RSE: Prošle nedelje moj gost je bio Veran Matić, koji se, pored redovnog posla, bavi jednim humanim poslom – organizacijom davanja krvi. Odmah sam se setila vas jer se i vi, pored svoje osnovne profesije, bavite i humanim radom - nabavljate sve što život bolesnika u bolnici može da učini prijatnijim i kvalitetnijim. Šta ste sve za vaše vaskularno odelenje uradili?
JAUKOVIĆ: Radila sam za kardiologiju. Sve što sam radila, čini mi se da je bitno, mada, kada budem izgovorila, izgledaće sporedno. Počela sam od peškira i čaršava, namenski u boji. Na poluintenzivnoj kardiologiji čaršavi su tirkizni, a u koronarnoj jedinici su narandžaste boje. Peškiri za sestre u poluintenzivnoj nezi su plave boje, a za sestre u koronarnom odelenju su bordo crvene boje. Nabavila sam dušeke, i to specijalne, koji gore imaju plasticifirani deo koji ne žulja bolesnika, a funkcija mu je i da čuva dušek jer su prethodni bili potpuno ruinirani, praktično i nisu bili dušeci. Promenili smo i jastušnice i ćebad. Krenuli smo i dalje, pa smo promenuli i prozore, stavili venecijanere. Vrata su sada staklena, da bi sestre, u svakom trenutku, mogle da vide pacijenta jer su vrata zatvorena zbog klima uređaja. Svaka bolesnička soba, a ima ih 11, ima klima uređaj, kao i televizor. Sestre su imale jednu sobu u kojoj su se i odmarale i radile, pa se sobe nisu mogle nazvati ni sobama za odmor, ni radnim.. Te prostorije sam nekako podelila na dva dela, pa smo napravili i sobu za odmor i sobu za rad. U sobama za sestre je luksuzni nameštaj. Mnoge kažu da takav nameštaj nemaju ni kod kuće. Trenutno su takve tri sobe. Okrečili smo prostorije. U bolesničke sobe su stavljene umetničke fotografije, prilično velike, pejzaži iz raznih krajeva sveta. Preko puta svakog kreveta na zidu je neka fotografija. Nalaze se i u hodnicima, koji su također lepo okrečeni.
RSE: Da li ste sve sami radili, ili ste imali nečiju pomoć?
JAUKOVIĆ: Sve sam radila sama, od zamisli do realizacije. Kraja nema. I danas sam radila.
RSE: Zar niste na odmoru?
JAUKOVIĆ: Sada, kada sam zaokružila jednu celinu, videla sam da bi trebao da se promeni i pod, da se stavi linoleum jer je ovaj stari pohaban i na njemu postoje neke rupe, koje, ne samo da smetaju estetski, nego i funkcionalno, pošto prave problem pri guranju kolica i stolica. Meni je od prošle godine ostalo 20 dana godišnjeg odmora i od 28. maja bi trebalo da sam na odmoru, ali pošto ima šta da se radi, malo skoknem do bolnice da to završim.
RSE: Vi se ne zadržavate samo na kardiologiji, već sada prelazite i na ortopediju?
JAUKOVIĆ: Tako je. Ja sam konsultant za obolenje krvnih sudova, pa me zovu sa raznih odelenja. Sticajem okolnosti sam u situaciji da vidim na čemu leže bolesnici, da, pored procene njihovog zdravstvenog stanja, vidim kako izgleda i soba i krevet i kakva je posteljina. Stanje je stvarno tužno. Svaki put se rastužim i ne odvajam se od tog bolesnika. Istog trenutka bih želela nešto da uradim. Tako sam se okrenula ortopediji. Već sam nešto uradila za ortopediju, ali ću i nastaviti.
RSE: Ko su donatori?
