Gost Press kluba je profesor Mladen Lazić, profesor opšte sociologije na beogradskom Univerzitetu.
RSE: U vašoj odličnoj knjizi, Promene i otpori, u uvodu ste napisali: "Srbija je zemlja u kojoj se sudaraju urbani kozmopolitizam, palanački horizonti i seljački tradicionalni autizam". Kako živimo u takvoj kombinaciji kada to zvuči nespojivo?
LAZIĆ: Tako što smo podeleni, i među sobom i unutar samih sebe. Jedna od mojih teza u toj knjizi je ta da to što se pojavljuje s polja tako izdelno, i prostorno i u kontaktima, se u nama reprodukuje iz dva razloga. Prvi je što smo mi sami, pojedinačno, prolazili sve ove stadije u neposrednoj prošlosti. Svi oni koji su stariji od 40 godina uglavnom su i sami prošli kroz te stadije. Drugi je što prisustvo svega toga obnavlja u nama unutrašnje podele. Nije problem to što postoje, kao što se to tvrdilo devedesetih, dve Srbije, ili u novije vreme, tri Srbije. Kada bi ta podela postojala, onda bi bilo lakše izaći iz tih problema, onda bi bilo dovoljno da se ona koja je najdinamičnija i najperspektivnija nametne drugima i preuzme vodstvo. Problem je što su ove podele i unutar nas samih.
RSE: Jedna od vaših konstatacija u toj knjizi je i ta da prva Srbija podrazumeva nešto što je anahrono, što je tradicionalističko, a druga, nešto što je savremeno.
LAZIĆ: Da, s tim da moramo da odvojimo savremeno i modreno. Ono što je savremeno i što danas postoji, ne samo kod nas, nego na mnogim područjima sveta, da ne kažem u većini sveta, počinje da se okreće tradicionalizmu. Savremeno i moderno su kategorije koje se danas moraju odvojiti. Moderno je samo jedan deo savremenosti, a drugi, obiman, deo savremenosti je pokus krenuti unatrag.
RSE: Rekli ste i da Srbija od početka XIX veka traga za svojim identitetom. U čemu je stvar? Zar za dva veka ne možemo da shvatimo šta nam je identitet?
LAZIĆ: Pogledajte šta se prostorno događalo sa Srbijom u ta dva veka. Srbija se izmeštala, s jedne strane prostorno se proširujući ili pomerajući se sa juga prema severu. Premeštala se i u virtualnom prostoru, kulturno. Bila je i u okviru Austrougarske i u okviru Turske i kao samostalna država. Postoji preplitanje vrlo različitih identiteta. To preplitanje se odvija skoro do današnjih dana. Upravo je to problem koji otežava svest o tom identitetu jer nisu sve prednosti na jednoj strani i nije se lako odlučiti, pogotovo u turbulentnim situacijama i u situacijama koje su neizvesnog ishoda.
RSE: Imamo li danas pravu elitu?
LAZIĆ: Sociologija nastoji da bude egzaktna, a u tom smislu i formalna nauka. U formalnom smislu, naravno da imamo elitu. To su oni koji zauzimaju položaje na vrhu tih hijerarhija. Imamo političku elitu, to su naši političari. Imamo i ekonomsku elitu, a to su naši novi bogati preduzetnici i naše crkvene starešine. Problem nastaje onda kada se jedno shvatanje elite, koje je obično rašireno u svakodnevnom govoru, suprotstavi ovome. Elita su oni koji bi bili najbolji, ne samo po uspešnosti, nego i po jednom etičkom etosu koji nose sa sobom. U tom smislu postoji jako veliki etički deficit naše elite, što nije čudno, obzirom na uslove u kojima se formirala i formira.
RSE: Po mom mišljenju, kulturna i politička elita bi trebala da bude lider tih ideja, da se nađe identitet, da se nađe najbolji put u budućnost, najbolja perspektiva. Stiče se utisak da nikada nismo imali elitu koja će da se bavi tim pitanjima.
