Vlasti Srbije, Bosne i Hercegovine i Hrvatske su danas, 2006, ništa manje nego pre recimo 10 godina, 1996. pod međunarodnim su pritiskom da konačno reše ključne probleme procesuiranja ratnih zločina.
Naravno, nije procesuiranje zločina samo po sebi najveći problem. Ono je samo onaj najvidljiviji deo čitavog korpusa problema saznavanja istine i suočavanja sa prošlošću odnosno događajima devedesetih, sa time ko ih je i zašto izveo, ko i gde osmislio, ko i zašto podržavao. Upravo zato, zbog dubine problema, zbog straha od saznanja, mnogi političari, često, dodvoravajući se glasačima, odbijaju da se konačno suoče sa problemom teških zločina.
Na drugoj strani od vladajućih političara su, od pre nekoliko godina, delovi pravosuđa Srbije, Bosne i Hercegovine i Hrvatske, i to oni delovi koji ozbiljno rade upravo na tome da pitanje zločina bude rešeno. Ali pravosuđa su počela to ozbiljno da rade relativno skoro. Godinama ranije, usamljene, često osuđivane i prokazivane, taj posao radile su i rade još uvek nevladine organizacije, centri za istraživanje i dokumentovanje zločina i za suočavanje sa zločinima. Vodeće tri organizacije su – u Srbiji Fond za humanitarno pravo, u Bosni i Hercegovini Istraživačko-dokumentacioni centar i u Hrvatskoj „Dokumenta“. Čelne ličnosti ovih triju organizacija odazvale su se tokom boravka u Pragu molbi Radija Slobodna Evropa za razgovor na temu njihovog posla i problema koji mori nekoliko država Balkana već više od decenije. Naši gosti su:
•Nataša Kandić, čelnica Fonda za humanitarno pravo, nevladine organizacije iz Beograda.
•Mirsad Tokača, čelnik Istraživačko-dokumentacionog centra, nevladine organizacije iz Sarajeva, i
•Vesna Teršelić, čelnica „Dokumenata“, nevladine organizacije iz Zagreba
Razgovor sa njima vodili smo u petak, 1. septembra, u sedištu Radija Slobodna Evropa u Pragu.
* * * * *
RSE: Prošlo je desetak godina od Dejtona, sedam godina od kraja rata na Kosovu. Zamolio bih vas za analizu sadašnje situacije u vašim državama na onom polju kojim se bavite – istraživanje zločina, suočavanje sa prošlošću i uopšte percepcija svega toga od strane društva. Nataša, molim Vas za prvi odgovor pošto je, čini mi se, ogroman problem, možda najveći, u Srbiji.
KANDIĆ: Ja bih rekla da ima pomaka. Nisam mogla da pretpostavim 1999. godine da će u Beogradu biti suđenja za ratne zločine, da će se suditi za takve stvari kao što su užasni zločini počinjeni u Zvorniku, da ćemo u Beogradu videti neke od majki streljanih mladića u Srebrenici. To za mene jeste iznenađenje, a i rezultat je, ne samo pritiska međunarodne zajednice, nego i jednog pritiska iznutra, pre svega nevladinih organizacija za ljudska prava. Tako da bih rekla da je to nešto što nisam očekivala. Naravno, očekivala sam više od nekog procesa u društvu, očekivala sam da se nastavi ona dobra tradicija iz 1991. i 1992. godine kada smo mi u Srbiji imali strašno široki taj blok pojedinaca, nezavisnih intelektualaca, raznih grupa koje su bile vrlo jake u onome što su govorile i pokušavale da učine. Međutim, u godinama posle 1995. godine je sve to nestalo, tako da mi danas nemamo ni mesta, ni prostora, a izgleda više ni volje tih nekadašnjih nezavisnih grupa da se bore protiv onoga što je danas stvoreno i što živi u Srbiji, a to je jedan užasni primitivizam, pojačavanje svega onoga što je bilo 1991. godine, naravno u negativnom smislu, i jedno beznađe u odnosu na to šta su neke vrednosti. Mi danas u Srbiji imamo nešto što se nije moglo dogoditi na primer 1991. i 1992. godine, da imamo akciju čitavog političkog establišmenta u napadu na Ahtisarija (Marti (Maarti Ahtisaari), posrednik Ujedinjenih nacija u pregovorima o statusu Kosova) koji je izrekao nešto što je opšte poznata činjenica za svakoga ko zna šta se događa u društvima i državama posle konflikta – da je pitanje preuzimanja odgovornosti za nedela prošlosti neka polazna tačka za stvaranje nekog novog vrednosnog sistema. Kod nas sada traje hajka na Ahtisarija i na svakog ko pokuša da kaže nešto što bi bilo slaganje sa onim što je on rekao.
RSE: Mirsade, Vi dolazite iz države koja je najviše propatila na Balkanu u svim ovim ratovima. Malo zvuči patetično, ali to jeste tako...
TOKAČA: To je činjenica.
RSE: Da. Kako danas, deset godina nakon Dejtona, čitav ovaj korpus pitanja vezanih za zločine Vama izgleda iz bosanske perspektive?