JAUKOVIĆ: Donatori su ponekada anonimni ljudi. Nikoga nisam poznavala od donatora. Za mene su bili anonimni, ali smo uvek lepo pričali, uglavnom telefonom i mailom. Na kraju, na završnom koktelu, smo se i upoznali. Da bih postigla to što je sada već završeno, na razne načine sam dolazila na ideju kome da se obratim. Imala sam neku svoju koncepciju. Pošla sam od toga da niko nije obavezan da pomogne i niko nije dužan. To je stvar razvijenosti društvene svesti, poštovanja i sebe i drugog i postojanja empatije. Znam koja je obaveza države i da država tu svoju obavezu ne ispunjava kako valja jer se s tim svakodnevno susrećem. Ponekada sam skupljala reklame iz pojedinih televizija i novina, zapisivala brojeve telefona i neke firme. Skupljala sam sponzore modnih revija. Tako sam krenula. Među sponzorima postoje bogati i za evropske i za naše standarde. Postoje i pojedinci koji su u penziji. I jedna doktorka, penzioner, je veliki donator jer je bolno saosećala sa pacijentima. Donatora je 50. Ne bih da ih nabrajam da nekoga ne stavim u neravnopravni položaj.
RSE: Da li od njih tražite novac ili konkretne stvari?
JAUKOVIĆ: Novac nikada ne tražim jer se tragovi novca vrlo često gube. Urgentni centar pripada Kliničkom centru koji ima 28 instituta. Toliko raznih klinika ima jedan žiro račun, tako da ako se neko slučajno prevari, pa da pare na žiro račun, jako teško se dolazi do tog novca i treba da prođe dosta vremena da se ta donacija realizuje, iako je donacija namenska. Ponekada mi televizor ili klima uređaj trebaju odmah. I zbog negativnog iskustva koji su donatori imali pri davanju para, da im se izgubi trag, obraćam se donatoru sa molbom da nabavi određenu stvar. To je donatoru mnogo simpatičnije u odnosu na davanje para, a u 90 posto slučajeva su imali loše iskustvo. Obraćala sam se i bogatim sa molbom za neku manju donaciju. Mnogi smatraju da je to za njih sitnica i da sam mogla više da tražim. Tražila sam onoliko koliko sam smatrala da bi bilo nepristojno odbiti. Svi znamo da je NIS Petrol bogata firma i priča se o tome kolike su plate direktora. Donacija koju je NIS dao je mnogo manja od plate direktora NIS-a. Meni je bilo dovoljno da mi NIS izađe u susret za ono koliko sam tražila. Malo je teže sa društvenim firmama zbog zakonskih procedura jer mora da se ispoštuje sastanak upravnog odbora. Taj proces je mnogo spor, ali je uspevao. Donatori su i državne i privatne firme. Verujte mi da je u datom trenutku, 1. januara, bila važnija donacija jednog televizora, za teške bolesnike koji su nepomični, da ne čame u mraku i tišini za Novu godinu, nego neka velika donacija.
RSE: Nije vam neprijatno kada tražite donaciju?
JAUKOVIĆ: Nije mi neprijatno. Lepo ih zamolim. Postoji nešto što se zove psihologija čoveka. Imam svoj karakter, a i prilagođavam se ljudima s kojima razgovaram. Polazim od toga da to nije ničija obaveza. Kažem im šta bi bilo potrebno i poželjno. Svakome kažem da to nije obavezno i u pismenoj formi to i obrazložim, a to postoji kao dokument. Podsetim ga da i ja i on znamo čija je to obaveza. Možda ih na taj način diskreditujem, ali to je činjenično stanje. Svi mi smo potencijalni bolesnici. Zdravlje je jedna relativna kategorija. Primećujem da su svi imali veliko razumevanje za ono što se radi u Urgentnom centru. Naišla sam na pozitivan odjek.
RSE: Šta kažu vaše kolege i vaši šefovi?
JAUKOVIĆ: Uglavnom mi ne kažu ništa. To zadovoljstvo i taj pozitivni eho se mnogo više oseti u javnosti, van bolnice, nego u samoj bolnici. Komentari su razni, od toga šta će bolesnicima televizor u sobi jer može da ih razdraži neka utakmicu, ali to je nepotreban i suvišan komentar i to nije tačno. Želja mi je da bolesnik, koliko god je to moguće, bude vedar u bolnici, da mu se vrati životni optimizam, da reaguje, da mu se probude čula. Ima jako teških bolesnika. U momentu kada dolazi bolesnik sa srčanim obolenjem u Urgentni centar, on i njegova porodica ne razmišlja ni o čemu drugom nego o spašavanju života. Veoma je bitno kako će da se vrati u život. Svako zna da srce nije samo simbol. Srce je zaista organ koji nas održava u životu. Taj neko treba da se vrati u život, a da nema osećaj da je invalid, da je manje vredan, da je odbačen. Treba ga polako vraćati u život, da mu se probudi optimizam, volja i vera u život. To se postiže upravo na ovaj način, buđenjem čula i komunikacijom.
