KARABEG: Gospodine Dereta, nedavno je Srbija dobila novi ustav. Kakav je tretman manjina u novom Ustavu?
DERETA:U novom Ustavu Srbije smanjena su prava manjina u odnosu na Malu povelju o ljudskim pravima koja je bila zvanični dokument državne zajednice Srbije i Crne Gore. Naime, ne postoji jasna definicija šta je manjina i nisu jasno definisani mehanizmi kojima manjine ostvaruju svoja prava. U Povelji je to bilo mnogo bolje definisano . Glavna primedba koju iznose predstavnici svih manjinskih zajednica u Srbiji odnosi se na to da su oni svrstani pod "ostale". Dakle, Srbi i "ostali", to nije dobra definicija za jednu multietničku zajednicu.
KARABEG: Vi mislite da je novi Ustav, što se tiče manjina, korak nazad u odnosu na ona prava koja su im bila zagarantovana u zajednici Srbije i Crne Gore.
DERETA: To je zaista korak nazad zato što novi Ustav praktično uvodi dve kategorije državljana Srbije - Srbe i "ostale". "Ostali" su posle svrstani u manjine, ali budući da ni tu ne postoji precizna definicija, tih "ostalih"ima i izvan manjina. Drugo, pominje se formulacija Srbi i građani, pa ispada da su manjine građani, a Srbi nisu. To je jedan konfuzan tekst, ali to je priča za sebe.
KARABEG: Gospodine Dvornik, kakav je tretman manjina u hrvatskom Ustavu?
DVORNIK: Hrvatska je u Ustavu definirana na malo čudan način - kao nacionalna država hrvatskog naroda i kao država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina, što će reći da se ovo "nacionalna" zapravo uzima u etničkom smislu, u onom smislu o kojem historičari govore već više od dvjesto godina. U modernom smislu nacija zapravo znači naprosto skup svih građana pod jednim Ustavom i pod jednim državnim suverenitetom, ali kod nas se cijelo vrijeme provlači prizvuk etničke zajednice, tako da imate nacionalnu državu hrvatskog naroda i pripadnika nacionalnih manjina.
KARABEG: Koja je manjina najugroženija u Srbiji, gospodine Dereta?
DERETA: U političkom smislu to je nesumnjivo albanska manjina, a u ekonomskom i u svakom drugom smislu - romska. Rekao bih da status i snaga manjine ne zavise toliko od njene brojnosti, jer Roma nesumnjivo ima najviše, nego od novog rasporeda snaga. Tako je mađarska manjina ulaskom Mađarske u Evropsku uniju dobili podršku koja se ne može meriti ni sa jednom drugom. To isto će se sada, pretpostavljam, dogoditi i sa Bugarima i Rumunima, kada njihove zemlje postanu članice Evropske unije. Njihov položaj će se drugačije tretirati, jer će iza zahteva Bugarske i Rumunije stajati Evropska Unija. Kad su Albanci u pitanju, mislim da se čeka rešenje kosovskog statusa da bi se videlo kako će biti tretirana srpska manjina na Kosovu, pa da se onda taj isti princip primeni i ovde. Nedavno smo imali incident povodom Dana albanske nacionalne zastave, kada je ovde bilo dosta burnih reakcija na činjenicu da su Albanci u Preševu na zgradi opštine istakli albansku zastavu. Ja lično nemam ništa protiv toga, ali moram da kažem da nije dobro što su skinuli drzavnu zastavu Srbije. Mislim da one treba da stoje jedna pored druge. Dakle, sigurno je albanska manjina na jugu Srbije u ovom trenutku u političkom smislu izložena najvećim rizicima. Moram da kažem da se ne bih iznenadio da se dogodi neka odmazda za nešto što se događa na Kosovu.
KARABEG: Koja je manjina najugroženija u Hrvatskoj, gospodine Dvornik?
DVORNIK: Dobro reći u kojem smislu govorimo o ugroženosti. Ako pod tim podrazumijevamo progon, mislim da sada nije ugrožena nijedna manjina, ne događaju se više one stvari kakvih je bilo početkom devedesetih. Ali kada govorimo o tome koje su manjine najčešće izložene diskriminaciji, gaženju ili ignoriranju njihovih prava onda je to prije svega romska zajednica. Moglo bi se reći da jedino spram nje u ovim našim zemljama postoji rasizam. Istovremeno, Romi su izloženi i velikoj indirektnoj diskriminaciji. Njima su teže dostupna socijalna prava, a sistem nije predvidio nikakve mehanizme kojima bi im to olakšao. Što se tiče srpske zajednice, ona u cijelosti više nije predmet sistematskog pritiska, ali je i dalje izložena različitim aktima diskriminacije i netrpeljivosti. Toga još uvijek ima jako puno. Nekada je to interesno uvjetovano, prije svega u ruralnim krajevima gdje se vraćaju srpske izbjeglice i gdje postoji interes da im se preotme imovina. Nekada se to dešava na simboličkoj razini. Nedavno smo, recimo, na inače "omiljenom, popularnom i nezavisnom" Radiju 101 u Zagrebu doživjeli da čujemo prilog koji je tako zgusnut izraz govora mržnje prema Srbima da čovjek ostane potpuno zapanjen. Nije, dakle, riječ samo o diskriminaciji u konkretnim pravima, već o mentalnom sklopu koji Srbe jos uvijek posmatra kao one "druge". Oni naprosto imaju jedan apstraktni imidž neprijatelja, ono spram čega se želimo razlikovati. Izgleda da ni uznapredovala normalizacija međudržavnih odnosa između Hrvatske i Srbije, kao i navikavanje većine na činjenicu da su Srbi legitiman dio društva i da se imaju pravo vratiti, nisu u stanju iskorijeniti tu neku simboličku mržnju koja leži u podlozi.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li biste odnos prema Romima u Srbiji nazvali rasističkim?