TOKAČA: Određeni pomaci su, kao što je rekla Nataša, napravljeni. Napravljani su pomaci u tome što se veliki broj ljudi vratio svojim domovima. Napravljeni su pomaci i u onome čime se mi bavimo. Prije svega, Tribunal je uradio veoma značajne stvari, postavio je temelje onome što mi možemo nazvati početkom procesuiranja zločina na lokalnim sudovima. Prije desetak godina – što kaže Nataša – nismo mogli ni pomisliti da ćemo imati Specijalno vijeće za ratne zločine koje će suditi u Sarajevu. Očekujem da ćemo kroz reforme čitavog tog pravosudnog sistema imati situaciju u kojoj ćemo imati efikasne i lokalne sudove. Dakle, učinjeni su značajni koraci.
Drugo je pitanje kakve su konsekvence tih koraka za samo društvo. Jer, ako imate ovu jednu, pogotovo podivljalu, nacional-šovinističku retoriku uoči ovih izbora, koja tako perfidno i brutalno koristi žrtve za svoju političku manipulaciju, onda zapravo vidite da se nije mnogo promijenilo u glavama ljudi. Dakle, neka socijalna svijest, neko stanje stvari, u kojima se zapravo, počev od najviših političkih lidera, pa do nekih lokalnih kabadahija, još uvijek slavi zločin. Da bi mi to promijenili, pred nama je ogroman posao. Ono što su zameci civilnog društva – neke nevladine, nezavisne organizacije, bave se tim procesom suočavanja s prošlošću zapravo i objašnjavanjem mnogih zabluda o ratu, o razmjerima stradanja, o načinima stradanja i tako dalje. Jer, u osnovi, mnoge stvari još nisu poznate. U krajnjoj liniji, zašto takvo stanje svijesti kada imate važne presude? Imate presudu za genocid u slučaju Krstić, koja je morala da potrese cijelu Bosnu i Hercegovinu i cijeli region i da promijeni mnoge načine razmišljanja o stvarima. Imate niz drugih presuda – za zločine protiv čovječnosti, za ratne zločine i tako dalje, koji su objasnili i pokazali kakve su razmjere zločina, a da se zapravo u svijesti ljudi nije ništa promijenilo. Zašto se nije promijenilo, upravo zato što mislim da međunarodni faktor, dakle ono što mi zovemo međunarodne institucije u Bosni i Hercegovini, počev od Ureda Visokog predstavnika pa nadalje, nisu htjeli ozbiljno i sustavno da se bave problemima prošlosti.
Ja ću vam samo napomenuti, dobro se sjećam toga, prvi Visoki predstavnik u BiH Karl Bilt (Carl Biltd) je rekao da Bosna treba da zaboravi prošlost i da se okrene budućnosti. Da bi deset godina kasnije, prošle godine, pri obilježavanju desetogodišnjice potpisivanja Dejtonskog sporazuma u Ženevi, to isto ponovio. To znači daje on zapravo postavio temelje ignorisanja prošlosti. Vi ne možete riješiti socijalni odnos spram žrtava, spram zločina, na taj način što ćete to ignorisati.
Mislim da je ključna stvar upravo ovo što mi ovih dana radimo: da potaknemo institucije, da potaknemo civilno društvo, da obnovimo neku aktivnost i u Srbiji i u Bosni i u Hrvatskoj i u cijelom regionu, na Kosovu, u Makedoniji, Crnoj Gori, da se vratimo na ove teme, ne zbog same prošlosti – ovdje je ta prošlost takva i ne možemo ništa promijeniti – nego da bismo, zapravo, objašnjavajući uzroke i posljedice, kreirali neke mehanizme preventive.
Ako bih sudio na osnovu ovih predizbornih izjava, mogao bih vam nacrtati kako bi izgledao rat u Bosni u narednih godinu-dvije dana. Nadam se da je to samo predizborna retorika i da će međunarodni faktori, koji ipak još uvijek imaju važnu ulogu, znati intervenirati u narednim mjesecima nakon izbora.
RSE: Vesna, molim Vas da objasnite ovu problematiku u Hrvatskoj kao državi koja je najdalje odmakla u onome što se danas naziva tim nekakvim "evroatlantskim integracijama". Jesu li ovi problemi o kojima govore Nataša i Mirsad nešto čega u Hrvatskoj nema, gde je to razrešeno, ili je to i dalje veliki problem Hrvatske?
