenuto je da imamo nekoliko dana, u najboljem slučaju nekoliko nedelja. Drugim rečima, krajem marta očekujemo pozitivnu Studiju o izvodljivosti, a ako do tada ne rešimo taj problem, ovo će biti izgubljena godina za Srbiju i Crnu Goru, bar što se puta ka Evropi tiče.
R.S.E.: Dali vi mislite da treba tako da se ponašamo, da sabiramo ljude, trojica generala plus Mladić nama rešavaju kratkoročno problem – dobijamo Studiju o izvodljivosti – pozitivnu.
LJAJIĆ: I bez Ratka Mladića mi dobijamo pozitivnu studiju o izvodljivosti.
RSE: Ratko Mladić kao bonus?
LJAJIĆ: Mladić sa Gotovinom i Karadžićem jeste nešto na čemu će Haški tribunal do kraja insistirati, ali mi smo pozvali medjunarodnu zajednicu da učestvuje u proverama o tome dali je Mladić u Srbiji. Oni su sa nama u tome učestvovali, i zaista se vrše ozbiljne kredibilne provere, nažalost, informacije koje smo dobili od predstavnika medjunarodne zajednice su se pokazale netačnim kada je reč o skloništima na kojima se navodno nalazio Mladić
RSE: Imamo slušaoca na vezi.
NATAŠA: Manjinska prava u Srbiji, odnosno u državnoj zajednici SCG danas su ozbiljno gažena. Osim standardnih manjina u Srbiji, koje podrazumevaju Bošnjake, Hrvate, Madjare, postoje neke druge manjine, koje nitko i ne smatra manjinama, to su, naprimjer, Srbi iz Hrvatske. To je još jedna manjina, koju ni vi verovatno nećete doživeti kao manjinu, ali to su „apatridi“. U ovoj zemlji živi na stotine hiljada tih „apatrida“, skupina ljudi koje su diskrimirane, gde kod domicilnog stanovništva postoji odijum prema toj manjini. Srbija neće da se suoči i da vidi poziciju tih apatrida i tešku situaciju u kojoj se to stanovništvo nalazi, za koje je upravo kriv Milošević i njegovi Talibani. U Hrvatskoj dolazi do suočavanja, na izvestan način sa istinom, a zbog čega Srbija više poštuje te političare koji su provodili politiku političkog inžinjeringa, zbog čega ih trži kao kap vode na dlanu, i ustvari žrtve diskriminira?
LJAJIĆ: Kada gospodja kaže „aparidi“, verovatno misli na stotine hiljada izbeglica u Srbiji, koji u pravom smislu nisu apatridi, ali razumeo sam. To i jeste posledica onoga što se dogadjalo na prostorima bivše Jugoslavije i posledica jedne pogrešne Miloševićeve politike.
RSE: Drugo pitanje koje je gospodja postavila, a to je da li vam se čini da se ovde i dalje prema, uslovno govoreći, ljudima koje potražuje Haški tribunal, vlada odnosi sa mnogo više uvažavanja, nego prema žrtvama? Opet se vraćamo na otvaranje pitanja zločina, i da se o tome ne može govoriti, jer narod nije spreman da to prihvati.. Kako objasniti gradjanima zašto slati heroje u Haški tribunal, ako su oni već heroji? To je apsurd oko koga se sve vrti, kako je moguće da imamo normalnu situaciju zemlji, dok se to pitanje ne reši?
LJAJIĆ: Pokušaću da svoj prethodni odgovor potkrepim brojkama i činjenicama, mada dominantan nije problem političara, koji navodno brane heroje i kojima daju primat na odnosu na žrtve. Dobar deo javnog mijenja, 39 odsto ispitanika smatra generale herojima, a samo 9 posto krivim za ono što su učinili. Slična je situacija i oko Radka Mladića, pa se plašim da tu ne može nešto drastičnije da se promeni. Izveštaj komisije vlade Republike Srpske o zločinu u Srebrenici, koji je bio vrlo objektivan, realan, koji je praktično pokazao šta se tamo dogadjalo, pa smo mi pravili istraživanja pre i posle izveštaja, ali smo imali male pomake u raspoloženju javnog mijenja, odnos je ostao približno isti, i nakon tog izveštaja većina smatra da je Ratko Mladić - heroj.
Slušalac iz Švajcarske: Dok imamo na čelu vlade gospodina Koštunicu, ima li perspektive i napredka, jer je poredim sa Miloševićevom vladom?
RSE: Meni je žao što gospodin Ljajić, za koga sam na početku rekla da, ni kriv ni dužan drži „vruć krompir“, mora odgovarati na sva ova pitanja, ali ljudi očekuju, s obzirom na reputaciju koju imate da odgovorite iskreno, mada ne baš do kraja, jer ste ipak član vlade, ali recite nešto što možete.
