RSE: Pročitala sam Vašu knjigu koja ima malo više od 500 strana. Napravili ste jedno veliko istraživanje. Zaprepastio me podatak da se korupcija beleži od mnogo vremena unazad. Koje je to vreme?
BEGOVIĆ: Toliko je to daleko unazad da i ne treba da brojimo vreme, daleko pre Hrista. Prvi zapisi vezani za ljudsku civilizaciju su, između ostalog, i zapisi vezani za korupciju. Očigledno je da je cela ljudska istorija, istorija korupcije, i ne samo korupcije, na svu sreću. Očigledno je da je ljudska civilizacija postigla mnogo više od korupcije, pljačke i sličnih stvari, ali je očigledno i da su, od početka civilizacije do današnjih dana, korupcija, pljačka i razni nasilnički metodi sticanja blagostanja nešto što ide uz ljudsku civilizaciju. Možemo da budemo srećni da je ipak nivo nasilja u svemu tome opao u poslednjih par vekova, da je bogatstvo ljudskog društva i civilizacije otišlo do neslućenih visina, pogotovo ako se posmatra sa stanovišta bogatstva civilizacije od pre par vekova. Ono što danas svet ima, zaista je zapanjujuće. I dalje postoji potreba za preraspodelom tog bogatstva putem pljačke, putem nasilja, putem prevare, putem korupcije.
RSE: U knjizi ste se zadržali na tri oblasti našeg života – pravosuđe, carina i zdravstvo.
BEGOVIĆ: Te tri oblasti su veoma ranjive. Tome verovatno treba pridružiti još i policiju. Nisam se nikada bavio tim stvarima, nisam pratio literaturu o toj oblasti i nisam se usudio o tome da pišem jer to ne poznajem.
RSE: Pisali ste u vreme kada još nije bila otkrivena visokoškolska mafija.
BEGOVIĆ: I dalje mislim da to ne bi uticalo na moj izbor jer smatram da visoko školstvo nije onoliko podložno korupciji koliko ove tri oblasti, kojima dodajem policiju o kojoj ne želim da pričam jer je ne poznajem. Zbog toga sam izabrao ove tri delatnosti. U Srbiji smo imali, naročito u carinskoj službi, jedno jako loše iskustvo i jednu transformaciju carinske službe u privatnu agenciju za obezbeđivanje gotovine jer je takva bila carinska služba tokom devedesetih godina. Ta organizacija je bila umešana u sve poslove onih koji su bili na vlasti, ili bili jako bliski onima koji su tada bili na vlasti. Danas saznajemo sve više detalja o tim poslovnim operacijama, mada mi se čini da niko od nas nije preterano iznenađen, ni imenima koja se tu pojavljuju, ni mehanizmima koji su korišćeni.
RSE: Sve to je nastavljeno i posle Miloševićevog perioda i upravo sada je smenjen direktor carine zbog zloupotreba.
BEGOVIĆ: U periodu neposredno posle 2000. godine carinska služba je pokazala vrlo visok stepen spremnosti za borbu protiv korupcije. To je bio period kada je direktor carine bio Vladan Begović. Tada se u carinskoj službi videla želja i postojanje jedne snažne rešenosti da se prekine sa onim što se događalo tokom devedesetih godina. Čini mi se da posle 2003. godine, odlaskom Begovića iz carine, dolaskom novih kadrovskih rešenja, ta želja više nije bila onoliko snažna, koliko je bila nekada. To se naročito videlo u novembru mesecu 2006. godine kada je bilo veliko hapšenje carinika.
RSE: Nazivaju ih carinska mafija.
BEGOVIĆ: Da, ali ne volim da upotrebljavam tu reč jer mafija označava nešto sasvim drugo. Mafija je, ako ništa drugo, ozbiljna organizacija, a ovo su razna kriminalna udruženja. Tada se, i u onim zvaničnim saopštenjima carinske službe i najviših zvaničnika, nije videla ta želja koja se videla nekada. U ovakvim stvarima se čita između redova. Svi oni koji imaju nameru da se bave korupcijom kao delatnošću čitaju uvek između redova i jako dobro opažaju te razlike u nijansama.
RSE: Šta radi carinik koji je korumpiran?