TERŠELIĆ: To je i dalje veliki problem. U Hrvatskoj nije ni utvrđeno tko su sve ljudi koji su ubijeni u toku rata, čak posve ne ni za hrvatsku stranu rata u Hrvatskoj, a posebice ne za srpsku stranu rata u Hrvatskoj. I dok se jasno i glasno ne iskažu imena svih ubijenih i dok nemamo jedinstven popis nestalih na kojem će biti ljudi nestali i na hrvatskoj i na srpskoj strani rata, ti problemi ostaju. U samom procesuiranju ratnih zločina stvari idu nabolje, ali ni izbliza onoliko brzo koliko bi se moglo. Naravno da, ako gledam iz perspektive 1999. godine, možda nisam očekivala da ću vidjeti neke optužnice ili pokrenute neke istrage koje su sad pokrenute. S puno pažnje pratimo što se događa u slučaju istrage u vezi ubojstava srpskih civila u Osijeku. No, ako pogledate da u situaciji kada je neprijeporno bilo pritisaka na svjedoke, da je i jedan i drugi sud odlučio da neće ići na pritvor za osumnjičenog Branimira Glavaša, to je svakako razlog za zabrinutost i za oštre reakcije. Mislim da hrvatsko pravosuđe, kako na razini Državnog odvjetništva, tako i na razini sudova, može raditi dodatne korake. A što se same javnosti tiče, „Dokumenta“ je baš pri kraju istraživanja javnog mnijenja koje pokazuje da na općenitoj razini u društvu, kod većine ljudi, postoji dosta jasan stav da je svaki zločin - zločin, da za njega nema opravdanja i da ga treba procesuirati. Ali kad postavite pitanja za individualno osumnjičene osobe, za individualne okrivljenike, kao što je to general Gotovina (Ante, general Hrvatske vojske), onda većina odgovara da je general Gotovina heroj. A opet kad pitate da li je prekomjerno bombardiranje Knina ratni zločin, većina odgovara da jeste. Dakle, imate ambivalentnosti.
RSE: Šta je glavni problem u trima državama – Srbiji, Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj – u samom procesu suočavanja sa prošlošću i procesuiranjem ratnih zločina?
KANDIĆ: Uvek govorim o toj političkoj volji. Zapravo, problem je u tome da mi za vreme Miloševića (Slobodan, bivši predsednik Srbije) nikada nismo imali onu opoziciju koja se suprotstavljala Miloševiću, njegovim planovima i njegovoj praksi zločina prema drugima. Mi smo imali opoziciju koja je Miloševića htela da skine sa vlasti, koja je bila protiv njega zato što je gubio ratove, 1999. godine je najviše bila besna zato što je doveo zemlju do toga da bude bombardovana, ali se pokazalo da – naravno, izdvajam premijera Đinđića (Zoran) koji je ipak pokušao da trasira neki novi put Srbije, ali to je platio svojom glavom – još uvek nemamo tu političku elitu koja bi se suočila sa tim nasleđem prošlosti, sa punom odgovornošću i onda rekla – mi sad moramo da stvorimo uslove koji će Srbiji da obezbede novi vrednosni sistem, zatim prihvatanje u regionu i konačno prevladavanje toga što je to nasleđe, organizovanjem suđenja i preduzimanjem drugih postupaka koji će da doprinesu iznošenju te istine i utvrđivanju odgovornosti.
RSE: Ali nespremnost na suočavanje postoji kao nekakva konstanta vlasti, osim onog perioda Zorana Đinđića.
KANDIĆ: Apsolutno. Ali je onda, u takvoj jednoj situaciji, teško objasniti odakle ta suđenja za ratne zločine. Mislim da je to delom rezultat toga što je Haško tužilaštvo godinama bilo uporno, od 2003. godine, da neguje taj odnos sa domaćim tužilaštvima. Jedno tužilaštvo koje je pretrpano činjenicama i dokazima jednostavno počinje da se suočava sa tim i to suočavanje sa činjenicama onda zbilja menja njihov pogled na prošlost i trasira im šta treba da bude njihov neki zadatak.
RSE: Mirsade, je li taj nesretni dejtonski ustroj Bosne i Hercegovine nešto što i na ovom planu koči napredak u Vašoj zemlji?
TOKAČA: Dejtonski mirovni sporazum je zapravo legitimirao zločin. On je dao legitimaciju i potvrdio da vi zločinom možete raditi šta hoćete. Dakle, možete progoniti ljude, možete ih ubijati, možete počiniti nad njima genocid i kad to sve uspješno uradite, organizuju se mirovni sporazumi i legitimiraju to što ste vi uradili. Dakle, ključni problem je zapravo Dejtonski mirovni sporazum, to je danas vrapcima na grani jasno, i on ovakav ne može opstati. Ne može zato što su presude izrečene. Dakle, nakon svih ovih presuda, on mora biti delegitimiran, a to znači da mi moramo pisati novi ustav u BiH, koji će obnoviti društvene odnose u Bosni. Dakle, Bosna ne može živjeti na nasljeđu zločina. Ona je neodrživa na tom nasljeđu.
RSE: Kako to rešiti, s koje strane načeti taj problem?
TOKAČA: Možete ga načeti samo time što ćete reafirmirati građanske slobode i vrijednosti, a ne glorificirati etničke i kolektivne vrijednosti. To je ključni problem Bosne.
RSE: Kako to uraditi kad su na vlasti nacionalne stranke?