LJAJIĆ: Potpuno pogrešno poistovećivati ovu vladu sa Miloševićevom. Više ni jedna vlada u Srbiji, bar se nadam, ne može raditi ono što je radio Miloševićev režim, ne može više imati onu vrstu političke, ekonomske, mediske moći kao što je imao Milošević, i ta faza je za nama.
RSE: Stvarno to mislite?
LJAJIĆ: Nikada više se to neće dogoditi u Srbiji.
RSE: A kako onda postoji priča, da upravo ljudi koji su iza scene finansirali Miloševićev sistem još uvek nisu dirani, i da je to uzrok zašto nam je ovako kako je, mislite da ta priča ne stoji?
LJAJIĆ: Mislim da je ta priča naduvana, sa jedne strane, a sa druge, ne možete sve ljude koji su došli do nečeg, na bilo koji način, dovesti sad u pitanje. Ovde se pokušavalo sa zakonom o ekstraprofitu, pa smo videli kako je to završeno, pokušalo se sa ispitivanjem porekla imovine, ali se ne može ništa uraditi.
RSE: Kako to, sve krene, a ništa ne može? Znači, ne može se objasniti narodu zato što mora da se priča demagoški, inače će pobediti radikali…
LJAJIĆ: Nisam uopšte rekao da treba da se priča demagoški oko Haga. Narodu treba da se predoči posledica nesaradnje sa tribunalom u ekonomskom, političkom i svakom drugom smislu. Što se ovog tiče drugog dela, o bogatašima, ne vidim praktično u ni jednoj zemlji se to nije dogodilo, imate zemlje koje su podvukle crtu, taj kapital je u velikom broju zemalja legalizovan, sve smešteno u neke legalne okvire i tokove. Nema bogatog društva bez bogatih pojedinaca, ne opravdavam one koji su došli do novca za vreme Miloševića, ali je prosto nemoguće da od deset hiljada ljudi, svakom pojedinačno ispitujete na koji je način došao do novca, da mu oduzimate novac na bilo koji način. Zakonom o ekstra-profitu se nije uspelo, ništa, nikakav efekat, mislim da je bilo politički potpuno kontraproduktivno.
RSE: Dali tu dolazimo do priče o korupciji? Zašto je bilo kontra produktivno? Zašto je prošao bez efekta taj pokušaj da se ekstraprofit?
LJAJIĆ: Zato što je bilo grešaka zbog načina na koji je donet, onda je bilo selektivnog primenjivanja tog zakona. Efekat, summa summarum, negativan onoga što se pokušalo. Da se vratim na pitanje: mislim da je ova vláda u prošloj godini puno učinila, posebno za manjine. Tri značajne stvari su donete: promenjen je izborni zakon, DOS-ova vlada u kojoj sam ja bio to nije uradila, zatim je formiran republički Savez za manjine, jedna vrlo važna institucija, na čelu tog saveta je sam premijer što govori o značaju te institucije, i treća stvar, odvojena su budžetska sredstva za finansiranje saveta nacionalnih manjina, koji predstavljaju brojne institucije od značaja za očuvanje identiteta svake manjine u Srbiji i Crnoj Gori. Što se tiče juga Srbije, mi smo imali tragediju da jedan petnestogodišnji dečak pogine, spletom zaista nesrećnih okolnosti, onda smo imali politizaciju tog incidenta, imali smo uzburkane političke i etničke strasti. Sa druge strane mi već izvesno vreme imamo promenjeno političko raspoloženje unutar albanske zajednice na jugu Srbije, gde su tri političke partije, više okrenute Kosovu nego Srbiji i Crnoj Gori, dobile i ostvarile prevlast unutar albanske zajednice i sada vrše vlast u Preševu, one smatraju da problem Srbije treba da se rešava u paketu sa Kosovom, što je neprihvatljivo i za nas, i za medjunarodnu zajednicu, niko neće prihvatiti takav način rešavanja problema. Problem Srbije treba da se rešava kroz razvoj lokalne samouprave, uz ekonomsku i socijalnu obnovu, mora se dalje investirati u to područije, to je jedan od najsiromašnijih regiona. Država je za ove četiri godine uložila dve i po milijarde dinara u prostor juga Srbije, što je praktično više nego za predhodnih 30 godina, ali i to je nedovoljno. Moramo da nastavimo sa procesom integracije albanske zajednice, da više uključujemo predstavnike albanske zajednice i u pravosudje i u policiju, neprimereno je da u matičnoj službi, u SUP-u, u službi koja radi na izdavanju ličnih dokumenata, nemamo ni jednog predstavnika albanske zajednice, moramo da obezbedimo dvojezičnost u svim institucijama shodno našim zakonskim propisima, drugim rečima, da nastavimo proces integracije albanske zajednice. Siguran sam da dole neće biti destabilizacije, neće biti otvaranja novog žarišta, mada ne isključujem pojedinačne incidente, kao i politizaciju raznih slučajeva koji mogu da se dogode. Posebno je to moguće zbog približavanja termina razgovora o konačnom statusu Kosova, upravo iz razloga koje sam govorio: ove tri partije žele da stave znake jednakosti izmedju Kosova i juga Srbije odnosno da to bude deo jedne pregovaračke celine.