BEGOVIĆ: Može da uradi jako mnogo stvari. Može da uradi sve što hoće.
RSE: Može li da propusti robu bez carine?
BEGOVIĆ: Bez ikakvih problema. Iz samih izveštaja, pa i ovih novih, se vidi koji su sve mehanizmi bili korišćeni. Jedan od tih mehanizama je lažni tranzit. Na pošiljku u tranzitu se ne naplaćuje carina. Ona ide iz zemlje A u zemlju C i prelazi preko naše zemlje. To je pravi tranzit. Lažni tranzit je da se to fingira i da na kraju ta pošiljka završi negde u našoj zemlji, da se pojavi na nekom crnom tržištu, a na te proizvode se ne plaća carina. Izuzetno je bitno da se na te proizvode ne plaća ni akciza. Ne samo da se na taj način narušava carinska politika, nego se suštinski dolazi do ogromnog gubitka javnih prihoda koji se onda moraju nadoknaditi na neki drugi način.
RSE: Pri tome onaj koji je uvezao tu robu, ne plativši konkretnu carinu, ima mogućnost da profitira na tržištu.
BEGOVIĆ: On to može i on ima nekoliko strategija. Jedna strategija je da robu prodaje po tržišnoj ceni, a pošto su njegovi troškovi daleko manji, on prisvaja ogromnu rentu. Drugi ljudi su tu robu uvezli legalno, platili su carinu, platili su akcizu, a to sve se ugrađuje u cenu proizvoda i prevaljuje se na potrošača. Onaj koji uspe da izbegne troškove carine, može da prisvoji ogroman iznos rente. Drugu moguću strategiju mogu da koriste samo veliki igrači. Pričalo se da je to bila strategija jednog mladog poslovnog čoveka koji trenutno nije dostupan vlastima. On je obarao cenu uvoznih proizvoda i na taj način eliminisao svoje konkurente. To može da bude dobra strategija ukoliko vam je otac predsednik republike.
RSE: Uvek sam mislila da se glavna korupcija u zdravstvu odvija na relaciji lekar – pacijent. Čitajući vašu knjigu shvatila sam da su javne nabavke jedan veliki izvor korupcije.
BEGOVIĆ: Da i to javne nabavke, ne samo lekova i medicinskog materijala, nego svega onoga što je zdravstvu potrebno. To na kraju ide i do nabavke hrane, do nabavke sredstava za higijenu, do nabavke rukavica, do nabavke svega onoga što možete da zamislite. To je jedan oblik korupcije u zdravstvu, ali odnos medicinsko osoblje u celini – pacijent je takođe jedan oblik korupcije, gde se na jednoj strani nalazi pacijent. O tome se kod nas jako mnogo govori. Plašim se da su mnogi ljudi spremni da osude korupciju u zdravstvu snažnije nego neku drugu vrstu korupcije. Ima i dobrih razloga za to. Svi mi imamo šanse da budemo pacijenti. Postoje tu i sebične komponente. Korupcija na carini me preterano ne interesuje jer nisam uvoznik, a mali je broj ljudi koji su uvoznici ili špediteri. Ova korupcija će ipak kad-tad sve nas da dotakne. Kod nas se sve završava na snažnoj moralnoj osudi. Treba videti odakle to dolazi.
Mi i dan danas imamo sistem zdravstvenog osiguranja i zdravstvene zaštite u celini koji smo nasledili iz doba komunizma. U komunizmu je zdravstveno osiguranje napravljeno tako da svako plaća prema mogućnostima, a to znači da se svakome obavezno odbija procent njegovog ličnog dohotka. To je njegova premija osiguranja. Za uzvrat svako dobija garantovanu zdravstvenu zaštitu na najvišem mogućem nivou. To se obično zove i jare i pare, a to ne može. To nije moglo da funkcioniše ni u doba komunizma, ni sa ogromnim finansijskim infuzijama iz državnog budžeta. Tek kada je počelo da nam se događa sve ovo što nam se događalo devedesetih godina, stvari su ogolile, pa se pokazalo da nema finansijskih sredstava za pružanje te zdravstvene zaštite. Otvorio se odjednom jedan ogroman jaz između potražnje za zdravstvenim uslugama i ponude tih zdravstvenih usluga. Onda se korupcija neminovno pojavila kao jedan mehanizam prevazilaženja tog jaza, kao jedno sredstvo. I tadašnji vlastodršci su videli kako je kolabirao zdravstveni sistem. I oni su osetili da to može da bude problem vezan za njihovu popularnost. Onda su smislili jednu prečicu, a bili su majstori u prečicama, koje su nas i dovele dovde. Odjedanput su oni dopustili privatnu lekarsku praksu koja ni na koji način nije bila inkorporirana u sistem zdravstvene zaštite i zdravstvenog osiguranja, niti je bila dobro regulisana.