LAZIĆ: Problem je kako se ta elita formirala. Nekada tradicionalno nije postojao tako veliki jaz između političke i kulturne elite. Politička elita je u širem smislu pripadala krugu onog što bi se moglo nazvati i kulturnom elitom. Došlo je do velikog odvajanja, i u svetu i kod nas. Naša politička elita trenutno ima samo jedno obeležje kulturnog karaktera, a to je visok stepen obrazovanja. Velika većina elite ima univerzitetsko obrazovanje. To univerzitetsko obrazovanje je nešto što je svagde, pa i kod nas, jako devalvirano. Ono nosi jedno usko, specijalističko, znanje i to znanje je po pravilu odvojeno od onoga što smatramo kulturom, kao neki izgrađen opšti odnos, opšte obrazovan odnos prema stvarnosti, jedan civilizovan način života. Takvu političku elitu mi nemamo. Naprotiv, naša politička elita je nosilac nekulture, i to već dosta dugo. S druge strane, naša kulturna elita je, zbog takvog stanja političke elite, spolja prisilno marginalizovana, ali i iznutra u jednoj vrsti povlačenja i pasivnosti.
RSE: Jednu dosta angažovanu elitu imamo u nevladinim organizacijama koje su za nas novina. One postoje nekih petnaestak godina. U Srbiji se mnogi naježe kada čuju termin civilno društvo. Obično to povezuju sa tim da ih neko plaća iz inostranstva, da su strani plaćenici i izdajnici, pogotovo što se većina nevladinih organizacija bavi zaštitom ljudskih prava i sloboda.
LAZIĆ: Da ne bagatelišemo socijalistički period, pogotovo zadnju deceniju, jer sve ono što je postalo opozicija pri kraju tog perioda i u vreme Miloševića je izašlo iz početnih oblika civilnog društva koji su se razvili u socijalizmu, iz kulturnih pokreta, ekoloških, feminističkih. Konstituisanje civilnog društva u staroj Jugoslaviji je imalo ogromnu ulogu u rušenju samog socijalizma, ne samo u Jugoslaviji. Ono što se s njim dogodilo je jedna nagla ekspanzija tokom devedesetih godina, koja, na žalost, nije bila u jednakoj meri unutrašnja, koliko je bila diktirana s polja. Diktirana je bila materijalnim uslovima koji su neophodni za razvoj civilnog društva, koji se unutra nisu mogli stvoriti. Tako je ono kod nas dobrim delom formirano u simbiozi, s jedne strane sa civilnim društvom s polja, što je jako dobra stvar, ali isto tako i sa necivilnim i političkim sektorom s polja, što je relativno loša stvar. Ono je kod nas sada hibridno i s jedne strane je orjentisano na ono što su istinski zadaci civilnog društva, a to je pokušaj da se ograniči delovanje države u svim sferama u kojem ono nije neophodno, a malo je sfera u kojima je ono neophodno. Potrebno je omogućiti samoorganizaciju građana. Dakle, jedan problem je organizacijski, a drugi je što nemamo tradiciju samoorganizovanja građana, ni iz ranijih vremena, a iz socijalizma još manje, i to je jedan od najvećih ograničenja i razvoja civilnog sektora i promena u Srbiji.
RSE: Vrlo je neobično da je i za vreme Miloševića, i pre njega, bilo je puno štrajkova, ali su se zvali obustave rada. Sada, osim u zatvorima, gotovo da ih ni nema. U čemu je stvar?