TOKAČA: Pazite, vi ćete ih imati, imate ih već 10 godina. Zašto ih imate? Zato što ništa, bukvalno ništa nije urađeno da se zapravo potare klica koja je proizvela cijeli sukob. Ne samo u Bosni i Hercegovini, nacionalne elite su proizvele sukob naroda u regionu. To nije prirodni sukob naroda, to je neprirodni, fingirani sukob nacionalnih elita. Prema tome, one su uspjele, zapravo, nama svima da nametnu da se mi identificiramo, i kao ljudi i kao profesionalci, samo kroz optiku nacionalnog pripadanja. Vi ovog časa u Bosni ne egzistirate kao pojedinac sa svojim ljudskim pravima zaštićenim po svojim mogućim konvencijama. Možete ostvariti svoje ljudsko, građansko pravo jedino ako pripadate etnosu ili ako pripadate eliti tog etnosa. Prema tome, dok se to ne pomjeri, to težište, mi nećemo imati normalnu situaciju u Bosni i Hercegovini. Naša građanska prava su potpuno ignorisana. Vidite s kim međunarodna zajednica razgovara. Ona ne razgovara sa civilnim društvom, ona ne potiče razvoj civilnog društva, ona ne potiče građanske slobode i ljudska prava, ona potiče i pomaže direktno nacionaliste time što im upumpava novac. Milijarde dolara su u Bosni potrošene. Za šta? Za ostanak praktično na vlasti nacionalista.
RSE: Šta koči Hrvatsku, koja za razliku od Bosne i Srbije nema problem nekog ustroja, nekih fundamentalnih, sopstvenih, državnih pitanja? Šta Hrvatsku koči da prosto razreši problem zločina da Ivo Sanader krene tim putem možda ne baš u ovoj izbornoj godini, ali recimo kasnije, nakon toga?
TERŠELIĆ: Postoji ipak nelagoda i napetost između te dvije pozicije da li je neko zločinac ili heroj. Tu se uvijek propituje što će reći javnost, posebno se gleda na to u godini prije izbora i razmišlja se kako će ljudi glasati na izborima koji nisu tako daleko. S druge strane, mislim da sad postoji jedna čudna situacija u odnosu prema Evropskoj uniji, gdje više nije jasno što je to točno put. Dakle, postoji neka zadana shema koraka koju bi Hrvatska trebala ispuniti. I zadnji korak koji se ticao nekih predloženih mjera tribunala je zapravo bio uhićenje generala Gotovine, a EU u nedoumicama koliko će se širiti, šalje kontradiktorne poruke. U Hrvatskoj se sad već i postavlja pitanje – kad bi se danas ili sutra raspisao referendum o priključivanju EU, da li bi to građani i građanke Hrvatske baš tako rado prigrlili i glasali za priključivanje, kao što bi to učinili prije nekoliko godina. Dakle, ima jako puno slojeva, jako puno faktora. Rekla bih da ponekad nije čak ni lako reći koji su sve koraci. Kad pogledamo pravosuđe, kad pogledamo Državno odvjetništvo, tu je sve jasno, treba se doista fokusirati na pravo za žrtve. Zločini koji su počinjeni trebaju se istražiti, trebaju se podići optužnice i trebaju se naprosto voditi pravedna suđenja u kojima će jedna i druga strana, prije svega žrtve, ali i osumnjičeni, imati priliku da kažu što je bilo i kako je bilo.
RSE: Fond za humanitarno pravo, Istraživačko-dokumentacioni centar i „Dokumenta“, tri su organizacije iz Srbije, Bosne i Hercegovine i Hrvatske koje sarađuju već godinama sakupljajući podatke o zločinima i stvarajući bazu podataka. Koliko se u tome odmaklo i šta je konačni cilj? Stvaranje baze informacija o tome šta se zapravo događalo?
TOKAČA: Naša koalicija je jedna od rijetkih koje su se održale, i to na vrlo praktičnim projektima. Dakle, mi nismo, ni po prirodi, ljudi koji se bave samo pustom tlapnjom ili organizovanjem konferencija ili nekih ispraznih okruglih stolova. Mi smo, jednostavno, istraživači koji se bave faktografijom, prikupljanjem dokumentacije, pomaganjem zapravo ostvarenja pravde, što je nama najvažnija stvar. Dakle, sakupljajući dokumentaciju, kreirajući baze podataka, kreirajući u osnovi jedinstveni informacioni sistem ova tri centra, mi ćemo omogućiti nekoliko stvari. Prvo ćemo pomoći pravosuđu da radi svoj dio posla. Drugo, pomoći ćemo, ako ne ovim generacijama, onda nekim budućim mladim ljudima, da mogu doći ili na našu internet stranicu ili ući u naše baze podataka, tamo naći vjerodostojne informacije i odatle crpiti podatke o svojoj nedavnoj prošlosti ili o prošlosti svojih djedova i svojih očeva. Ja to smatram veoma važnim dijelom našeg posla. Takođe nam ostaje da još „Dokumentima“ približimo ono što je Fond za humanitarno pravo i Istraživačko-dokumentacioni centar. Oni su bili hendikepirani načinom nastajanja, tako da skoro godinu i više dana kasne, ali mislim da ćemo moći taj tempo jednostavno da sustignemo. Jer, i regionalni pristup uspostavljanju istine je veoma važan. Mi možemo imati svoje partikularne istine u svakoj zemlji pojedinačno, ali je nama potrebna istina i u cijelom regionu. Nisam ja nikakav jugonostalgičar, ali je to važno za ova društva. Ipak se mi dosta dobro razumijemo i imamo dosta zajedničkih stvari, ma koliko drugi htjeli da to negiraju. Tako da je ta naša zajednička istina. Sutra ćemo biti, ako bog da, članovi EU i živjećemo opet bez granica. Dakle, nama je važno ovo zajedničko suočavanje s prošlošću.