Mi sada u celu reformu zdravstva ulazimo na prilično krivim nogama. Ono što je evidentno je da mi kao država Srbija do sada nismo učinili ništa na reformi sistema finansiranja zdravstvene zaštite, odnosno sistema zdravstvenog osiguranja. Sve ono što je rađeno do sada, a dosta je urađeno, rađeno je van sistema zdravstvenog osiguranja. Tek kada nastane jedna temeljita reforma tog sistema, koja podrazumeva mogućnost slobode izbora osiguranika u tome koliko će da uplaćuje za zdravstvo, koju vrstu usluga želi da ima, koje su to bazične usluge koje su deo osnovnog paketa zdravstvenog osiguranja, kada na odgovarajući način privatna lekarska praksa bude inkorporirana u sistem zdravstvenog osiguranja, onda možemo govoriti o nekom napretku. Kada znam koliko plaćam svoje zdravstveno osiguranje, kada je to moj slobodan izbor, onda itekako tražim uslugu za ono što sam platio.
RSE: Kolika je korupcija u pravosuđu?
BEGOVIĆ: U mnogim raspravama koje sam imao, mnoga od pitanja su bila da li uopšte sa svojim stavovima ekonomskog liberalizma vidim ulogu države, pošto se stalno zalažem za liberalizaciju, deregulaciju, za eliminaciju državne intervencije. Vidim ulogu države u zaštiti sloboda pojedinca, vidim ulogu države u zaštiti privatnih imovinskih prava, vidim ulogu države u zaštiti ugovornih prava, u prinudnom izvršenju ugovora, ukoliko je to potrebno. Za sve tri stvari je potrebno pravosuđe. Bez dobrog pravosuđa ove tri stvari jednostavno neće biti ostvarene i država neće moći svoju ulogu efikasno da izvrši.
Mi smo zemlja u kojoj se svašta dešavalo. Istraživanja koja sam ranije radio, zajedno sa mojim kolegama iz Centra za liberalno-demokratska studija, pokazala su da u Srbiji korupcija nije najveći problem pravosuđa. Najveći problem pravosuđa, pokazalo se, je njegova neefikasnost. Neefikasnost u suštini proizvodi korupciju. Rađena su istraživanja - koliko je potrebno u proseku vremena da bi se prinudno završio određeni ugovor jer jedna ugovorna strana ne ispunjava svoje ugovorne obaveze. Srbija je dugo vremena bila zemlja sa prosečnim trajanjem tog celog procesa iznad hiljadu dana, oko tri godine. Sada, izmenama zakona, u izvršnom postupku je to smanjeno na 760 dana. Kada imate tako neefikasno pravosuđe, kada toliko dugo čekate pravdu, onda je podsticaj za vas da to skratite, čak i da ne utičete na ishod određenog sudskog procesa. Pristupit ćemo svemu, samo da to ubrzamo, jer u našem je interesu da se to što pre završi. Korupcija i neefikasnost su povezani, pri čemu je naše istraživanje pokazalo da učesnike sporova daleko više brine neefikasnost i nekompetentnost sudstva, nego sama korupcija.
Centar za liberalno-demokratske studije je organizovao jednu konferenciju na koju smo pozvali sve sudije Vrhovnog suda. Određeni broj sudija je došao. Izneli smo neke naše nalaze i strategije. Jedan od prisutnih sudija Vrhovnog suda je bio izuzetno nezadovoljan celom našom pričom. On je tvrdio da nikakve korupcije u pravosuđu u Srbiji nema. Neku satisfakciju u svemu tome sam dobio kada je taj sudija Vrhovnog suda pravosnažno osuđen za korupciju. Radi se o Jotkinoj grupi.