SLUŠALAC IZ PODGORICE: Obzirom da je gospodin Ljajić ministar u vladi, pitanje je vezano za donošenje zakona o izjednačavanju četnika i partizana, koji je donet pre jedno mesec dana u parlamentu Srbije. Interesuje me dali je i gospodin Ljajić glasao za taj predlog? A drugo pitanje je vezano za gospodina Samardžića: u Brislu je dao predlog vezan za neposredne izbore i referendum u Crnoj Gori, bez znanja Crnogoraca, pa me interesuje dali je i to bilo u vladi pre njegovog odlaska u Brisel?
LJAJIĆ: Što se tiče prvog pitanja, nažalost, moja partija nema poslanike u parlamentu, tako da nismo bili u prilici da ne glasamo. Donošenje tog zakona je neprimereno sa stanovištva bošnjačke zajednice, gde su četnici 1941. i 1942. godine, samo u opštini Priboj, učinili pokolj nad 2000 Bošnjaka u toj opštini. To je pokušaj revidiranja istorije, i to neće doprineti poboljšanju medjunarodnog ugleda i položaja Srbije u svetu, a posebno neće doprineti unapredjenju naših odnosa sa susedima. Što se tiče drugog pitanja, to naravno nije bilo na Savetu ministara, ne znam dali je bilo izneto kao predlog u vladi Srbije, znam o kakvom se predlogu radi, saznao sam nakon dolaska gospodina Samardžića iz Brisela, ali nisam siguran, po onome što sam video, da će to biti prihvaćeno u Crnoj Gori.
RSE: Da zaokružimo priču o Hagu ovom informacijom: „Premijer Srbije Vojislav Koštunica obavestiće javnost za nekoliko dana o svim detaljima o eventualnoj predaji vojnih i policiskih generala Haškom tribunalu. Koštunica će se obratiti javnosti nakon zavšetka razgovora sa delegacijom Evropske unije koja boravi u Beogradu“ to je izjavio ministar pravde Zoran Stojković.
Šta mi sad možemo da očekujemo?
LJAJIĆ: Nije dobro ni dramatizovati situaciju i govoriti da ćemo za dan ili dva dramatično doneti odluku. Rekao sam već da je danas iz E U jasno rečeno da su rokovi omedjeni na nekoliko dana ili čak nedelja, mada sam uvek sklon da prihvatim ovu pesimestičniju varijantu, duži rok ali, mi nemamo beskonačan rok, do kraja marta bi trebalo da definitivno dobijemo studiju o izvodljivosti. To znači da pre toga moramo da izvršimo ove obaveze, i zato nisam sklon da tvrdim da će se za dan dva nešto dramatično dogoditi a posebno nisam sklon da minimiziram značaj ovog trenutka u kojem se zemlja nalazi. Ukoliko do marta ovo ne rešimo, onda ćemo zaista nastaviti jedno tapkanje u mestu, agoniju koja može potrajati jako dugo.
RSE: Nakon razgovora sa evropskim komesarom za pridruživanje Oli Renom, recimo šef diplomatije Vuk Drašković izadje i kaže „Nažalost na zapadu ništa novo, jer ni u Srbiji ništa novo“, a premijer Srbije izadje i kaže „Zadovoljan sam, Srbija ide utabanim stazama u Evropu“, pa onda priča o Drugom svetskom ratu, pokazuje neke slike, i kaže na kraju „Ali Srbija je u Evropi bila odavno“, onda se vraćamo na priču o zlatnim kašikama. Kako sad pomiriti te dve stvari? Jedni vuku negde napred, drugi bi nešto o zlatnim kašikama, kada su drugi neznam šta radili, zar to nije potvrda toga da nema prave, suštinske volje za istinskom promenom.