Naravno, nije procesuiranje zločina samo po sebi najveći problem. Ono je samo onaj najvidljiviji deo čitavog korpusa problema saznavanja istine i suočavanja sa prošlošću odnosno događajima devedesetih, sa time ko ih je i zašto izveo, ko i gde osmislio, ko i zašto podržavao. Upravo zato, zbog dubine problema, zbog straha od saznanja, mnogi političari, često, dodvoravajući se glasačima, odbijaju da se konačno suoče sa problemom teških zločina.
Na drugoj strani od vladajućih političara su, od pre nekoliko godina, delovi pravosuđa Srbije, Bosne i Hercegovine i Hrvatske, i to oni delovi koji ozbiljno rade upravo na tome da pitanje zločina bude rešeno. Ali pravosuđa su počela to ozbiljno da rade relativno skoro. Godinama ranije, usamljene, često osuđivane i prokazivane, taj posao radile su i rade još uvek nevladine organizacije, centri za istraživanje i dokumentovanje zločina i za suočavanje sa zločinima. Vodeće tri organizacije su – u Srbiji Fond za humanitarno pravo, u Bosni i Hercegovini Istraživačko-dokumentacioni centar i u Hrvatskoj „Dokumenta“. Čelne ličnosti ovih triju organizacija odazvale su se tokom boravka u Pragu molbi Radija Slobodna Evropa za razgovor na temu njihovog posla i problema koji mori nekoliko država Balkana već više od decenije. Naši gosti su:
•Nataša Kandić, čelnica Fonda za humanitarno pravo, nevladine organizacije iz Beograda.
•Mirsad Tokača, čelnik Istraživačko-dokumentacionog centra, nevladine organizacije iz Sarajeva, i
•Vesna Teršelić, čelnica „Dokumenata“, nevladine organizacije iz Zagreba
Razgovor sa njima vodili smo u petak, 1. septembra, u sedištu Radija Slobodna Evropa u Pragu.
* * * * *
RSE: Prošlo je desetak godina od Dejtona, sedam godina od kraja rata na Kosovu. Zamolio bih vas za analizu sadašnje situacije u vašim državama na onom polju kojim se bavite – istraživanje zločina, suočavanje sa prošlošću i uopšte percepcija svega toga od strane društva. Nataša, molim Vas za prvi odgovor pošto je, čini mi se, ogroman problem, možda najveći, u Srbiji.
KANDIĆ: Ja bih rekla da ima pomaka. Nisam mogla da pretpostavim 1999. godine da će u Beogradu biti suđenja za ratne zločine, da će se suditi za takve stvari kao što su užasni zločini počinjeni u Zvorniku, da ćemo u Beogradu videti neke od majki streljanih mladića u Srebrenici. To za mene jeste iznenađenje, a i rezultat je, ne samo pritiska međunarodne zajednice, nego i jednog pritiska iznutra, pre svega nevladinih organizacija za ljudska prava. Tako da bih rekla da je to nešto što nisam očekivala. Naravno, očekivala sam više od nekog procesa u društvu, očekivala sam da se nastavi ona dobra tradicija iz 1991. i 1992. godine kada smo mi u Srbiji imali strašno široki taj blok pojedinaca, nezavisnih intelektualaca, raznih grupa koje su bile vrlo jake u onome što su govorile i pokušavale da učine. Međutim, u godinama posle 1995. godine je sve to nestalo, tako da mi danas nemamo ni mesta, ni prostora, a izgleda više ni volje tih nekadašnjih nezavisnih grupa da se bore protiv onoga što je danas stvoreno i što živi u Srbiji, a to je jedan užasni primitivizam, pojačavanje svega onoga što je bilo 1991. godine, naravno u negativnom smislu, i jedno beznađe u odnosu na to šta su neke vrednosti. Mi danas u Srbiji imamo nešto što se nije moglo dogoditi na primer 1991. i 1992. godine, da imamo akciju čitavog političkog establišmenta u napadu na Ahtisarija (Marti (Maarti Ahtisaari), posrednik Ujedinjenih nacija u pregovorima o statusu Kosova) koji je izrekao nešto što je opšte poznata činjenica za svakoga ko zna šta se događa u društvima i državama posle konflikta – da je pitanje preuzimanja odgovornosti za nedela prošlosti neka polazna tačka za stvaranje nekog novog vrednosnog sistema. Kod nas sada traje hajka na Ahtisarija i na svakog ko pokuša da kaže nešto što bi bilo slaganje sa onim što je on rekao.
RSE: Mirsade, Vi dolazite iz države koja je najviše propatila na Balkanu u svim ovim ratovima. Malo zvuči patetično, ali to jeste tako...
TOKAČA: To je činjenica.
RSE: Da. Kako danas, deset godina nakon Dejtona, čitav ovaj korpus pitanja vezanih za zločine Vama izgleda iz bosanske perspektive?