DERETA:U nekim slučajevima sasvim sigurno. Mi se teško okupljamo oko nekih dobrih stvari, ali kada treba sprečiti Rome da se, recimo, usele u novu zgradu u Novom Beogradu, onda se odmah organizuje "savesno" građanstvo i vrlo uporno sprečava da se to sprovede u delo, i moram da kažem da, nažalost, oni pobeđuju u ovom trenutku, jer se institucije povlače pred njima.
KARABEG: Da li su pripadnici manjina ravnopravni u zapošljavanju u Hrvatskoj, gospodine Dvornik?
DVORNIK:Kako koji. U slučaju pripadnika talijanske manjine nemamo izvještaja o diskriminaciji u zapošljavanju ili bilo gdje. Njih se u nekom hrvatskom kolektivnom predočavanju čak rangira iznad samih Hrvata. U manjim gradovima, u takozvanim područjima od posebne državne skrbi, to jest u područjima koja su bila direktno pogođena ratom, imamo slučajeva da Srbin ili Srpkinja ne budu primljeni na posao, a da se zaposli kandidat hrvatske etničke pripadnosti sa nešto slabijom kvalifikacijom ili koji čak ne živi u tom mjestu nego mu se mora plaćati putovanje. Događa se, takođe, da se natječaj poništi u slučaju da je Srbin jedini prijavljeni kandidat. Ima dosta indikatora diskriminacije koja se tu provodi i dosta je signifikantna razlika između većih gradskih centara i manjih sredina. Što se tiče Roma, tu su brojke takve da je riječ diskriminacija preslaba, jer ih je nezaposleno oko devedeset posto. Za to čovjek uopće nema riječi.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li su pripadnici manjina u Srbiji ravnopravni u zapošljavanju?
DERETA: Nisu, iz više razloga. Prvo, postoji opšti problem nezaposlenosti. Drugo, postoji veliki broj izbeglih Srba koji su ovde ostali i oni vrše veliki pritisak na zapošljavanje. Najugroženiji su, međutim, Romi zbog svoje obrazovne strukture i zbog toga što oni zapravo nemaju dokumenta kojima bi mogli dokazati da su državljani Srbije. Žive u kućama koje nisu registrovane, nemaju, dakle, prebivalište, a bez prebivališta ne mogu da dobiju ličnu kartu bez koje ne mogu da se zaposle. I tu se zatvara birokratski krug koji predstavlja državnu diskriminaciju u pravom smislu te reči. Ja, inače, mislim da kod nas postoji ozbiljan problem odnosa države prema manjinama, jer ona sve vreme pokušava da ih utera u neka pravila koja ne važe za druge. Uzmimo problem isticanja albanske zastave. Rečeno je da Albanci sa juga Srbije nemaju pravo da ističu albansku nacionalnu zastavu zato što nisu formirali svoj nacionalni savet, a nigde, ni u jednom dokumentu, ni u zakonu, ni u Ustavu, ne piše da pravo isticanja nacionalnih obeležja proističe iz formiranja tog saveta.
KARABEG: Dešava li se da se mladi ljudi odriču svoje nacionalisti i priklanjaju većinskoj naciji, jer misle da će tako lakše doći do posla i napraviti karijeru?
DVORNIK: Dešava se. Istraživanja koja se tiču srpske manjine pokazuju da postoji jedna tiha, dobrovoljna asimilacija. Međutim, ona nije uvijek objašnjiva nekom racionalnom kalkulacijom o boljim izgledima za društvenu promociju, nego je prije svega riječ o tihom konformizmu. Kako sam svojevremeno radio i u srednjoj školi i na univerzitetu prošli su mi kroz ruke mnogi indeksi i drugi dokumenti gdje se, između ostalog, upisivala i etnička pripadnost. U mnogim slučajevima sam vidio da djevojka ili momak, s prezimenom za koje bih dao ruku da je tipično srpsko, imaju upisanu nacionalnost Hrvat ili Hrvatica. Naravno, to prije svega ima veze s tim da je nacionalizam ovdje bio pretežna ideologija i puno prije pada komunizma, ali tu se radi i o konformizmu, nastojanju da se ne strši, da se ne bude bijela vrana.
KARABEG: Koliko privilegovan položaj Katoličke crkve u Hrvatskoj i Srpske pravoslavne crkve u Srbiji utiče na položaj manjina?