LJAJIĆ: Ne samo da nema, nego mi funkcionišemo kao potpuno podeljeno društvo, i mislim da jedino možemo da se složimo oko datuma u kalendaru, oko svega drugog ovde postoji polarizacija. Znači, ako delegacija ode na put, onda se meri da li su išli zajedno ili odvojeno, kako su išli, ko je pošao, a ako ne podje delegacija na put, onda se kaže: zašto nisu otišli? Ovde se otvara problem i problematizira svaka situacija, ne postoji situacija o kojoj se javnost ne polarizuje. Imali smo izbore na Kosovu, jedni pozivaju Srbe da učestvuju, drugi kažu da ne idu, a to se može primeniti i na svaku drugu situaciju. Problem je nedostatak saglasnosti oko najbanalnijih političkih pitanja, pa onda imamo i različito tumačenje svega, pa i razgovora koji su vodjeni, i situacije u kojoj se nalazimo. Nažalost, mi smo jedna predpolitička zajednica, još uvek se nalazimo, kao i sve zemlje u regionu, u predpolitičkom društvu, i mi moramo da napravimo taj odlučujući iskorak. Zato je važan ovaj put prema Evropi i Studija o izvodljivosti, Sporazum o stabilizaciji i asocijaciji. To onda znači da nema više povratka na staro, to je jedan put, koji može da traje duže ili kraće, ali povratka na staro više neće biti.
RSE: Kada se razgovara sa stranim delegacijama, pa izadju i kažu, kao da je svako razgovarao sa nekim drugim ljudima, dve potpuno suprotne priče, nekada se u dečijim igrama to zvalo igra „gluvih telefona“.
LJAJIĆ: Moram da kažem da je razgovor sa Oli Ren bio zaista vrlo sadržajan, i moram priznati potpuno dobro nameran, sklon da pomogne Srbiji i Crnoj Gori da naprave taj odlučujući iskorak.
SLUŠALAC: Mislim da se više slušalaca vrtelo oko iste teme, a to je: zašto se ne možemo maknuti od nekih stvari? Mislim da je gosp. Ljajić pokušao da opravda nešto, što po meni, nije moguće opravdati. Moje pitanje bi bilo: kako se možemo maknuti sa mesta na kome se nalazimo, ako za ovih pet godina kako smo promenili tzv. Miloševićev sistem, smo u suštini dobili reinkarnaciju istoga. Ljudi koji su bili u predhodnom sistemu su se infiltrirali u vlast, u vladu, ni jedan ratni profiter nije nizašta odgovarao, ni jedan ekonomski pljačkaš nije nizašta odgovarao, ovde nije niko nizašta ne odgovara. Kako onda možemo tražiti od ljudi,recimo kao što su ti čuveni generali koji su pobedili NATO pakt (nemojte da se smejemo, oni da su pobedili NATO pakt, mi smo bili u ratu u kojem nismo učestvovali), kako možemo da tražimo promene, ako niko neće pošteno da kaže: narode, bili smo takvi i takvi, i za to moramo da snosimo posledice - to gospodine Ljajiću košta. Ali kažimo već jednom pošteno, nemojmo čuvati svoje fotelje, i vladu, i svog predsednika. A da ne govorimo o Srpskoj pravoslavnj crkvi, koja se umešala u sve pore našeg života, i tako dalje, to je totalni paprikaš iz koga niko normalan ne može da se izvuče. Dokle ovako, to je moje konkretrno pitanje?
RSE: To nije konkretno pitanje, to je veoma široko pitanje na koje pokušavamo da nadjemo odgovor od početka ove emisije, a čini mi se i gospodin Ljajić, ne samo od početka emisije, nego od kad se bavi politikom.
LJAJIĆ: Ne mislim da branim bilo koga, nisam advokat niti vlade, ni Saveta ministara čiji sam član, samo govorim o kompleksnosti onoga čime se danas bavimo. Vaša dijagnoza u jednom delu jeste tačna, ali put od postavljanja dijagnoze do adekvatne terapije nekada je jako težak, čak i najteži, nije dovoljno determinisati i odrediti kakvo je stanje, daleko teže je na koji način to menjati.
SLUŠALAC IZ PODGORICE: Da li ste vaše ministarstvo i vi lično preduzeli nešto da se zaštite prava gradjana Crne Gore, s obzirom da naša vlada i parlament uporno odbija da raspiše neposredne izbore? Da li je nešto preduzeto da se skrene pažnja crnogorskoj vladi, da ih upozori da oni ne mogu da spriječe gradjane Crne Gore da biraju svoje predstavnike.