TOKAČA: Određeni pomaci su, kao što je rekla Nataša, napravljeni. Napravljani su pomaci u tome što se veliki broj ljudi vratio svojim domovima. Napravljeni su pomaci i u onome čime se mi bavimo. Prije svega, Tribunal je uradio veoma značajne stvari, postavio je temelje onome što mi možemo nazvati početkom procesuiranja zločina na lokalnim sudovima. Prije desetak godina – što kaže Nataša – nismo mogli ni pomisliti da ćemo imati Specijalno vijeće za ratne zločine koje će suditi u Sarajevu. Očekujem da ćemo kroz reforme čitavog tog pravosudnog sistema imati situaciju u kojoj ćemo imati efikasne i lokalne sudove. Dakle, učinjeni su značajni koraci.
Drugo je pitanje kakve su konsekvence tih koraka za samo društvo. Jer, ako imate ovu jednu, pogotovo podivljalu, nacional-šovinističku retoriku uoči ovih izbora, koja tako perfidno i brutalno koristi žrtve za svoju političku manipulaciju, onda zapravo vidite da se nije mnogo promijenilo u glavama ljudi. Dakle, neka socijalna svijest, neko stanje stvari, u kojima se zapravo, počev od najviših političkih lidera, pa do nekih lokalnih kabadahija, još uvijek slavi zločin. Da bi mi to promijenili, pred nama je ogroman posao. Ono što su zameci civilnog društva – neke nevladine, nezavisne organizacije, bave se tim procesom suočavanja s prošlošću zapravo i objašnjavanjem mnogih zabluda o ratu, o razmjerima stradanja, o načinima stradanja i tako dalje. Jer, u osnovi, mnoge stvari još nisu poznate. U krajnjoj liniji, zašto takvo stanje svijesti kada imate važne presude? Imate presudu za genocid u slučaju Krstić, koja je morala da potrese cijelu Bosnu i Hercegovinu i cijeli region i da promijeni mnoge načine razmišljanja o stvarima. Imate niz drugih presuda – za zločine protiv čovječnosti, za ratne zločine i tako dalje, koji su objasnili i pokazali kakve su razmjere zločina, a da se zapravo u svijesti ljudi nije ništa promijenilo. Zašto se nije promijenilo, upravo zato što mislim da međunarodni faktor, dakle ono što mi zovemo međunarodne institucije u Bosni i Hercegovini, počev od Ureda Visokog predstavnika pa nadalje, nisu htjeli ozbiljno i sustavno da se bave problemima prošlosti.
Ja ću vam samo napomenuti, dobro se sjećam toga, prvi Visoki predstavnik u BiH Karl Bilt (Carl Biltd) je rekao da Bosna treba da zaboravi prošlost i da se okrene budućnosti. Da bi deset godina kasnije, prošle godine, pri obilježavanju desetogodišnjice potpisivanja Dejtonskog sporazuma u Ženevi, to isto ponovio. To znači daje on zapravo postavio temelje ignorisanja prošlosti. Vi ne možete riješiti socijalni odnos spram žrtava, spram zločina, na taj način što ćete to ignorisati.
Mislim da je ključna stvar upravo ovo što mi ovih dana radimo: da potaknemo institucije, da potaknemo civilno društvo, da obnovimo neku aktivnost i u Srbiji i u Bosni i u Hrvatskoj i u cijelom regionu, na Kosovu, u Makedoniji, Crnoj Gori, da se vratimo na ove teme, ne zbog same prošlosti – ovdje je ta prošlost takva i ne možemo ništa promijeniti – nego da bismo, zapravo, objašnjavajući uzroke i posljedice, kreirali neke mehanizme preventive.
Ako bih sudio na osnovu ovih predizbornih izjava, mogao bih vam nacrtati kako bi izgledao rat u Bosni u narednih godinu-dvije dana. Nadam se da je to samo predizborna retorika i da će međunarodni faktori, koji ipak još uvijek imaju važnu ulogu, znati intervenirati u narednim mjesecima nakon izbora.
RSE: Vesna, molim Vas da objasnite ovu problematiku u Hrvatskoj kao državi koja je najdalje odmakla u onome što se danas naziva tim nekakvim "evroatlantskim integracijama". Jesu li ovi problemi o kojima govore Nataša i Mirsad nešto čega u Hrvatskoj nema, gde je to razrešeno, ili je to i dalje veliki problem Hrvatske?