DVORNIK: Katolička crkva je nedvojbeno privilegirana u Hrvatskoj, ona je prva dobila pristup vjerskoj nastavi, i to veoma rano. HDZ je došao je na vlast krajem maja 1990. godine, a već je u septembru, dakle početkom te školske godine, uvedena vjerska nastava. Naravno u praksi samo katolička, premda je bilo rečeno da to mogu da učine i drugi, ali dok su oni krenuli prošlo je još neko vrijeme. To je već bila vidljiva segregacija učenika, ali su mnogi roditelji - Srbi, Muslimani, Židovi - slali svoju djecu na katolički vjeronauk da se ne izdvajaju. Ima tu još jedna stvar. Ne samo da se vjerska nastava odvija u školi nego te nastavnike bira crkva po svojim kriterijima, oni se ne biraju na način kako se biraju nastavnici svih drugih predmeta. Inače, crkva, kao institucija na nacionalnoj razini, ne provodi nikakvu propagandu niti etničku diskriminaciju, ali niži nivoi klera u nekim regijama, pogotovo u ruralnim sredinama, identificiraju državu i državljanska prava sa hrvatstvom. Sa vrha je, istina, bilo nastojanja da se barem u principu zagovara tolerancija, ali su ti isti crkveni vrhovi, kada je dolazilo do pravnih procesa sa visokim simboličkim nabojem - do suđenja visokorangiranim hrvatskim oficirima zbog počinjenih ratnih zločina, zauzimali stajalište da treba stvar, tobože, gledati u cjelini u smislu tko je prvi počeo, tko se branio, tko je napadaao, i tako dalje. Znači, išli su na kolektiviziranje identiteta agresora i žrtve i na taj način zapravo radili jedan čisto nacionalistički posao.
KARABEG: Gospodine Dereta da li privilegovan položaj Srpske pravoslavne crkve utiče na položaj manjina u Srbiji?
DERETA: Ja ne volim da odgovaram na pitanja na koja svi već znaju odgovor. Naravno da je tako. Srpska pravoslavna crkva je apsolutno privilegovana. Ne samo da je privilegovana nego direktno učestvuje u kreiranju srpske politike, na jedan vrlo, po meni, negativan način. Ja ću vas podsetiti da je u jednom trenutku zbog sukoba na nivou crkava pokvaren odnos s Makedonijom, da je zbog sukoba sa Crnogorskom pravoslavnom crkvom pokvaren odnos i sa crnogorskim rukovodstvom. Dakle, crkva aktivno učestvuje i aktivno utiče na politiku Srbije.
KARABEG: Kako to utiče na položaj manjina čiji su pripadnici mahom druge vere?
DERETA: Što jedna velika crkva ima više privilegija, to one druge imaju manje prava. To utiče na manjine jer je to pritisak na njihove pripadnike. Veronauka u školama je nešto što je izvršilo pritisak na roditelje zato što Srpska pravoslavna crkva naprosto svojim prisustvom tera druge da se kriju, tera ih da manje javno iskazuju svoja verska ubeđenja, posebno ako ne spadaju među takozvane tradicionalne crkve.
KARABEG: Jedno od najbolnijih pitanja srpske manjine u Hrvatskoj je sigurno pitanje oduzetih stanarskih prava. Ima li šanse, gospodine Dvornik, da se nađe nekakvo rešenje za to pitanje?
DVORNIK: Ja se nadam da - da, ali to vam kažem napola kao promatrač, a napola kao aktivist. Koja je pozadina problema? Stanarska prava su jednoj velikoj grupi građana - tridesetak hiljada nosilaca stanarskih prava pomnoženo sa brojem članova njihovih familija - oduzeta, a nakon toga je stanarsko pravo kao kategorija ukinuto s tim što su dotadašnji nosioci stanarskog prava dobili mogućnost da po cijenama koje su bile znatno ispod tržišnih otkupe svoje stanove. Međutim, građani srpske nacionalnosti, koji su izgubili stanarska prava i bili ili protjerani ili su pobjegli iz Hrvatske, nisu mogli sudjelovati u ovom otkupu. Kako su njima stanarska prava oduzimana? Primjenjivao se član zakona o stambenim odnosima iz socijalističkih vremena po kome se nosiocu stanarskog prava oduzima stan ako više od šest mjeseci ne živi u tom stanu. To su nove nacionalističke vlasti Tuđmanovog HDZ-a iskoristile pa su oduzele stanarsko pravo ljudima koji su uslijed pritisaka i zastrašivanja napustili zemlju. Ljudi su bježali jer su se osjećali ugroženi što su kasniji događaji višestruko potvrdili. Da ne govorimo o tome da su u mnogim slučajevima stanarska prava oduzeta, a da nije proteklo nikakvih šest mjeseci, čak ima slučajeva da nije proteklo ni šest sati od trenutka kada je čovjek izašao iz stana, a već je neko drugi ušao i kasnije tobože sredio papire. Uglavnom, čistim nasiljem i otimačinom oduzeto je stanarsko pravo zaista velikom broju obitelji i sada je, doduše pod međunarodnim pritiskom, hrvatska vlada priznala da to jeste njezin problem koji mora riješiti. Taj problem je sada kao parcijalno riješen tako što će država otkupljivati ili graditi stanove da bi ljudima koji su izgubili stanarsko pravo omogućila da u tim stanovima žive kao zaštićeni najmoprimci, ali ih oni ne bi mogli otkupiti, niti bih ih njihova djeca mogla nasljeđivati. Očigledno je da se tim rješenjem nastavlja nepravda, jer ne postoji nikakav racionalan razlog zašto njima, kao i svima nama koji smo nekada imali stanarsko pravo, ne bi bilo dopušteno da te stanove otkupe po isto tako povoljnim uvjetima. To je zapravo dokaz perzistentne nacionalističke nevoljkosti i otpora da se tim ljudima prizna jednako pravo.