Postavljam pitanje zašto to kolege nisu radile. To ne narušava njihov autoritet. Autoritet se ne može srušiti time što nekoga okrenete telefonom i zamolite za to i to. Moj autoritet se ne može oboriti time što ću da skinem čarape pacijentu, ili mu navučem gaćice. Neko će reći da to nije moj posao, ali ako u datom trenutku to treba da uradim, uradiću. Nekome to smeta, neko će da kaže da sam menadžerka, a ne doktor. Na to se nisam obazirala, niti me je to moglo zaustaviti. Kada je bio završni koktel zahvalnosti, gde sam želela da se zahvalim donatorima i da ih pre svega upoznam, da im podelimo neke zahvalnice u ime Kliničkog centra Srbije, nisam ni pozvala one koji su bili indiferentni. To je bilo moje pravo. Direktor mi je rekao koga treba pozvati, a ostali su bili na meni. Zvala sam spremačice, medicinske sestre, servirke i one koji, kada me vide, se ozare jer sam njihov dnevni i radni život promenila. Vidim da sa nekim većim entuzijazmom dolaze na posao i rade. I kolege primećuju da im je lepše.
RSE: Do skoro ste bili sekretarka Etičkog komiteta. Nedavno vam je istekao mandat?
JAUKOVIĆ: Bila sam sekretar Etičkog komiteta u dva mandata, a po Statutu ne mogu da budem više od dva mandata. Mandat mi je istekao krajem februara i više nisam.
RSE: U javnosti se često, kada se govori o ljudima u zdravstvu, govori koliko neki nemaju morala. Da li ste imali takve slučajeve na vašem komitetu?
JAUKOVIĆ: Etički komitet ima lekare raznih specijalnosti. Oni su ljudi različitih specijalnosti i različitog obrazovanja, ali im je moral na prvom mestu. To prodre u javnost. Jasno je da imamo problema sa moralom u svim profesijama u društvu, pa ga ima i među lekarima.
RSE: Da li ste za uvođenje licenci, obzirom da lekar može da napravi grešku u svom poslu, može da bude korumpiran? To su neki slučajevi koji bi potpadali pod oduzimanje licence.
JAUKOVIĆ: Etički komitet nije imao pravo ni da sankcioniše u situacijama kada se radilo o očiglednoj greški ili povredi etike. Ni jedno telo Srpskog lekarskog društva ne može da sankcioniše, ali može na to da skene pažnju. Ako se analizira problem i ako se vidi greška, dovoljno je da znamo ko može da sankcioniše i ko je nadležan za određeni problem. Stranka koja se nama žalila mogla je da bude lekar, oštećeni pacijent ili neka institucija. Pored uzvratnog pisma ili odgovora, uvek smo se obraćali i onima koji su nadležni za rešavanje tog problema. Skrenuli bi smo pažnju i Ministarstvu za zdravlje na nekoga ko se ne ponaša kako valja, ili je načinio povredu etike, ili neku stručnu grešku. Gledali smo da to dovršimo do kraja.
Etički komitet nije imao pravo da daje dozvolu za rad. Sada Lekarska komora ima to pravo. Ona je osnovana zvanično onim danom kada je to izašlo u Službenom glasniku. To je bio decembar prošle godine. Tako mi formalno imamo komoru, ali ta komora nema svoje organe. Oni su u nekom formiranju i tu ima velikih previranja. Mi smo još uvek jedno nedoraslo društvo za razne stvari, pogotovo za ovako suptilne stvari. Trebaće da prođe dvadesetak godina da se mi stabilizujemo i da imamo poverenja u određene institucije, pa i u Lekarsku komoru. Onim danom kada ona bude zaživela, onako kako treba da funkcioniše sa svojim organima i telima, ona će zaista davati licence lekarima. Obzirom da je nije bilo 60 godina, ona će svakom lekaru, koji je završio medicinu, dati licencu. Onda će posle određenog broja godina, po zakonu je to sedam godina, produžavati ili uskraćivati licencu. Tu ima prostora za razgovor i tu može da bude problema.. Ima puno sumnji u ovom društvu. Uvek se postavlja pitanje ko je taj ko će meni nešto da brani i da me ocenjuje? U početku će svako dobiti pravo da radi, a onda će se kroz greške javljati Komora da proceni da li je to bilo u redu, ili ne.