TERŠELIĆ: To je i dalje veliki problem. U Hrvatskoj nije ni utvrđeno tko su sve ljudi koji su ubijeni u toku rata, čak posve ne ni za hrvatsku stranu rata u Hrvatskoj, a posebice ne za srpsku stranu rata u Hrvatskoj. I dok se jasno i glasno ne iskažu imena svih ubijenih i dok nemamo jedinstven popis nestalih na kojem će biti ljudi nestali i na hrvatskoj i na srpskoj strani rata, ti problemi ostaju. U samom procesuiranju ratnih zločina stvari idu nabolje, ali ni izbliza onoliko brzo koliko bi se moglo. Naravno da, ako gledam iz perspektive 1999. godine, možda nisam očekivala da ću vidjeti neke optužnice ili pokrenute neke istrage koje su sad pokrenute. S puno pažnje pratimo što se događa u slučaju istrage u vezi ubojstava srpskih civila u Osijeku. No, ako pogledate da u situaciji kada je neprijeporno bilo pritisaka na svjedoke, da je i jedan i drugi sud odlučio da neće ići na pritvor za osumnjičenog Branimira Glavaša, to je svakako razlog za zabrinutost i za oštre reakcije. Mislim da hrvatsko pravosuđe, kako na razini Državnog odvjetništva, tako i na razini sudova, može raditi dodatne korake. A što se same javnosti tiče, „Dokumenta“ je baš pri kraju istraživanja javnog mnijenja koje pokazuje da na općenitoj razini u društvu, kod većine ljudi, postoji dosta jasan stav da je svaki zločin - zločin, da za njega nema opravdanja i da ga treba procesuirati. Ali kad postavite pitanja za individualno osumnjičene osobe, za individualne okrivljenike, kao što je to general Gotovina (Ante, general Hrvatske vojske), onda većina odgovara da je general Gotovina heroj. A opet kad pitate da li je prekomjerno bombardiranje Knina ratni zločin, većina odgovara da jeste. Dakle, imate ambivalentnosti.
RSE: Šta je glavni problem u trima državama – Srbiji, Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj – u samom procesu suočavanja sa prošlošću i procesuiranjem ratnih zločina?
KANDIĆ: Uvek govorim o toj političkoj volji. Zapravo, problem je u tome da mi za vreme Miloševića (Slobodan, bivši predsednik Srbije) nikada nismo imali onu opoziciju koja se suprotstavljala Miloševiću, njegovim planovima i njegovoj praksi zločina prema drugima. Mi smo imali opoziciju koja je Miloševića htela da skine sa vlasti, koja je bila protiv njega zato što je gubio ratove, 1999. godine je najviše bila besna zato što je doveo zemlju do toga da bude bombardovana, ali se pokazalo da – naravno, izdvajam premijera Đinđića (Zoran) koji je ipak pokušao da trasira neki novi put Srbije, ali to je platio svojom glavom – još uvek nemamo tu političku elitu koja bi se suočila sa tim nasleđem prošlosti, sa punom odgovornošću i onda rekla – mi sad moramo da stvorimo uslove koji će Srbiji da obezbede novi vrednosni sistem, zatim prihvatanje u regionu i konačno prevladavanje toga što je to nasleđe, organizovanjem suđenja i preduzimanjem drugih postupaka koji će da doprinesu iznošenju te istine i utvrđivanju odgovornosti.
RSE: Ali nespremnost na suočavanje postoji kao nekakva konstanta vlasti, osim onog perioda Zorana Đinđića.
KANDIĆ: Apsolutno. Ali je onda, u takvoj jednoj situaciji, teško objasniti odakle ta suđenja za ratne zločine. Mislim da je to delom rezultat toga što je Haško tužilaštvo godinama bilo uporno, od 2003. godine, da neguje taj odnos sa domaćim tužilaštvima. Jedno tužilaštvo koje je pretrpano činjenicama i dokazima jednostavno počinje da se suočava sa tim i to suočavanje sa činjenicama onda zbilja menja njihov pogled na prošlost i trasira im šta treba da bude njihov neki zadatak.
RSE: Mirsade, je li taj nesretni dejtonski ustroj Bosne i Hercegovine nešto što i na ovom planu koči napredak u Vašoj zemlji?
TOKAČA: Dejtonski mirovni sporazum je zapravo legitimirao zločin. On je dao legitimaciju i potvrdio da vi zločinom možete raditi šta hoćete. Dakle, možete progoniti ljude, možete ih ubijati, možete počiniti nad njima genocid i kad to sve uspješno uradite, organizuju se mirovni sporazumi i legitimiraju to što ste vi uradili. Dakle, ključni problem je zapravo Dejtonski mirovni sporazum, to je danas vrapcima na grani jasno, i on ovakav ne može opstati. Ne može zato što su presude izrečene. Dakle, nakon svih ovih presuda, on mora biti delegitimiran, a to znači da mi moramo pisati novi ustav u BiH, koji će obnoviti društvene odnose u Bosni. Dakle, Bosna ne može živjeti na nasljeđu zločina. Ona je neodrživa na tom nasljeđu.
RSE: Kako to rešiti, s koje strane načeti taj problem?
TOKAČA: Možete ga načeti samo time što ćete reafirmirati građanske slobode i vrijednosti, a ne glorificirati etničke i kolektivne vrijednosti. To je ključni problem Bosne.
RSE: Kako to uraditi kad su na vlasti nacionalne stranke?