KARABEG: Kako matice utiču na položaj manjina? Da li pripadnici manjina imaju više koristi ili štete od njihovih postupaka?
DERETA: Moram priznati da mi nije jasno šta znači reč matica. Da li to znači da su svi oni koji vekovima žive na jednoj teritoriji zapravo tu došli iz neke matice koja je, eto, igrom slučaja ostala tamo negde. Meni se taj koncept naprosto ne dopada i ja mislim da je svaka podrška, koja nije u oblasti jezika i kulture, vrlo štetna. Kad je reč o Srbiji, tu još uvek ima prostora za manipulaciju. U članu 13 novog Ustava ispod jednog naizgled bezazlenog naslova "Zaštita državljana i Srba u inostranstvu" kaže se da "Republika Srbija štiti prava i potrebe svojih državljana u inostranstvu", a onda dodaje "Republika Srbija razvija i unapređuje odnose Srba koji žive u inostranstvu sa matičnom državom". To znači da država ima posebne odnose sa jednom etničkom grupom, a da ta ista prava ne daje drugim grupama. Naime, ne oseća se kao država nesrpskih etničkih zajednica. Izdvaja samo Srbe, ona je matica samo Srba, ali ne i nekog Mađara koji već sedamnaest generacija živi u Vojvodini.
DVORNIK: Kod nas se hrvatsko državljanstvo priznaje bez pitanja svakom etničkom Hrvatu i Hrvatici bilo gdje u svijetu. A etnička pripadnost se dokazuje katoličkom krštenicom. Kad je Hrvatska uspostavljena kao samostalna država, onda su svi koji su se zatekli u inozemstvu ili koji su već generacijama tamo živjeli morali regulirati državljanstvo. Hrvatska je tu selektivno nastupila tako što je državljanstvo automatski priznala svim etničkim Hrvaticama i Hrvatima, a drugima ne ako nisu uspjeli kroz mukotrpne procedure dokazati da su Hrvati. Državljanstvo je, dakle, priznavano po etničkom ključu. A državljanstvo je osnova, ne za sva, ali za strašno veliki dio prava.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li su pripadnici manjina ravnopravni građani u Srbiji?
DERETA: Ja mislim da po Ustavu nisu, jer spadaju u one "druge". Srećom, nije tako i u praksi, posebno u urbanim sredinama, i u onim sredinama u kojima postoji tradicija zajedničkog života kao što je to Vojvodina. Ali je isto tako činjenica da danas u vojsci nema maltene nijednog pripadnika manjinske zajednice, u javnim službama ih je vrlo malo, o policiji da ne govorim. Mislim da toj neravnopravnosti dosta doprinosi i tretman manjina u medijama. Umesto da se kaže da je Rom obio radnju, uvek treba dati incijale, ne treba pisati da su Mađar, Srbin, Hrvat, Rom ili Albanac uradili ovo ili ono. Tu počinje pravljenje razlika, tu počinje žigosanje i razdvajanje po etničkom principu koje se uvek u ovim sredinama završava vrlo tragično.
DVORNIK: Gospodin Dereta je dobro naznačio nivoe na kojima na to pitanje treba odgovoriti. U Hrvatskoj mate taj simbolički nivo, koji nije u Ustavu, ali se u tumačenjima često navodi tko je priznat kao matični narod, a tko su ti "ostali". Kad je riječ o kulturnim pravima, a ona nisu samo folklor nego prije svega mogućnost obrazovanja i javnog komuniciranja na jeziku manjine, često se pod ekonomskim ili nekim drugim izlikama ta prava u praksi umanjuju u odnosu na ono što postojeći pravni sistem nudi. I konačno, što se tiče javnog diskursa, mediji su zaista skloni isticati nacionalne manjine kad god radi o nečem problematičnom. Ponekad se sama prisutnost drugačije etničke skupine doživljava kao problem, a da se ne pokušava elaborirati zašto bi to bio problem jer se podrazumijeva da će svi to razumjeti. Sjetite se samo diskursa koji se pojavljuje kada je riječ o sve većoj prisutnosti Kineza u našim zemljama. O tome se govori na alarmantan način, a da se uopće ne objašnjava zašto bi to bio problem. Naše većinske zajednice još nisu shvatile da su one, kao najjače, najodgovornije za tolerantan stav prema manjinama. Za to će biti potrebna evolucija čitave političke kulture. Bojim se, dakle, da su pred nama još decenije borbe, napredovanja, možda i povremenih nazadovanja.