JAUKOVIĆ: Radila sam za kardiologiju. Sve što sam radila, čini mi se da je bitno, mada, kada budem izgovorila, izgledaće sporedno. Počela sam od peškira i čaršava, namenski u boji. Na poluintenzivnoj kardiologiji čaršavi su tirkizni, a u koronarnoj jedinici su narandžaste boje. Peškiri za sestre u poluintenzivnoj nezi su plave boje, a za sestre u koronarnom odelenju su bordo crvene boje. Nabavila sam dušeke, i to specijalne, koji gore imaju plasticifirani deo koji ne žulja bolesnika, a funkcija mu je i da čuva dušek jer su prethodni bili potpuno ruinirani, praktično i nisu bili dušeci. Promenili smo i jastušnice i ćebad. Krenuli smo i dalje, pa smo promenuli i prozore, stavili venecijanere. Vrata su sada staklena, da bi sestre, u svakom trenutku, mogle da vide pacijenta jer su vrata zatvorena zbog klima uređaja. Svaka bolesnička soba, a ima ih 11, ima klima uređaj, kao i televizor. Sestre su imale jednu sobu u kojoj su se i odmarale i radile, pa se sobe nisu mogle nazvati ni sobama za odmor, ni radnim.. Te prostorije sam nekako podelila na dva dela, pa smo napravili i sobu za odmor i sobu za rad. U sobama za sestre je luksuzni nameštaj. Mnoge kažu da takav nameštaj nemaju ni kod kuće. Trenutno su takve tri sobe. Okrečili smo prostorije. U bolesničke sobe su stavljene umetničke fotografije, prilično velike, pejzaži iz raznih krajeva sveta. Preko puta svakog kreveta na zidu je neka fotografija. Nalaze se i u hodnicima, koji su također lepo okrečeni.
RSE: Da li ste sve sami radili, ili ste imali nečiju pomoć?
JAUKOVIĆ: Sve sam radila sama, od zamisli do realizacije. Kraja nema. I danas sam radila.
RSE: Zar niste na odmoru?
JAUKOVIĆ: Sada, kada sam zaokružila jednu celinu, videla sam da bi trebao da se promeni i pod, da se stavi linoleum jer je ovaj stari pohaban i na njemu postoje neke rupe, koje, ne samo da smetaju estetski, nego i funkcionalno, pošto prave problem pri guranju kolica i stolica. Meni je od prošle godine ostalo 20 dana godišnjeg odmora i od 28. maja bi trebalo da sam na odmoru, ali pošto ima šta da se radi, malo skoknem do bolnice da to završim.
RSE: Vi se ne zadržavate samo na kardiologiji, već sada prelazite i na ortopediju?
JAUKOVIĆ: Tako je. Ja sam konsultant za obolenje krvnih sudova, pa me zovu sa raznih odelenja. Sticajem okolnosti sam u situaciji da vidim na čemu leže bolesnici, da, pored procene njihovog zdravstvenog stanja, vidim kako izgleda i soba i krevet i kakva je posteljina. Stanje je stvarno tužno. Svaki put se rastužim i ne odvajam se od tog bolesnika. Istog trenutka bih želela nešto da uradim. Tako sam se okrenula ortopediji. Već sam nešto uradila za ortopediju, ali ću i nastaviti.
RSE: Ko su donatori?
JAUKOVIĆ: Donatori su ponekada anonimni ljudi. Nikoga nisam poznavala od donatora. Za mene su bili anonimni, ali smo uvek lepo pričali, uglavnom telefonom i mailom. Na kraju, na završnom koktelu, smo se i upoznali. Da bih postigla to što je sada već završeno, na razne načine sam dolazila na ideju kome da se obratim. Imala sam neku svoju koncepciju. Pošla sam od toga da niko nije obavezan da pomogne i niko nije dužan. To je stvar razvijenosti društvene svesti, poštovanja i sebe i drugog i postojanja empatije. Znam koja je obaveza države i da država tu svoju obavezu ne ispunjava kako valja jer se s tim svakodnevno susrećem. Ponekada sam skupljala reklame iz pojedinih televizija i novina, zapisivala brojeve telefona i neke firme. Skupljala sam sponzore modnih revija. Tako sam krenula. Među sponzorima postoje bogati i za evropske i za naše standarde. Postoje i pojedinci koji su u penziji. I jedna doktorka, penzioner, je veliki donator jer je bolno saosećala sa pacijentima. Donatora je 50. Ne bih da ih nabrajam da nekoga ne stavim u neravnopravni položaj.