LAZIĆ: Za štrajkove su potrebna barem dva uslova. Jedan uslov je nezadovoljstvo, a u tom uslovu neoskudevamo. Drugi uslov je organizacija. Mogući su i spontani i divlji štrajkovi, ali oni su sporadični i po pravilu nemaju mnogo uspeha. Da bi štrajk postigao uspeh i da bi bio javno obeležen on mora da ima jedan oblik organizacije koji se tradicionalno povezuje sa sindikatom. Nevolja je u tome što mi sada sindikate ni nemao, već imamo virtualne sindikate. Sindikat koji ima najveći broj članova je nestao jer se prethodno bio politički povezao sa grupacijama koje su sada vladajuće. Pri kraju prethodne vlade on je bio organizator štrajkova, i smislenih i besmislenih i opravdanih i neopravdanih, pre svega u političkoj potrebi. Posle dolaska nove vlasti on je, kao politički kompromitovan, izgubio sposobnost da ujedini one koje je potreba terala na neki štrajk. Ovaj drugi sindikat, na žalost, nije nikada imao tu snažniju mobilizacijsku ulogu, ne samo zašto što je manji, nego nije ni bio orjentisan na toliko delovanje prema radnicima. I on je bio više politički angažovan protiv Miloševićevog režima i ostao je i suviše blizu politici. Naši ljudi su individualisti, ali ne u onom razvijenom smislu individualizma koji je nosilac liberalnih tendencija, nego su oni individualisti u jednom smislu potpune zatvorenosti prema svetu i zatvorenosti prema drugima. Zato je kod nas samoorganizovanje uvek slabo.
RSE: Nedavno su se mnogi obradovali kada su čuli kako Rusija daje podršku našim vlastima i kako je jako ljuta zbog toga što bi Kosovo trebalo da ode. Koliko je ruska podrška bila česta, snažna i iskrena kada smo mi u pitanju?
LAZIĆ: Ruska, ili bilo čija druga. Nema ruske podrške, osim ako ona najneposrednije ne služi njihovim interesima, ako je mogu iskoristiti za sebe. Ruska podrška, u ovom slučaju, traje toliko dugo dok se ne postignu vlastiti ciljevi, ako je u stanju da ih postigne. A ako nije u stanju da ih postigne, podrška će se izgubiti, kao i kada se postignu vlastiti interesi. S druge strane, to nije stvar koju treba otpisati. Mudrost politike je da se koriste trenutni tuđi interesi onda kada se podudaraju sa nama, ma čiji oni bili – ruski, američki, rumunski ili bilo čiji drugi. Radi se samo o tome da se u pravom trenutku pronađe pravi privremeni saveznik i da se u drugom trenutku pronađe novi pravi privremeni saveznik.
LAZIĆ: Tako što smo podeleni, i među sobom i unutar samih sebe. Jedna od mojih teza u toj knjizi je ta da to što se pojavljuje s polja tako izdelno, i prostorno i u kontaktima, se u nama reprodukuje iz dva razloga. Prvi je što smo mi sami, pojedinačno, prolazili sve ove stadije u neposrednoj prošlosti. Svi oni koji su stariji od 40 godina uglavnom su i sami prošli kroz te stadije. Drugi je što prisustvo svega toga obnavlja u nama unutrašnje podele. Nije problem to što postoje, kao što se to tvrdilo devedesetih, dve Srbije, ili u novije vreme, tri Srbije. Kada bi ta podela postojala, onda bi bilo lakše izaći iz tih problema, onda bi bilo dovoljno da se ona koja je najdinamičnija i najperspektivnija nametne drugima i preuzme vodstvo. Problem je što su ove podele i unutar nas samih.
RSE: Jedna od vaših konstatacija u toj knjizi je i ta da prva Srbija podrazumeva nešto što je anahrono, što je tradicionalističko, a druga, nešto što je savremeno.
LAZIĆ: Da, s tim da moramo da odvojimo savremeno i modreno. Ono što je savremeno i što danas postoji, ne samo kod nas, nego na mnogim područjima sveta, da ne kažem u većini sveta, počinje da se okreće tradicionalizmu. Savremeno i moderno su kategorije koje se danas moraju odvojiti. Moderno je samo jedan deo savremenosti, a drugi, obiman, deo savremenosti je pokus krenuti unatrag.
RSE: Rekli ste i da Srbija od početka XIX veka traga za svojim identitetom. U čemu je stvar? Zar za dva veka ne možemo da shvatimo šta nam je identitet?