LJAJIĆ: Mi jesmo zaista ministarstvo za sve i svašta, ministarstvo koje se bavi svim i svačim, od toga da se zaista bavimo ljudskim pravima, do poslova koji sa time nemaju veze, ali ne možemo da se bavimo i političkim problemima, koji prevazilaze ne samo oblast ljudskih prava, već prevazilaze nadležnost čitavog Saveta ministara. Realnost je da izbori i poštovanje Ustavne povelje, i njeno sprovodjenje zavisi od dogovora Srbije i Crne Gore. Tu ni jedno ministarstvo nema šta da traži, jer je suštinska vlast u vladama država članica, te prema tome vlade Srbije i Crne Gore moraju da nadju rešenje za ovaj problem. Najbolje bi bilo kada bi u državi bili neposredni izbori, ali ako nema političke volje da se to dogodi, onda se mora tražiti neko kompromisno rešenje kako bi izašli iz ovog pravnog vakuma u kojem se sada nalazimo.
RSE: Složila bih se sa vašom konstatacijom da je vaše ministarstvo na kraju ispalo ministarstvo za sve i svašta, ali i najotvorenije ministarstvo, čini mi se, od svih drugih. Imamo slušaoca na vezi.
GUNJIĆ: Smatram gosp. Ljajića vrlo modernim i hrabrim političarom, razlikuje se u svemu od balkanskog prototipa političara. Hoću da naglasim jednu stvar: ja sam vernik pravoslavne vere, to kažem da bih se na neki način identifikovao. Postavio bih gospodinu Ljajiću dva pitanja. Prvo, smatram da su mi ugrožena ljudska prava i to iz sledećih razloga: nastupila je opšta klerikalizacija društva, čiji je rodonačelnik predsednik Koštunica, koji se svakog drugog dana može videti u crkvama, praktično je postao služitelj patrijarhov. Mislim da on nema na to pravo, jer vera i verovanje je privatna i najdublja intimna stvar svakog čoveka, a kao političar on može da javno se pojavi jednom, dvaput godišnje, a ne da se svakog drugog dana slika sa popovima. Drugo, mislim da kod nas nema verske slobode, od osnovne škole pa do vojničke kasarne. Na koji način zaštiti one koji su vernici, ali nisu fundamentalisti, jer je kod nas upravo na sceni to. Kako neko može biti vernik, koji se ne bori i ne moli za duše svakog čoveka, bez obzira na veru. Tu pre svega mislim na stotine poginulih na majke koje su ostale bez sinova, na decu i tako dalje. Sramota je da danas pored cele svetske elite u Aušvicu niko od naših nije bio prisutan, bez obzira na sva opravdanja, da avion nije mogao da poleti. Jedan pametan čovek je skoro rekao da je Srbiji u ovom trenutku i u isto potreban vreme Ataturk, Vili Brant i Čerčil.
LJAJIĆ: I ja sam vernik, druge veroispovesti, ali i sam se protivim klerikalizaciji i uopšte mešanju islamske zajednice u politiku, kao što sam i protiv političkih pritisaka na islamsku zajednicu da se potpuno ograniči na onu versku zajednicu kojom i pripadam. Mislim da mešanjem vere u politiku, vera ne dobija ništa, a gubi politika i obratno, da pokušaj politike da instrumentalizira verska osećanja ne doprinosi afirmaciji vere i ne doprinosi ukupnim verskim slobodama. Mi svakako moramo da poštujemo neke medjunarodne standarde koji postoje, što jeste odvojenost crkve od države. Naravno, to ne znači da su država i vera dva podpuno odvojena segmenta, potrebna je komunikacija ili u modernom političkom žargonu, jedan oblik kohabitacije koji nije na štetu ni vere ni politike, to jest države. Onaj oblik kohabitacije koji je prisutan u zemljama moderne demokratije - zapadne Evrope.
RSE: Slušalac je i sam napravio tu distinkciju, rekao je za sebe da je vernik ali da mu smeta fudamentalizam.
LJAJIĆ: Mislim da svakom istinskom verniku smeta bilo koji oblik prenaglašenog ispoljavanja i vere i verskih osećanja, odnosno svaki estremni oblik ispoljavanja vere.
RSE: Mada vi nemate direktno veze sa republičkom vladom, ali to je jedno od pitanja koje svakodnevno puni novinarske stubce: da li će vlada opstati i pod koji uslovima? To, naravno, ima veze sa ovim temama o kojima smo pričali, stalno postoje nekakve ucene: najnovija je da G17 plus preti da će istupiti iz vlade ukoliko ova četvorica generala ne budu isporučena Hagu, dok SPS kaže da će uskratiti podršku u koliko budu isporučeni. SRS ističe da čeka nove parlamentarne izbore i da neće podržati vladu Vojislava Koštunice, ako iz nje istupi G17 plus, to je danas izjavila Gordana Pop Lazić visoki funkcioner ove stranke, mada je izrazila i sumnju da će to G17 plus i učiniti, u šta sumnjaju, ruku na srce, svi. Kako vi sad ceo taj galimatijas sa vladom objašnjavate, ko tu koga podržava, hoće li recimo Demokratska stranka, i to postoji kao špekulacija, u slučaju da svi okrenu ledja vladi, ući u ovu vladu?