RSE: Da li od njih tražite novac ili konkretne stvari?
JAUKOVIĆ: Novac nikada ne tražim jer se tragovi novca vrlo često gube. Urgentni centar pripada Kliničkom centru koji ima 28 instituta. Toliko raznih klinika ima jedan žiro račun, tako da ako se neko slučajno prevari, pa da pare na žiro račun, jako teško se dolazi do tog novca i treba da prođe dosta vremena da se ta donacija realizuje, iako je donacija namenska. Ponekada mi televizor ili klima uređaj trebaju odmah. I zbog negativnog iskustva koji su donatori imali pri davanju para, da im se izgubi trag, obraćam se donatoru sa molbom da nabavi određenu stvar. To je donatoru mnogo simpatičnije u odnosu na davanje para, a u 90 posto slučajeva su imali loše iskustvo. Obraćala sam se i bogatim sa molbom za neku manju donaciju. Mnogi smatraju da je to za njih sitnica i da sam mogla više da tražim. Tražila sam onoliko koliko sam smatrala da bi bilo nepristojno odbiti. Svi znamo da je NIS Petrol bogata firma i priča se o tome kolike su plate direktora. Donacija koju je NIS dao je mnogo manja od plate direktora NIS-a. Meni je bilo dovoljno da mi NIS izađe u susret za ono koliko sam tražila. Malo je teže sa društvenim firmama zbog zakonskih procedura jer mora da se ispoštuje sastanak upravnog odbora. Taj proces je mnogo spor, ali je uspevao. Donatori su i državne i privatne firme. Verujte mi da je u datom trenutku, 1. januara, bila važnija donacija jednog televizora, za teške bolesnike koji su nepomični, da ne čame u mraku i tišini za Novu godinu, nego neka velika donacija.
RSE: Nije vam neprijatno kada tražite donaciju?
JAUKOVIĆ: Nije mi neprijatno. Lepo ih zamolim. Postoji nešto što se zove psihologija čoveka. Imam svoj karakter, a i prilagođavam se ljudima s kojima razgovaram. Polazim od toga da to nije ničija obaveza. Kažem im šta bi bilo potrebno i poželjno. Svakome kažem da to nije obavezno i u pismenoj formi to i obrazložim, a to postoji kao dokument. Podsetim ga da i ja i on znamo čija je to obaveza. Možda ih na taj način diskreditujem, ali to je činjenično stanje. Svi mi smo potencijalni bolesnici. Zdravlje je jedna relativna kategorija. Primećujem da su svi imali veliko razumevanje za ono što se radi u Urgentnom centru. Naišla sam na pozitivan odjek.
RSE: Šta kažu vaše kolege i vaši šefovi?
JAUKOVIĆ: Uglavnom mi ne kažu ništa. To zadovoljstvo i taj pozitivni eho se mnogo više oseti u javnosti, van bolnice, nego u samoj bolnici. Komentari su razni, od toga šta će bolesnicima televizor u sobi jer može da ih razdraži neka utakmicu, ali to je nepotreban i suvišan komentar i to nije tačno. Želja mi je da bolesnik, koliko god je to moguće, bude vedar u bolnici, da mu se vrati životni optimizam, da reaguje, da mu se probude čula. Ima jako teških bolesnika. U momentu kada dolazi bolesnik sa srčanim obolenjem u Urgentni centar, on i njegova porodica ne razmišlja ni o čemu drugom nego o spašavanju života. Veoma je bitno kako će da se vrati u život. Svako zna da srce nije samo simbol. Srce je zaista organ koji nas održava u životu. Taj neko treba da se vrati u život, a da nema osećaj da je invalid, da je manje vredan, da je odbačen. Treba ga polako vraćati u život, da mu se probudi optimizam, volja i vera u život. To se postiže upravo na ovaj način, buđenjem čula i komunikacijom.