DERETA:U novom Ustavu Srbije smanjena su prava manjina u odnosu na Malu povelju o ljudskim pravima koja je bila zvanični dokument državne zajednice Srbije i Crne Gore. Naime, ne postoji jasna definicija šta je manjina i nisu jasno definisani mehanizmi kojima manjine ostvaruju svoja prava. U Povelji je to bilo mnogo bolje definisano . Glavna primedba koju iznose predstavnici svih manjinskih zajednica u Srbiji odnosi se na to da su oni svrstani pod "ostale". Dakle, Srbi i "ostali", to nije dobra definicija za jednu multietničku zajednicu.
KARABEG: Vi mislite da je novi Ustav, što se tiče manjina, korak nazad u odnosu na ona prava koja su im bila zagarantovana u zajednici Srbije i Crne Gore.
DERETA: To je zaista korak nazad zato što novi Ustav praktično uvodi dve kategorije državljana Srbije - Srbe i "ostale". "Ostali" su posle svrstani u manjine, ali budući da ni tu ne postoji precizna definicija, tih "ostalih"ima i izvan manjina. Drugo, pominje se formulacija Srbi i građani, pa ispada da su manjine građani, a Srbi nisu. To je jedan konfuzan tekst, ali to je priča za sebe.
KARABEG: Gospodine Dvornik, kakav je tretman manjina u hrvatskom Ustavu?
DVORNIK: Hrvatska je u Ustavu definirana na malo čudan način - kao nacionalna država hrvatskog naroda i kao država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina, što će reći da se ovo "nacionalna" zapravo uzima u etničkom smislu, u onom smislu o kojem historičari govore već više od dvjesto godina. U modernom smislu nacija zapravo znači naprosto skup svih građana pod jednim Ustavom i pod jednim državnim suverenitetom, ali kod nas se cijelo vrijeme provlači prizvuk etničke zajednice, tako da imate nacionalnu državu hrvatskog naroda i pripadnika nacionalnih manjina.
KARABEG: Koja je manjina najugroženija u Srbiji, gospodine Dereta?
DERETA: U političkom smislu to je nesumnjivo albanska manjina, a u ekonomskom i u svakom drugom smislu - romska. Rekao bih da status i snaga manjine ne zavise toliko od njene brojnosti, jer Roma nesumnjivo ima najviše, nego od novog rasporeda snaga. Tako je mađarska manjina ulaskom Mađarske u Evropsku uniju dobili podršku koja se ne može meriti ni sa jednom drugom. To isto će se sada, pretpostavljam, dogoditi i sa Bugarima i Rumunima, kada njihove zemlje postanu članice Evropske unije. Njihov položaj će se drugačije tretirati, jer će iza zahteva Bugarske i Rumunije stajati Evropska Unija. Kad su Albanci u pitanju, mislim da se čeka rešenje kosovskog statusa da bi se videlo kako će biti tretirana srpska manjina na Kosovu, pa da se onda taj isti princip primeni i ovde. Nedavno smo imali incident povodom Dana albanske nacionalne zastave, kada je ovde bilo dosta burnih reakcija na činjenicu da su Albanci u Preševu na zgradi opštine istakli albansku zastavu. Ja lično nemam ništa protiv toga, ali moram da kažem da nije dobro što su skinuli drzavnu zastavu Srbije. Mislim da one treba da stoje jedna pored druge. Dakle, sigurno je albanska manjina na jugu Srbije u ovom trenutku u političkom smislu izložena najvećim rizicima. Moram da kažem da se ne bih iznenadio da se dogodi neka odmazda za nešto što se događa na Kosovu.
KARABEG: Koja je manjina najugroženija u Hrvatskoj, gospodine Dvornik?
DVORNIK: Dobro reći u kojem smislu govorimo o ugroženosti. Ako pod tim podrazumijevamo progon, mislim da sada nije ugrožena nijedna manjina, ne događaju se više one stvari kakvih je bilo početkom devedesetih. Ali kada govorimo o tome koje su manjine najčešće izložene diskriminaciji, gaženju ili ignoriranju njihovih prava onda je to prije svega romska zajednica. Moglo bi se reći da jedino spram nje u ovim našim zemljama postoji rasizam. Istovremeno, Romi su izloženi i velikoj indirektnoj diskriminaciji. Njima su teže dostupna socijalna prava, a sistem nije predvidio nikakve mehanizme kojima bi im to olakšao. Što se tiče srpske zajednice, ona u cijelosti više nije predmet sistematskog pritiska, ali je i dalje izložena različitim aktima diskriminacije i netrpeljivosti. Toga još uvijek ima jako puno. Nekada je to interesno uvjetovano, prije svega u ruralnim krajevima gdje se vraćaju srpske izbjeglice i gdje postoji interes da im se preotme imovina. Nekada se to dešava na simboličkoj razini. Nedavno smo, recimo, na inače "omiljenom, popularnom i nezavisnom" Radiju 101 u Zagrebu doživjeli da čujemo prilog koji je tako zgusnut izraz govora mržnje prema Srbima da čovjek ostane potpuno zapanjen. Nije, dakle, riječ samo o diskriminaciji u konkretnim pravima, već o mentalnom sklopu koji Srbe jos uvijek posmatra kao one "druge". Oni naprosto imaju jedan apstraktni imidž neprijatelja, ono spram čega se želimo razlikovati. Izgleda da ni uznapredovala normalizacija međudržavnih odnosa između Hrvatske i Srbije, kao i navikavanje većine na činjenicu da su Srbi legitiman dio društva i da se imaju pravo vratiti, nisu u stanju iskorijeniti tu neku simboličku mržnju koja leži u podlozi.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li biste odnos prema Romima u Srbiji nazvali rasističkim?