BEGOVIĆ: Toliko je to daleko unazad da i ne treba da brojimo vreme, daleko pre Hrista. Prvi zapisi vezani za ljudsku civilizaciju su, između ostalog, i zapisi vezani za korupciju. Očigledno je da je cela ljudska istorija, istorija korupcije, i ne samo korupcije, na svu sreću. Očigledno je da je ljudska civilizacija postigla mnogo više od korupcije, pljačke i sličnih stvari, ali je očigledno i da su, od početka civilizacije do današnjih dana, korupcija, pljačka i razni nasilnički metodi sticanja blagostanja nešto što ide uz ljudsku civilizaciju. Možemo da budemo srećni da je ipak nivo nasilja u svemu tome opao u poslednjih par vekova, da je bogatstvo ljudskog društva i civilizacije otišlo do neslućenih visina, pogotovo ako se posmatra sa stanovišta bogatstva civilizacije od pre par vekova. Ono što danas svet ima, zaista je zapanjujuće. I dalje postoji potreba za preraspodelom tog bogatstva putem pljačke, putem nasilja, putem prevare, putem korupcije.
RSE: U knjizi ste se zadržali na tri oblasti našeg života – pravosuđe, carina i zdravstvo.
BEGOVIĆ: Te tri oblasti su veoma ranjive. Tome verovatno treba pridružiti još i policiju. Nisam se nikada bavio tim stvarima, nisam pratio literaturu o toj oblasti i nisam se usudio o tome da pišem jer to ne poznajem.
RSE: Pisali ste u vreme kada još nije bila otkrivena visokoškolska mafija.
BEGOVIĆ: I dalje mislim da to ne bi uticalo na moj izbor jer smatram da visoko školstvo nije onoliko podložno korupciji koliko ove tri oblasti, kojima dodajem policiju o kojoj ne želim da pričam jer je ne poznajem. Zbog toga sam izabrao ove tri delatnosti. U Srbiji smo imali, naročito u carinskoj službi, jedno jako loše iskustvo i jednu transformaciju carinske službe u privatnu agenciju za obezbeđivanje gotovine jer je takva bila carinska služba tokom devedesetih godina. Ta organizacija je bila umešana u sve poslove onih koji su bili na vlasti, ili bili jako bliski onima koji su tada bili na vlasti. Danas saznajemo sve više detalja o tim poslovnim operacijama, mada mi se čini da niko od nas nije preterano iznenađen, ni imenima koja se tu pojavljuju, ni mehanizmima koji su korišćeni.
RSE: Sve to je nastavljeno i posle Miloševićevog perioda i upravo sada je smenjen direktor carine zbog zloupotreba.
BEGOVIĆ: U periodu neposredno posle 2000. godine carinska služba je pokazala vrlo visok stepen spremnosti za borbu protiv korupcije. To je bio period kada je direktor carine bio Vladan Begović. Tada se u carinskoj službi videla želja i postojanje jedne snažne rešenosti da se prekine sa onim što se događalo tokom devedesetih godina. Čini mi se da posle 2003. godine, odlaskom Begovića iz carine, dolaskom novih kadrovskih rešenja, ta želja više nije bila onoliko snažna, koliko je bila nekada. To se naročito videlo u novembru mesecu 2006. godine kada je bilo veliko hapšenje carinika.
RSE: Nazivaju ih carinska mafija.
BEGOVIĆ: Da, ali ne volim da upotrebljavam tu reč jer mafija označava nešto sasvim drugo. Mafija je, ako ništa drugo, ozbiljna organizacija, a ovo su razna kriminalna udruženja. Tada se, i u onim zvaničnim saopštenjima carinske službe i najviših zvaničnika, nije videla ta želja koja se videla nekada. U ovakvim stvarima se čita između redova. Svi oni koji imaju nameru da se bave korupcijom kao delatnošću čitaju uvek između redova i jako dobro opažaju te razlike u nijansama.
RSE: Šta radi carinik koji je korumpiran?
BEGOVIĆ: Može da uradi jako mnogo stvari. Može da uradi sve što hoće.