Postavljam pitanje zašto to kolege nisu radile. To ne narušava njihov autoritet. Autoritet se ne može srušiti time što nekoga okrenete telefonom i zamolite za to i to. Moj autoritet se ne može oboriti time što ću da skinem čarape pacijentu, ili mu navučem gaćice. Neko će reći da to nije moj posao, ali ako u datom trenutku to treba da uradim, uradiću. Nekome to smeta, neko će da kaže da sam menadžerka, a ne doktor. Na to se nisam obazirala, niti me je to moglo zaustaviti. Kada je bio završni koktel zahvalnosti, gde sam želela da se zahvalim donatorima i da ih pre svega upoznam, da im podelimo neke zahvalnice u ime Kliničkog centra Srbije, nisam ni pozvala one koji su bili indiferentni. To je bilo moje pravo. Direktor mi je rekao koga treba pozvati, a ostali su bili na meni. Zvala sam spremačice, medicinske sestre, servirke i one koji, kada me vide, se ozare jer sam njihov dnevni i radni život promenila. Vidim da sa nekim većim entuzijazmom dolaze na posao i rade. I kolege primećuju da im je lepše.
RSE: Do skoro ste bili sekretarka Etičkog komiteta. Nedavno vam je istekao mandat?
JAUKOVIĆ: Bila sam sekretar Etičkog komiteta u dva mandata, a po Statutu ne mogu da budem više od dva mandata. Mandat mi je istekao krajem februara i više nisam.
RSE: U javnosti se često, kada se govori o ljudima u zdravstvu, govori koliko neki nemaju morala. Da li ste imali takve slučajeve na vašem komitetu?
JAUKOVIĆ: Etički komitet ima lekare raznih specijalnosti. Oni su ljudi različitih specijalnosti i različitog obrazovanja, ali im je moral na prvom mestu. To prodre u javnost. Jasno je da imamo problema sa moralom u svim profesijama u društvu, pa ga ima i među lekarima.
RSE: Da li ste za uvođenje licenci, obzirom da lekar može da napravi grešku u svom poslu, može da bude korumpiran? To su neki slučajevi koji bi potpadali pod oduzimanje licence.
JAUKOVIĆ: Etički komitet nije imao pravo ni da sankcioniše u situacijama kada se radilo o očiglednoj greški ili povredi etike. Ni jedno telo Srpskog lekarskog društva ne može da sankcioniše, ali može na to da skene pažnju. Ako se analizira problem i ako se vidi greška, dovoljno je da znamo ko može da sankcioniše i ko je nadležan za određeni problem. Stranka koja se nama žalila mogla je da bude lekar, oštećeni pacijent ili neka institucija. Pored uzvratnog pisma ili odgovora, uvek smo se obraćali i onima koji su nadležni za rešavanje tog problema. Skrenuli bi smo pažnju i Ministarstvu za zdravlje na nekoga ko se ne ponaša kako valja, ili je načinio povredu etike, ili neku stručnu grešku. Gledali smo da to dovršimo do kraja.
Etički komitet nije imao pravo da daje dozvolu za rad. Sada Lekarska komora ima to pravo. Ona je osnovana zvanično onim danom kada je to izašlo u Službenom glasniku. To je bio decembar prošle godine. Tako mi formalno imamo komoru, ali ta komora nema svoje organe. Oni su u nekom formiranju i tu ima velikih previranja. Mi smo još uvek jedno nedoraslo društvo za razne stvari, pogotovo za ovako suptilne stvari. Trebaće da prođe dvadesetak godina da se mi stabilizujemo i da imamo poverenja u određene institucije, pa i u Lekarsku komoru. Onim danom kada ona bude zaživela, onako kako treba da funkcioniše sa svojim organima i telima, ona će zaista davati licence lekarima. Obzirom da je nije bilo 60 godina, ona će svakom lekaru, koji je završio medicinu, dati licencu. Onda će posle određenog broja godina, po zakonu je to sedam godina, produžavati ili uskraćivati licencu. Tu ima prostora za razgovor i tu može da bude problema.. Ima puno sumnji u ovom društvu. Uvek se postavlja pitanje ko je taj ko će meni nešto da brani i da me ocenjuje? U početku će svako dobiti pravo da radi, a onda će se kroz greške javljati Komora da proceni da li je to bilo u redu, ili ne.