DERETA:U nekim slučajevima sasvim sigurno. Mi se teško okupljamo oko nekih dobrih stvari, ali kada treba sprečiti Rome da se, recimo, usele u novu zgradu u Novom Beogradu, onda se odmah organizuje "savesno" građanstvo i vrlo uporno sprečava da se to sprovede u delo, i moram da kažem da, nažalost, oni pobeđuju u ovom trenutku, jer se institucije povlače pred njima.
KARABEG: Da li su pripadnici manjina ravnopravni u zapošljavanju u Hrvatskoj, gospodine Dvornik?
DVORNIK:Kako koji. U slučaju pripadnika talijanske manjine nemamo izvještaja o diskriminaciji u zapošljavanju ili bilo gdje. Njih se u nekom hrvatskom kolektivnom predočavanju čak rangira iznad samih Hrvata. U manjim gradovima, u takozvanim područjima od posebne državne skrbi, to jest u područjima koja su bila direktno pogođena ratom, imamo slučajeva da Srbin ili Srpkinja ne budu primljeni na posao, a da se zaposli kandidat hrvatske etničke pripadnosti sa nešto slabijom kvalifikacijom ili koji čak ne živi u tom mjestu nego mu se mora plaćati putovanje. Događa se, takođe, da se natječaj poništi u slučaju da je Srbin jedini prijavljeni kandidat. Ima dosta indikatora diskriminacije koja se tu provodi i dosta je signifikantna razlika između većih gradskih centara i manjih sredina. Što se tiče Roma, tu su brojke takve da je riječ diskriminacija preslaba, jer ih je nezaposleno oko devedeset posto. Za to čovjek uopće nema riječi.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li su pripadnici manjina u Srbiji ravnopravni u zapošljavanju?
DERETA: Nisu, iz više razloga. Prvo, postoji opšti problem nezaposlenosti. Drugo, postoji veliki broj izbeglih Srba koji su ovde ostali i oni vrše veliki pritisak na zapošljavanje. Najugroženiji su, međutim, Romi zbog svoje obrazovne strukture i zbog toga što oni zapravo nemaju dokumenta kojima bi mogli dokazati da su državljani Srbije. Žive u kućama koje nisu registrovane, nemaju, dakle, prebivalište, a bez prebivališta ne mogu da dobiju ličnu kartu bez koje ne mogu da se zaposle. I tu se zatvara birokratski krug koji predstavlja državnu diskriminaciju u pravom smislu te reči. Ja, inače, mislim da kod nas postoji ozbiljan problem odnosa države prema manjinama, jer ona sve vreme pokušava da ih utera u neka pravila koja ne važe za druge. Uzmimo problem isticanja albanske zastave. Rečeno je da Albanci sa juga Srbije nemaju pravo da ističu albansku nacionalnu zastavu zato što nisu formirali svoj nacionalni savet, a nigde, ni u jednom dokumentu, ni u zakonu, ni u Ustavu, ne piše da pravo isticanja nacionalnih obeležja proističe iz formiranja tog saveta.
KARABEG: Dešava li se da se mladi ljudi odriču svoje nacionalisti i priklanjaju većinskoj naciji, jer misle da će tako lakše doći do posla i napraviti karijeru?
DVORNIK: Dešava se. Istraživanja koja se tiču srpske manjine pokazuju da postoji jedna tiha, dobrovoljna asimilacija. Međutim, ona nije uvijek objašnjiva nekom racionalnom kalkulacijom o boljim izgledima za društvenu promociju, nego je prije svega riječ o tihom konformizmu. Kako sam svojevremeno radio i u srednjoj školi i na univerzitetu prošli su mi kroz ruke mnogi indeksi i drugi dokumenti gdje se, između ostalog, upisivala i etnička pripadnost. U mnogim slučajevima sam vidio da djevojka ili momak, s prezimenom za koje bih dao ruku da je tipično srpsko, imaju upisanu nacionalnost Hrvat ili Hrvatica. Naravno, to prije svega ima veze s tim da je nacionalizam ovdje bio pretežna ideologija i puno prije pada komunizma, ali tu se radi i o konformizmu, nastojanju da se ne strši, da se ne bude bijela vrana.
KARABEG: Koliko privilegovan položaj Katoličke crkve u Hrvatskoj i Srpske pravoslavne crkve u Srbiji utiče na položaj manjina?