RSE: Može li da propusti robu bez carine?
BEGOVIĆ: Bez ikakvih problema. Iz samih izveštaja, pa i ovih novih, se vidi koji su sve mehanizmi bili korišćeni. Jedan od tih mehanizama je lažni tranzit. Na pošiljku u tranzitu se ne naplaćuje carina. Ona ide iz zemlje A u zemlju C i prelazi preko naše zemlje. To je pravi tranzit. Lažni tranzit je da se to fingira i da na kraju ta pošiljka završi negde u našoj zemlji, da se pojavi na nekom crnom tržištu, a na te proizvode se ne plaća carina. Izuzetno je bitno da se na te proizvode ne plaća ni akciza. Ne samo da se na taj način narušava carinska politika, nego se suštinski dolazi do ogromnog gubitka javnih prihoda koji se onda moraju nadoknaditi na neki drugi način.
RSE: Pri tome onaj koji je uvezao tu robu, ne plativši konkretnu carinu, ima mogućnost da profitira na tržištu.
BEGOVIĆ: On to može i on ima nekoliko strategija. Jedna strategija je da robu prodaje po tržišnoj ceni, a pošto su njegovi troškovi daleko manji, on prisvaja ogromnu rentu. Drugi ljudi su tu robu uvezli legalno, platili su carinu, platili su akcizu, a to sve se ugrađuje u cenu proizvoda i prevaljuje se na potrošača. Onaj koji uspe da izbegne troškove carine, može da prisvoji ogroman iznos rente. Drugu moguću strategiju mogu da koriste samo veliki igrači. Pričalo se da je to bila strategija jednog mladog poslovnog čoveka koji trenutno nije dostupan vlastima. On je obarao cenu uvoznih proizvoda i na taj način eliminisao svoje konkurente. To može da bude dobra strategija ukoliko vam je otac predsednik republike.
RSE: Uvek sam mislila da se glavna korupcija u zdravstvu odvija na relaciji lekar – pacijent. Čitajući vašu knjigu shvatila sam da su javne nabavke jedan veliki izvor korupcije.
BEGOVIĆ: Da i to javne nabavke, ne samo lekova i medicinskog materijala, nego svega onoga što je zdravstvu potrebno. To na kraju ide i do nabavke hrane, do nabavke sredstava za higijenu, do nabavke rukavica, do nabavke svega onoga što možete da zamislite. To je jedan oblik korupcije u zdravstvu, ali odnos medicinsko osoblje u celini – pacijent je takođe jedan oblik korupcije, gde se na jednoj strani nalazi pacijent. O tome se kod nas jako mnogo govori. Plašim se da su mnogi ljudi spremni da osude korupciju u zdravstvu snažnije nego neku drugu vrstu korupcije. Ima i dobrih razloga za to. Svi mi imamo šanse da budemo pacijenti. Postoje tu i sebične komponente. Korupcija na carini me preterano ne interesuje jer nisam uvoznik, a mali je broj ljudi koji su uvoznici ili špediteri. Ova korupcija će ipak kad-tad sve nas da dotakne. Kod nas se sve završava na snažnoj moralnoj osudi. Treba videti odakle to dolazi.
Mi i dan danas imamo sistem zdravstvenog osiguranja i zdravstvene zaštite u celini koji smo nasledili iz doba komunizma. U komunizmu je zdravstveno osiguranje napravljeno tako da svako plaća prema mogućnostima, a to znači da se svakome obavezno odbija procent njegovog ličnog dohotka. To je njegova premija osiguranja. Za uzvrat svako dobija garantovanu zdravstvenu zaštitu na najvišem mogućem nivou. To se obično zove i jare i pare, a to ne može. To nije moglo da funkcioniše ni u doba komunizma, ni sa ogromnim finansijskim infuzijama iz državnog budžeta. Tek kada je počelo da nam se događa sve ovo što nam se događalo devedesetih godina, stvari su ogolile, pa se pokazalo da nema finansijskih sredstava za pružanje te zdravstvene zaštite. Otvorio se odjednom jedan ogroman jaz između potražnje za zdravstvenim uslugama i ponude tih zdravstvenih usluga. Onda se korupcija neminovno pojavila kao jedan mehanizam prevazilaženja tog jaza, kao jedno sredstvo. I tadašnji vlastodršci su videli kako je kolabirao zdravstveni sistem. I oni su osetili da to može da bude problem vezan za njihovu popularnost. Onda su smislili jednu prečicu, a bili su majstori u prečicama, koje su nas i dovele dovde. Odjedanput su oni dopustili privatnu lekarsku praksu koja ni na koji način nije bila inkorporirana u sistem zdravstvene zaštite i zdravstvenog osiguranja, niti je bila dobro regulisana.