LJAJIĆ: Ne verujem da će DS ući u tu vladu i mislim da će, po mojim saznanjima, G17 izaći iz vlade ukoliko ne bude konkretnih oblika saradnje sa Tribunalom. I ako ovde svi ostanu na svojim pozicijama, a čini mi se da su one dosta čvrste, moglo bi se naslutiti da se približavamo novim izborima. Ako bude novih izbora, to opet na jedan indirektan način znači da zaustavljamo proces naših integracija za izvestan vremenski period, i kao što sam na početku rekao, imaćemo izbornu kampanju, period formiranja nove vlade, i sve će to potrajati praktično do jeseni, što znači da ćemo izgubiti i ovu godinu, bar kad je reč o procesu naših evropskih integracija.
RSE: Imamo slušaoca na vezi.
JOVAN: Ograničio bih se na neka svakodnevna pitanja, na ljudska prava većinskih gradjana Srbije. Pričate o Hagu generalima, ali šta je sa ljudskim pravima velike većine stanovništva ove zemlje? Ja, recimo, imam desetak parnica oko stana, imam dva spora koji traju već 16 godina. Sekta mi je razorila porodicu, Jehovljini Svedoci, podneo sam tužbu za razvod braka da bih spasao maloletnog sina, spor traje 10 godina, sin ima sada 17 godina a ja sam pokrenuo kada je imao 7 godina, on će biti punoletan dok sud odredi kome će poveriti dete.
RSE: Potpuno ste u pravu ali nemamo vremena u ovoj emisiji da se bavimo svim pojedinačnim slučajevima, vi ste potpuno u pravu da su to pitanja koja svakog gradjanina mogu utštiti, svako ima svoje jade i probleme ali evo Ministarstvo za ljudska i manjinska prava je tu, pa se možete obratiti nekoj od kancelarija, gde ćete dobiti odgovore na ta pitanja, koja nisu priznaćete pitanja za javnost.
Koleginica mi saopštava da se javlja jedan naš slušalac, stalni, koji se predstavlja da nešto nije ljubitelj Slobodne Evrope, ali na moje veliko zadovoljstvo, sluša svaku emisiju, i koga sada nećemo uključiti zato što način na koji je formulisao svoje pitanje nije način koji ja dopuštam da se u emisiji govori, ali ću ja umesto njega postaviti pitanje na način koji je dopustiv. On pita šta mislite da bi se u Srbiji desilo kada bi general Ratko Mladić bio zbilja uhapšen? Pošto slušalac smatra da je Ratko Mladić heroj, misli da bi došlo do velikih sukoba, pa i do velike destabilizacije u društvu, i zanima ga vaše mišljenje.
LJAJIĆ: Bilo je sličnih najava da će se to dogoditi i prilikom hapšenja i izručenja Miloševića, ali to se nije dogodilo. Ako se to nije dogodilo sa Miloševićem, koji je bio dominantna politička figura više od decenije na prostorima tadašnje SRJ, sad Srbije i Crne Gore, ne verujem da se to može dogoditi nakon hapšenja bilo koga od preostalih haških optuženika, uostalom, po ovim istraživanjima, više gradjana se protivi izručenju trojice generala, nego izručenju Ratka Mladića Tribunalu. Zaista ne verujem da bi, osim pojedinačnih protesta, bilo šta moglo da se dogodi nakon hapšenja bilo kog od haških optuženika, ne verujem u tu priču da bi došlo do političke nestabilnosti u zemlji. Sigurno je da bi to koristile odredjene političke stranke da politički poentiraju, ali nekakvih nemira, sukoba, konfrontacija, ne verujem da bi bilo.
RSE: Nismo puno pričali o Kosovu, a kao ilistraciju vest: „Predsednik Koordinacionog centra za Kosovo, Nebojša Čović, pozvao je predstavnike vlasti u Beogradu na usaglašavanje stavova, jedinstvo i hitnu reakciju na rešavanju aktuelnih problema“. Vi ste govorili kako svi imamo različite stavove o svemu, i pomenuli ste pozivanje Kosovskih Srba da izadju na izbore od strane jednih, i da ne izadju, od strane drugih. Naveli ste tu neusaglašenost kao problem. Kako vidite u tom svetlu rešavanje pitanja Kosova, u trenutku kada gotovo svaki političar, šta god mislio o tome, kaže da smo na ivici toga da Kosovo dobije nezavisnost. Čuli ste i mišljenje krizne grupe, šta u kontekstu svega toga mislite o današnjoj situaciji.