LAZIĆ: Pogledajte šta se prostorno događalo sa Srbijom u ta dva veka. Srbija se izmeštala, s jedne strane prostorno se proširujući ili pomerajući se sa juga prema severu. Premeštala se i u virtualnom prostoru, kulturno. Bila je i u okviru Austrougarske i u okviru Turske i kao samostalna država. Postoji preplitanje vrlo različitih identiteta. To preplitanje se odvija skoro do današnjih dana. Upravo je to problem koji otežava svest o tom identitetu jer nisu sve prednosti na jednoj strani i nije se lako odlučiti, pogotovo u turbulentnim situacijama i u situacijama koje su neizvesnog ishoda.
RSE: Imamo li danas pravu elitu?
LAZIĆ: Sociologija nastoji da bude egzaktna, a u tom smislu i formalna nauka. U formalnom smislu, naravno da imamo elitu. To su oni koji zauzimaju položaje na vrhu tih hijerarhija. Imamo političku elitu, to su naši političari. Imamo i ekonomsku elitu, a to su naši novi bogati preduzetnici i naše crkvene starešine. Problem nastaje onda kada se jedno shvatanje elite, koje je obično rašireno u svakodnevnom govoru, suprotstavi ovome. Elita su oni koji bi bili najbolji, ne samo po uspešnosti, nego i po jednom etičkom etosu koji nose sa sobom. U tom smislu postoji jako veliki etički deficit naše elite, što nije čudno, obzirom na uslove u kojima se formirala i formira.
RSE: Po mom mišljenju, kulturna i politička elita bi trebala da bude lider tih ideja, da se nađe identitet, da se nađe najbolji put u budućnost, najbolja perspektiva. Stiče se utisak da nikada nismo imali elitu koja će da se bavi tim pitanjima.
LAZIĆ: Problem je kako se ta elita formirala. Nekada tradicionalno nije postojao tako veliki jaz između političke i kulturne elite. Politička elita je u širem smislu pripadala krugu onog što bi se moglo nazvati i kulturnom elitom. Došlo je do velikog odvajanja, i u svetu i kod nas. Naša politička elita trenutno ima samo jedno obeležje kulturnog karaktera, a to je visok stepen obrazovanja. Velika većina elite ima univerzitetsko obrazovanje. To univerzitetsko obrazovanje je nešto što je svagde, pa i kod nas, jako devalvirano. Ono nosi jedno usko, specijalističko, znanje i to znanje je po pravilu odvojeno od onoga što smatramo kulturom, kao neki izgrađen opšti odnos, opšte obrazovan odnos prema stvarnosti, jedan civilizovan način života. Takvu političku elitu mi nemamo. Naprotiv, naša politička elita je nosilac nekulture, i to već dosta dugo. S druge strane, naša kulturna elita je, zbog takvog stanja političke elite, spolja prisilno marginalizovana, ali i iznutra u jednoj vrsti povlačenja i pasivnosti.
RSE: Jednu dosta angažovanu elitu imamo u nevladinim organizacijama koje su za nas novina. One postoje nekih petnaestak godina. U Srbiji se mnogi naježe kada čuju termin civilno društvo. Obično to povezuju sa tim da ih neko plaća iz inostranstva, da su strani plaćenici i izdajnici, pogotovo što se većina nevladinih organizacija bavi zaštitom ljudskih prava i sloboda.