DVORNIK: Katolička crkva je nedvojbeno privilegirana u Hrvatskoj, ona je prva dobila pristup vjerskoj nastavi, i to veoma rano. HDZ je došao je na vlast krajem maja 1990. godine, a već je u septembru, dakle početkom te školske godine, uvedena vjerska nastava. Naravno u praksi samo katolička, premda je bilo rečeno da to mogu da učine i drugi, ali dok su oni krenuli prošlo je još neko vrijeme. To je već bila vidljiva segregacija učenika, ali su mnogi roditelji - Srbi, Muslimani, Židovi - slali svoju djecu na katolički vjeronauk da se ne izdvajaju. Ima tu još jedna stvar. Ne samo da se vjerska nastava odvija u školi nego te nastavnike bira crkva po svojim kriterijima, oni se ne biraju na način kako se biraju nastavnici svih drugih predmeta. Inače, crkva, kao institucija na nacionalnoj razini, ne provodi nikakvu propagandu niti etničku diskriminaciju, ali niži nivoi klera u nekim regijama, pogotovo u ruralnim sredinama, identificiraju državu i državljanska prava sa hrvatstvom. Sa vrha je, istina, bilo nastojanja da se barem u principu zagovara tolerancija, ali su ti isti crkveni vrhovi, kada je dolazilo do pravnih procesa sa visokim simboličkim nabojem - do suđenja visokorangiranim hrvatskim oficirima zbog počinjenih ratnih zločina, zauzimali stajalište da treba stvar, tobože, gledati u cjelini u smislu tko je prvi počeo, tko se branio, tko je napadaao, i tako dalje. Znači, išli su na kolektiviziranje identiteta agresora i žrtve i na taj način zapravo radili jedan čisto nacionalistički posao.
KARABEG: Gospodine Dereta da li privilegovan položaj Srpske pravoslavne crkve utiče na položaj manjina u Srbiji?
DERETA: Ja ne volim da odgovaram na pitanja na koja svi već znaju odgovor. Naravno da je tako. Srpska pravoslavna crkva je apsolutno privilegovana. Ne samo da je privilegovana nego direktno učestvuje u kreiranju srpske politike, na jedan vrlo, po meni, negativan način. Ja ću vas podsetiti da je u jednom trenutku zbog sukoba na nivou crkava pokvaren odnos s Makedonijom, da je zbog sukoba sa Crnogorskom pravoslavnom crkvom pokvaren odnos i sa crnogorskim rukovodstvom. Dakle, crkva aktivno učestvuje i aktivno utiče na politiku Srbije.
KARABEG: Kako to utiče na položaj manjina čiji su pripadnici mahom druge vere?
DERETA: Što jedna velika crkva ima više privilegija, to one druge imaju manje prava. To utiče na manjine jer je to pritisak na njihove pripadnike. Veronauka u školama je nešto što je izvršilo pritisak na roditelje zato što Srpska pravoslavna crkva naprosto svojim prisustvom tera druge da se kriju, tera ih da manje javno iskazuju svoja verska ubeđenja, posebno ako ne spadaju među takozvane tradicionalne crkve.
KARABEG: Jedno od najbolnijih pitanja srpske manjine u Hrvatskoj je sigurno pitanje oduzetih stanarskih prava. Ima li šanse, gospodine Dvornik, da se nađe nekakvo rešenje za to pitanje?
DVORNIK: Ja se nadam da - da, ali to vam kažem napola kao promatrač, a napola kao aktivist. Koja je pozadina problema? Stanarska prava su jednoj velikoj grupi građana - tridesetak hiljada nosilaca stanarskih prava pomnoženo sa brojem članova njihovih familija - oduzeta, a nakon toga je stanarsko pravo kao kategorija ukinuto s tim što su dotadašnji nosioci stanarskog prava dobili mogućnost da po cijenama koje su bile znatno ispod tržišnih otkupe svoje stanove. Međutim, građani srpske nacionalnosti, koji su izgubili stanarska prava i bili ili protjerani ili su pobjegli iz Hrvatske, nisu mogli sudjelovati u ovom otkupu. Kako su njima stanarska prava oduzimana? Primjenjivao se član zakona o stambenim odnosima iz socijalističkih vremena po kome se nosiocu stanarskog prava oduzima stan ako više od šest mjeseci ne živi u tom stanu. To su nove nacionalističke vlasti Tuđmanovog HDZ-a iskoristile pa su oduzele stanarsko pravo ljudima koji su uslijed pritisaka i zastrašivanja napustili zemlju. Ljudi su bježali jer su se osjećali ugroženi što su kasniji događaji višestruko potvrdili. Da ne govorimo o tome da su u mnogim slučajevima stanarska prava oduzeta, a da nije proteklo nikakvih šest mjeseci, čak ima slučajeva da nije proteklo ni šest sati od trenutka kada je čovjek izašao iz stana, a već je neko drugi ušao i kasnije tobože sredio papire. Uglavnom, čistim nasiljem i otimačinom oduzeto je stanarsko pravo zaista velikom broju obitelji i sada je, doduše pod međunarodnim pritiskom, hrvatska vlada priznala da to jeste njezin problem koji mora riješiti. Taj problem je sada kao parcijalno riješen tako što će država otkupljivati ili graditi stanove da bi ljudima koji su izgubili stanarsko pravo omogućila da u tim stanovima žive kao zaštićeni najmoprimci, ali ih oni ne bi mogli otkupiti, niti bih ih njihova djeca mogla nasljeđivati. Očigledno je da se tim rješenjem nastavlja nepravda, jer ne postoji nikakav racionalan razlog zašto njima, kao i svima nama koji smo nekada imali stanarsko pravo, ne bi bilo dopušteno da te stanove otkupe po isto tako povoljnim uvjetima. To je zapravo dokaz perzistentne nacionalističke nevoljkosti i otpora da se tim ljudima prizna jednako pravo.