LJAJIĆ: Treba reći da većina u medjunarodnoj zajednici stoji na stanovištvu na kojem je i Medjunarodna krizna grupa, ali, naravno, to neće da saopšte kao što to saopštava jedna nevladina organizacija, koja nema takvu vrstu odgovornosti. Sa druge strane, neophodno je da se ovde postigne politički koncenzus oko toga, ne na nivou deklaracije, pukih proklamacija koje nikog ništa ne obavezuju, ništa ne znače, ne na osnovu pukih političkih parola, na osnovu kojih neko ubira političke pojene. Na Kosovu ništa više neće biti isto, neće biti povratka na staro, i moraju se tražiti potpuno nova rešenja, i važno je da dodje do rešenja sa kojim će svako biti podjednako nezadovoljan. Jer ako bilo ko iz ovog procesa, jedna strana da dobije sve, a druga ne dobije ništa, imaćete dugoročnu političku nestabilnost u regionu. Mislim da ovde postoje dva moguća scenarija. Jedan scenario je da pregovori počnu najesen ove godine, kako je to predvidjeno nakon ocenjivanja standarda, a nakon toga i početak prvih političkih pregovora konačnog statusa Kosova, a ti pregovori mogu da traju i nekoliko godina. Drugi scenario: da neka medjunarodna konferencija odlučuje o budućem statusu Kosova, uz učešće predstavnika medjunarodne zajednice, srpske i albanske strane, a verovatno i zemalja u regionu koje su direktno zainteresovane za rešavanje ovog problema. U svakom slučaju, Srbija i Crna Gora moraju da pojačaju svoje pregovaračke pozicije, i paradoksalno je ali istinito, da naše pregovaračke pozicije u ovom trenutku nisu dobre iz prostog razloga što nas opterećuje problem koji imamo sa Haškim tribunalom. Ne kažem da će te pozicije dramatično biti poboljšane nakon što rešimo ovaj problem, ali u ovom trenutku je naša medjunarodna pozicija najgora. Startna pozicija je loša, i pre nego što se upustimo u rešavanje ovih pitanja, važno je da se ta pozicija poboljša, da imamo ono što objektivno možemo, a to je da naš medjunarodni ugled poboljšamo time što ćemo uveriti svet da hoćemo i možemo da izvršavamo naše medjunarodno preuzete obaveze.
RSE: Medjutim kao da i oko toga, što zvuči naizgled tako logično, nema usaglašenih stavova.
LJAJIĆ: Zato što je ovde sve potčinjeno politizaciji, i opet se vraćamo na početnu priču; ovde većina političara misli samo na sledeće izbore, ne misli na državu ili neke državne interese. Ako nešto može da mi donese 5 glasova više, ja ću to da pričam, ako mi pitanje Kosova donosi značajne poene, tj. birače, ja ću neprekidno da govorim: ne damo Kosovo, branićemo Kosovo na sve načine. Ali ta junačka priča je samo busanje u grudi, a videli smo dokle to vodi. Mi moramo da stvari postavimo daleko realističnije nego što se to sada čini, i moramo da znamo šta hoćemo. Ovde svi znaju šta neće, ali niko ne zna šta hoće, a ako to i kažu, obično je to van svih realnih okvira. Mislim da naša pozicija mora da bude sa jedne strane proizvod političkog konsenzusa ovde, a sa druge strane mora ta pozicija da bude usaglašena sa stavovima medjunarodne zajednice, ili tamo gde ti stavovi nisu kompatibilni, da učinimo sve u medjunarodnoj zajednici da dobijemo podršku za jedan takav prilaz, a on mora biti realističan da bi dobio podršku medjunarodne zajednice.
RSE: Vrlo sličan stav je i juče izneo Vuk Drašković nakon razgovora sa gospodinom Renom, rekao je: bila bi sasvim drugačija da pregovaračka situacija i kada je Kosovo u pitanju, da recimo, Srbija i Crna Gora imaju Studiju o izvodljivosti. Medjutim, sad dolazimo ponovo na ono pitanje koje se često pominje u intelektualnom delu javnosti, a to je pitanje gubitka svih vrednosti, znači urušavanje sistema vrednosti. Ako uzmemo pitanje Kosova, koje je ovde na svaki način, i istoriski i mitološki, stavljano na pijedestal, sve je bilo podredjeno tome, Kosovo je sveta zemlja i tako dalje, i onda dodjemo u situaciju da ova vlast, u trenutku kada je na pragu i ta mogućnost da Kosovo dobije nezavisnost zato što je situacija takva kakva je i pregovaračke pozicije su takve kakve su. To sada nije dovoljna vrednost da se nešto hitno promeni i da se zauzmu drugačiji stavovi i da se, uostalom, napravi jedan dialog izmedju gradjana albanske nacionalnosti sa Kosova i zvaničnog Beograda, izmedju svih onih koji trebaju da razgovaraju, već se i dalje konfrontiraju, pa i ta vrednost nije više vrednost, nego je i to demagogija. Da li je ostalo išta što je vrednost, šta se zapravo dešava u tom sistemu vrednovanja?