Mi sada u celu reformu zdravstva ulazimo na prilično krivim nogama. Ono što je evidentno je da mi kao država Srbija do sada nismo učinili ništa na reformi sistema finansiranja zdravstvene zaštite, odnosno sistema zdravstvenog osiguranja. Sve ono što je rađeno do sada, a dosta je urađeno, rađeno je van sistema zdravstvenog osiguranja. Tek kada nastane jedna temeljita reforma tog sistema, koja podrazumeva mogućnost slobode izbora osiguranika u tome koliko će da uplaćuje za zdravstvo, koju vrstu usluga želi da ima, koje su to bazične usluge koje su deo osnovnog paketa zdravstvenog osiguranja, kada na odgovarajući način privatna lekarska praksa bude inkorporirana u sistem zdravstvenog osiguranja, onda možemo govoriti o nekom napretku. Kada znam koliko plaćam svoje zdravstveno osiguranje, kada je to moj slobodan izbor, onda itekako tražim uslugu za ono što sam platio.
RSE: Kolika je korupcija u pravosuđu?
BEGOVIĆ: U mnogim raspravama koje sam imao, mnoga od pitanja su bila da li uopšte sa svojim stavovima ekonomskog liberalizma vidim ulogu države, pošto se stalno zalažem za liberalizaciju, deregulaciju, za eliminaciju državne intervencije. Vidim ulogu države u zaštiti sloboda pojedinca, vidim ulogu države u zaštiti privatnih imovinskih prava, vidim ulogu države u zaštiti ugovornih prava, u prinudnom izvršenju ugovora, ukoliko je to potrebno. Za sve tri stvari je potrebno pravosuđe. Bez dobrog pravosuđa ove tri stvari jednostavno neće biti ostvarene i država neće moći svoju ulogu efikasno da izvrši.
Mi smo zemlja u kojoj se svašta dešavalo. Istraživanja koja sam ranije radio, zajedno sa mojim kolegama iz Centra za liberalno-demokratska studija, pokazala su da u Srbiji korupcija nije najveći problem pravosuđa. Najveći problem pravosuđa, pokazalo se, je njegova neefikasnost. Neefikasnost u suštini proizvodi korupciju. Rađena su istraživanja - koliko je potrebno u proseku vremena da bi se prinudno završio određeni ugovor jer jedna ugovorna strana ne ispunjava svoje ugovorne obaveze. Srbija je dugo vremena bila zemlja sa prosečnim trajanjem tog celog procesa iznad hiljadu dana, oko tri godine. Sada, izmenama zakona, u izvršnom postupku je to smanjeno na 760 dana. Kada imate tako neefikasno pravosuđe, kada toliko dugo čekate pravdu, onda je podsticaj za vas da to skratite, čak i da ne utičete na ishod određenog sudskog procesa. Pristupit ćemo svemu, samo da to ubrzamo, jer u našem je interesu da se to što pre završi. Korupcija i neefikasnost su povezani, pri čemu je naše istraživanje pokazalo da učesnike sporova daleko više brine neefikasnost i nekompetentnost sudstva, nego sama korupcija.
Centar za liberalno-demokratske studije je organizovao jednu konferenciju na koju smo pozvali sve sudije Vrhovnog suda. Određeni broj sudija je došao. Izneli smo neke naše nalaze i strategije. Jedan od prisutnih sudija Vrhovnog suda je bio izuzetno nezadovoljan celom našom pričom. On je tvrdio da nikakve korupcije u pravosuđu u Srbiji nema. Neku satisfakciju u svemu tome sam dobio kada je taj sudija Vrhovnog suda pravosnažno osuđen za korupciju. Radi se o Jotkinoj grupi.