TOKAČA: Pazite, vi ćete ih imati, imate ih već 10 godina. Zašto ih imate? Zato što ništa, bukvalno ništa nije urađeno da se zapravo potare klica koja je proizvela cijeli sukob. Ne samo u Bosni i Hercegovini, nacionalne elite su proizvele sukob naroda u regionu. To nije prirodni sukob naroda, to je neprirodni, fingirani sukob nacionalnih elita. Prema tome, one su uspjele, zapravo, nama svima da nametnu da se mi identificiramo, i kao ljudi i kao profesionalci, samo kroz optiku nacionalnog pripadanja. Vi ovog časa u Bosni ne egzistirate kao pojedinac sa svojim ljudskim pravima zaštićenim po svojim mogućim konvencijama. Možete ostvariti svoje ljudsko, građansko pravo jedino ako pripadate etnosu ili ako pripadate eliti tog etnosa. Prema tome, dok se to ne pomjeri, to težište, mi nećemo imati normalnu situaciju u Bosni i Hercegovini. Naša građanska prava su potpuno ignorisana. Vidite s kim međunarodna zajednica razgovara. Ona ne razgovara sa civilnim društvom, ona ne potiče razvoj civilnog društva, ona ne potiče građanske slobode i ljudska prava, ona potiče i pomaže direktno nacionaliste time što im upumpava novac. Milijarde dolara su u Bosni potrošene. Za šta? Za ostanak praktično na vlasti nacionalista.
RSE: Šta koči Hrvatsku, koja za razliku od Bosne i Srbije nema problem nekog ustroja, nekih fundamentalnih, sopstvenih, državnih pitanja? Šta Hrvatsku koči da prosto razreši problem zločina da Ivo Sanader krene tim putem možda ne baš u ovoj izbornoj godini, ali recimo kasnije, nakon toga?
TERŠELIĆ: Postoji ipak nelagoda i napetost između te dvije pozicije da li je neko zločinac ili heroj. Tu se uvijek propituje što će reći javnost, posebno se gleda na to u godini prije izbora i razmišlja se kako će ljudi glasati na izborima koji nisu tako daleko. S druge strane, mislim da sad postoji jedna čudna situacija u odnosu prema Evropskoj uniji, gdje više nije jasno što je to točno put. Dakle, postoji neka zadana shema koraka koju bi Hrvatska trebala ispuniti. I zadnji korak koji se ticao nekih predloženih mjera tribunala je zapravo bio uhićenje generala Gotovine, a EU u nedoumicama koliko će se širiti, šalje kontradiktorne poruke. U Hrvatskoj se sad već i postavlja pitanje – kad bi se danas ili sutra raspisao referendum o priključivanju EU, da li bi to građani i građanke Hrvatske baš tako rado prigrlili i glasali za priključivanje, kao što bi to učinili prije nekoliko godina. Dakle, ima jako puno slojeva, jako puno faktora. Rekla bih da ponekad nije čak ni lako reći koji su sve koraci. Kad pogledamo pravosuđe, kad pogledamo Državno odvjetništvo, tu je sve jasno, treba se doista fokusirati na pravo za žrtve. Zločini koji su počinjeni trebaju se istražiti, trebaju se podići optužnice i trebaju se naprosto voditi pravedna suđenja u kojima će jedna i druga strana, prije svega žrtve, ali i osumnjičeni, imati priliku da kažu što je bilo i kako je bilo.
RSE: Fond za humanitarno pravo, Istraživačko-dokumentacioni centar i „Dokumenta“, tri su organizacije iz Srbije, Bosne i Hercegovine i Hrvatske koje sarađuju već godinama sakupljajući podatke o zločinima i stvarajući bazu podataka. Koliko se u tome odmaklo i šta je konačni cilj? Stvaranje baze informacija o tome šta se zapravo događalo?
TOKAČA: Naša koalicija je jedna od rijetkih koje su se održale, i to na vrlo praktičnim projektima. Dakle, mi nismo, ni po prirodi, ljudi koji se bave samo pustom tlapnjom ili organizovanjem konferencija ili nekih ispraznih okruglih stolova. Mi smo, jednostavno, istraživači koji se bave faktografijom, prikupljanjem dokumentacije, pomaganjem zapravo ostvarenja pravde, što je nama najvažnija stvar. Dakle, sakupljajući dokumentaciju, kreirajući baze podataka, kreirajući u osnovi jedinstveni informacioni sistem ova tri centra, mi ćemo omogućiti nekoliko stvari. Prvo ćemo pomoći pravosuđu da radi svoj dio posla. Drugo, pomoći ćemo, ako ne ovim generacijama, onda nekim budućim mladim ljudima, da mogu doći ili na našu internet stranicu ili ući u naše baze podataka, tamo naći vjerodostojne informacije i odatle crpiti podatke o svojoj nedavnoj prošlosti ili o prošlosti svojih djedova i svojih očeva. Ja to smatram veoma važnim dijelom našeg posla. Takođe nam ostaje da još „Dokumentima“ približimo ono što je Fond za humanitarno pravo i Istraživačko-dokumentacioni centar. Oni su bili hendikepirani načinom nastajanja, tako da skoro godinu i više dana kasne, ali mislim da ćemo moći taj tempo jednostavno da sustignemo. Jer, i regionalni pristup uspostavljanju istine je veoma važan. Mi možemo imati svoje partikularne istine u svakoj zemlji pojedinačno, ali je nama potrebna istina i u cijelom regionu. Nisam ja nikakav jugonostalgičar, ali je to važno za ova društva. Ipak se mi dosta dobro razumijemo i imamo dosta zajedničkih stvari, ma koliko drugi htjeli da to negiraju. Tako da je ta naša zajednička istina. Sutra ćemo biti, ako bog da, članovi EU i živjećemo opet bez granica. Dakle, nama je važno ovo zajedničko suočavanje s prošlošću.