LJAJIĆ: U ovom trenutku ne postoje ni elementarni preduslovi da Srbi i Albanci sami, bez prisustva medjunarodne zajednice, dodju do rešenja oko bilo čega. Znači, može da se razgovara i o struji, energetici, komunalijama, saobraćaju, sve do te mere politizovano, da se oko ničega dve strane ne mogu dogovoriti bez prisustva medjunarodne zajednice. Mi smo imali jedan pokušaj prošle godine u organizaciji UNMIKA da odpočnu pregovori Srba i Albanaca, sećamo se tih razgovora u Beču, koji su doživeli podpuni fiasko, zato što su nepripremljeni i što je to trebalo medjunarodnoj zajednici da predstavi kao svoj uspeh, da je uspela Srbe i Albance da dovede za jedan pregovarački sto. Zamislite, bilo je predvidjeno da taj početak pregovora oko jednog teškog problema prenosi jedna televizija sa Kosova. Logično je da se Rugova, umesto pregovaračima iz Beograda, obraćao ustvari vlastitoj javnosti u Prištini; to je klasični politički, marketinški, govor koji je trebao da čoveku donese političke poene godinu dana pre izbora, i to je zapravo organizovala medjunarodna zajednica, pa se onda čude što ti razgovori nisu dali nikakav rezultat. Mi zamenjujemo teze i stvari, ne znamo da odredimo prioritete, u ovom trenutku ne možemo da učinimo nešto veliko kada je u pitanju Kosovo, jer nemamo faktičku vlast, i prema tome ne može biti Beograd odgovoran za ono što se dogadja na Kosovu, jer ničim nije doprineo onome što se dogadja dole, ali mi treba da učinimo nešto što možemo ovde, možemo da učinimo nešto i za Kosovo ako Srbiju približimo Evropi, ako uverimo medjunarodnu zajednicu da smo spremni, ne da budemo deo Evrope nego da delimo vrednosti koje u toj Evropi postoje. Ako smo mi deo tog Evropskog dvorišta onda će i naše pozicije kada je u pitanju Kosovu da budu značajno bolje nego što su sada. Mi se bavimo nečim na šta ne možemo objektivno da utičemo, ne kažem da treba da dignemo ruke od problema koji dole postoje, naprotiv, samo prilaz treba da bude drugačiji, ali generalnu sliku možemo da popravimo samo u koliko učinimo sve da proces naše integracije bude brži nego što je sad.
RSE: Privodimo kraju našu emisiju i to na možda malo ne veseo način pesmom Balaševića „Putuj Evropo“ tako bolnom i istinitom. Vi ste od lista „Vreme“ izabran za političara godine, čoveka godine, na poziciji ste poziciji na kojoj jeste, mislite tako kako mislite, i suočavate se recimo sa ovom pesmom Djordja Balaševića koja je aktuelna, nažalost već toliko dugo, šta reći na kraju?
LJAJIĆ: Nažalost nije problem D. Balašević i njegova pesma, problem je što sadržaj pesme odražava stavove dobrog dela naše populacije, ali narod nikad ne može biti kriv, narod je uvek u pravu, bez obzira šta odluči. Politička elita mora da kreira javno mijenje, ma koliko to teško izgledalo, i sam znam koliko je to teško. Znam, počevši od lokalnog nivoa u Sandžaku, gde sam pre 7 – 8 godina na predizbornim skupovima imao 50 ljudi, koliko je trebalo truda, upornosti, napora, energije, da ubedite ljude u neke vaše ideje. Sada smo došli u poziciju da smo najjača politička stranka u Sandžaku, a krenuli smo sa 50 ljudi koji su dolazili na naše skupove. Prema tome, ipak verujem da će preovladati većinska demokratska opcija u Srbiji, dakle evropska Srbija. Kada pitate ljude da li žele da Srbija i Crna Gora budu član Evropske unije, 80 odsto je onih koji se izjasne da žele da budu deo evropske porodice, nažalost kad ih pitate da li treba da saradjujemo sa Tribunalom, onda je taj procenat znatno manji, a bez ovog drugog nema ni ulaska u Evropsku uniju, i mi sad možemo da govorimo da je to nepravedno, možemo da govorimo da je sad ceo svet protiv nas, ali mi naše stanje nećemo promeniti, prema tome treba da uradimo ono što možemo da učinimo da bi mogli da budemo deo evropske porodice.