LAZIĆ: Da ne bagatelišemo socijalistički period, pogotovo zadnju deceniju, jer sve ono što je postalo opozicija pri kraju tog perioda i u vreme Miloševića je izašlo iz početnih oblika civilnog društva koji su se razvili u socijalizmu, iz kulturnih pokreta, ekoloških, feminističkih. Konstituisanje civilnog društva u staroj Jugoslaviji je imalo ogromnu ulogu u rušenju samog socijalizma, ne samo u Jugoslaviji. Ono što se s njim dogodilo je jedna nagla ekspanzija tokom devedesetih godina, koja, na žalost, nije bila u jednakoj meri unutrašnja, koliko je bila diktirana s polja. Diktirana je bila materijalnim uslovima koji su neophodni za razvoj civilnog društva, koji se unutra nisu mogli stvoriti. Tako je ono kod nas dobrim delom formirano u simbiozi, s jedne strane sa civilnim društvom s polja, što je jako dobra stvar, ali isto tako i sa necivilnim i političkim sektorom s polja, što je relativno loša stvar. Ono je kod nas sada hibridno i s jedne strane je orjentisano na ono što su istinski zadaci civilnog društva, a to je pokušaj da se ograniči delovanje države u svim sferama u kojem ono nije neophodno, a malo je sfera u kojima je ono neophodno. Potrebno je omogućiti samoorganizaciju građana. Dakle, jedan problem je organizacijski, a drugi je što nemamo tradiciju samoorganizovanja građana, ni iz ranijih vremena, a iz socijalizma još manje, i to je jedan od najvećih ograničenja i razvoja civilnog sektora i promena u Srbiji.
RSE: Vrlo je neobično da je i za vreme Miloševića, i pre njega, bilo je puno štrajkova, ali su se zvali obustave rada. Sada, osim u zatvorima, gotovo da ih ni nema. U čemu je stvar?
LAZIĆ: Za štrajkove su potrebna barem dva uslova. Jedan uslov je nezadovoljstvo, a u tom uslovu neoskudevamo. Drugi uslov je organizacija. Mogući su i spontani i divlji štrajkovi, ali oni su sporadični i po pravilu nemaju mnogo uspeha. Da bi štrajk postigao uspeh i da bi bio javno obeležen on mora da ima jedan oblik organizacije koji se tradicionalno povezuje sa sindikatom. Nevolja je u tome što mi sada sindikate ni nemao, već imamo virtualne sindikate. Sindikat koji ima najveći broj članova je nestao jer se prethodno bio politički povezao sa grupacijama koje su sada vladajuće. Pri kraju prethodne vlade on je bio organizator štrajkova, i smislenih i besmislenih i opravdanih i neopravdanih, pre svega u političkoj potrebi. Posle dolaska nove vlasti on je, kao politički kompromitovan, izgubio sposobnost da ujedini one koje je potreba terala na neki štrajk. Ovaj drugi sindikat, na žalost, nije nikada imao tu snažniju mobilizacijsku ulogu, ne samo zašto što je manji, nego nije ni bio orjentisan na toliko delovanje prema radnicima. I on je bio više politički angažovan protiv Miloševićevog režima i ostao je i suviše blizu politici. Naši ljudi su individualisti, ali ne u onom razvijenom smislu individualizma koji je nosilac liberalnih tendencija, nego su oni individualisti u jednom smislu potpune zatvorenosti prema svetu i zatvorenosti prema drugima. Zato je kod nas samoorganizovanje uvek slabo.
RSE: Nedavno su se mnogi obradovali kada su čuli kako Rusija daje podršku našim vlastima i kako je jako ljuta zbog toga što bi Kosovo trebalo da ode. Koliko je ruska podrška bila česta, snažna i iskrena kada smo mi u pitanju?
LAZIĆ: Ruska, ili bilo čija druga. Nema ruske podrške, osim ako ona najneposrednije ne služi njihovim interesima, ako je mogu iskoristiti za sebe. Ruska podrška, u ovom slučaju, traje toliko dugo dok se ne postignu vlastiti ciljevi, ako je u stanju da ih postigne. A ako nije u stanju da ih postigne, podrška će se izgubiti, kao i kada se postignu vlastiti interesi. S druge strane, to nije stvar koju treba otpisati. Mudrost politike je da se koriste trenutni tuđi interesi onda kada se podudaraju sa nama, ma čiji oni bili – ruski, američki, rumunski ili bilo čiji drugi. Radi se samo o tome da se u pravom trenutku pronađe pravi privremeni saveznik i da se u drugom trenutku pronađe novi pravi privremeni saveznik.