KARABEG: Kako matice utiču na položaj manjina? Da li pripadnici manjina imaju više koristi ili štete od njihovih postupaka?
DERETA: Moram priznati da mi nije jasno šta znači reč matica. Da li to znači da su svi oni koji vekovima žive na jednoj teritoriji zapravo tu došli iz neke matice koja je, eto, igrom slučaja ostala tamo negde. Meni se taj koncept naprosto ne dopada i ja mislim da je svaka podrška, koja nije u oblasti jezika i kulture, vrlo štetna. Kad je reč o Srbiji, tu još uvek ima prostora za manipulaciju. U članu 13 novog Ustava ispod jednog naizgled bezazlenog naslova "Zaštita državljana i Srba u inostranstvu" kaže se da "Republika Srbija štiti prava i potrebe svojih državljana u inostranstvu", a onda dodaje "Republika Srbija razvija i unapređuje odnose Srba koji žive u inostranstvu sa matičnom državom". To znači da država ima posebne odnose sa jednom etničkom grupom, a da ta ista prava ne daje drugim grupama. Naime, ne oseća se kao država nesrpskih etničkih zajednica. Izdvaja samo Srbe, ona je matica samo Srba, ali ne i nekog Mađara koji već sedamnaest generacija živi u Vojvodini.
DVORNIK: Kod nas se hrvatsko državljanstvo priznaje bez pitanja svakom etničkom Hrvatu i Hrvatici bilo gdje u svijetu. A etnička pripadnost se dokazuje katoličkom krštenicom. Kad je Hrvatska uspostavljena kao samostalna država, onda su svi koji su se zatekli u inozemstvu ili koji su već generacijama tamo živjeli morali regulirati državljanstvo. Hrvatska je tu selektivno nastupila tako što je državljanstvo automatski priznala svim etničkim Hrvaticama i Hrvatima, a drugima ne ako nisu uspjeli kroz mukotrpne procedure dokazati da su Hrvati. Državljanstvo je, dakle, priznavano po etničkom ključu. A državljanstvo je osnova, ne za sva, ali za strašno veliki dio prava.
KARABEG: Gospodine Dereta, da li su pripadnici manjina ravnopravni građani u Srbiji?
DERETA: Ja mislim da po Ustavu nisu, jer spadaju u one "druge". Srećom, nije tako i u praksi, posebno u urbanim sredinama, i u onim sredinama u kojima postoji tradicija zajedničkog života kao što je to Vojvodina. Ali je isto tako činjenica da danas u vojsci nema maltene nijednog pripadnika manjinske zajednice, u javnim službama ih je vrlo malo, o policiji da ne govorim. Mislim da toj neravnopravnosti dosta doprinosi i tretman manjina u medijama. Umesto da se kaže da je Rom obio radnju, uvek treba dati incijale, ne treba pisati da su Mađar, Srbin, Hrvat, Rom ili Albanac uradili ovo ili ono. Tu počinje pravljenje razlika, tu počinje žigosanje i razdvajanje po etničkom principu koje se uvek u ovim sredinama završava vrlo tragično.
DVORNIK: Gospodin Dereta je dobro naznačio nivoe na kojima na to pitanje treba odgovoriti. U Hrvatskoj mate taj simbolički nivo, koji nije u Ustavu, ali se u tumačenjima često navodi tko je priznat kao matični narod, a tko su ti "ostali". Kad je riječ o kulturnim pravima, a ona nisu samo folklor nego prije svega mogućnost obrazovanja i javnog komuniciranja na jeziku manjine, često se pod ekonomskim ili nekim drugim izlikama ta prava u praksi umanjuju u odnosu na ono što postojeći pravni sistem nudi. I konačno, što se tiče javnog diskursa, mediji su zaista skloni isticati nacionalne manjine kad god radi o nečem problematičnom. Ponekad se sama prisutnost drugačije etničke skupine doživljava kao problem, a da se ne pokušava elaborirati zašto bi to bio problem jer se podrazumijeva da će svi to razumjeti. Sjetite se samo diskursa koji se pojavljuje kada je riječ o sve većoj prisutnosti Kineza u našim zemljama. O tome se govori na alarmantan način, a da se uopće ne objašnjava zašto bi to bio problem. Naše većinske zajednice još nisu shvatile da su one, kao najjače, najodgovornije za tolerantan stav prema manjinama. Za to će biti potrebna evolucija čitave političke kulture. Bojim se, dakle, da su pred nama još decenije borbe, napredovanja, možda i povremenih nazadovanja.