Pupovac je otvorio pedesete godine življenja. Detinstvo mu nije bilo jednostavno. Studirao je radeći. Vozio je i tramvaj. Jedno je od četvero dece Obrada i Mande, koji su bili seoski veterinari u malom mestu Ceranje Donje, koje se nalazi između Benkovca i Biograda. Možda je otuda i poneo lepršavu dalmatinsku ambicioznost koja ponekada izgleda kao jaka sujeta, ali nije. To Pupovčevi prijatelji znaju, kao i što znaju da je strašna šteta što se Milorad morao boriti za ljudska i građanska prava Srba u Hrvatskoj jer je to previše usko za njegov intelektualni svet. Naravno da oni i vrlo dobro znaju da je za Srbe u Hrvatskoj najbolje moguće što se Pupovac prihvatio gotovo nemogućeg zadatka - da bude vođa Srba.
* * * * *
RSE: U Hrvatskoj se proslavlja Dan domovinske zahvalnosti, a u Beogradu se istim povodom održao parastos. Slavlju u Kninu ne prisustvujete, a da ste u Beogradu, da li bi ste bili na parastosu?
PUPOVAC: Teško bih mogao biti na parastosu u Beogradu, kao što teško mogu biti na parastosu u Kninu. To su još uvijek dva ratna obilježavanja. Između njih nalaze se oni koji su žrtve. Između njih nalaze se brojne neutvrđene humke stradalih Srba, još uvijek ne identificiranih i još uvijek nepriznatih. One se nalaze uglavnom u Hrvatskoj. Moje je da se izborim za to da se utvrde mjesta njihove pogibije, da se identificiraju i da se konačno priznaju kao civilne žrtve rata, a onda, na taj način, da se priznaju i okolnosti pod kojima su i kako stradale.
RSE: Da li mislite da u neko dogledno vreme može da se dogodi da se pomen daje svim žrtvama?
PUPOVAC: To je ono što želim. Ukoliko se doista želi civilno društvo, ukoliko se doista želi demokratsko društvo i ukoliko se doista želi prevladati Tuđmanovu i Miloševićevu politiku etničkog čišćenja, proganjanja, paleži, uništavanja, onda se moramo suočiti sa tim da su sve žrtve jednake. Kada priznamo tu činjenicu, tek onda ćemo se izmiriti kao ljudi i kao narodi. Do toga će nas ti mrtvi dijeliti.
RSE: Povodom istog događaja, predsednik jedne države prisustvuje proslavi, a predsednik druge države prisustvuje parastosu. Da li to govori o tome da su dva pogleda na ono što se događalo na Balkanu i dalje nepomirljiva i podjednako daleka kao i pre deset godina ili to govori o dva lica istog događaja?
PUPOVAC: Mislim da dva sadašnja predsjednika dviju država, Hrvatske i Srbije, i njihova dva premijera, ni izdaleka nisu tako daleki jedni od drugih, kao što je to bio slučaj između onih ranijih. Oni nastavljaju obavljati posao koje je vrijeme sporilo i koje je ostavljeno u naslijeđe. Pretpostavljam da je i jednom i drugom jasno da izgradnja povjerenja, suradnja između Srbije i Hrvatske, Srba i Hrvata općenito, ne može biti razvijana i nastavljana ukoliko se ne izađe iz te matrice i ukoliko i jedan i drugi ne pokažu geste hrabrosti, ne na ovim specifičnim mjestima, nego na svim mjestima na kojima se trebaju priznati zločini vlastitog naroda prema drugima.
RSE: Usprotivili ste se ideji da predstavnici Srba prisustvuju slavlju u Kninu. Rekli ste da Srbi nemaju šta da slave. Kako građani srpske nacionalnosti u Hrvatskoj iskazuju privrženost svojoj državi i šta vi u tom smislu podržavate, koja mesta i koje povode na kojima bi Srbi i Hrvati trebali da budu zajedno?
PUPOVAC: Mi ne možemo sudjelovati u nečemu što, bilo eksplicitno ili implicitno, ima kao sadržaje progon Srba. Ako je to tako i ako te sredine još uvijek žive u mentalitetu da je bolje da su Srbi protjerani i da ih nema u Hrvatskoj, onda mi nemamo nikakvog razloga za bilo kakvo slavlje. Poštujemo ljude koji su rukovođeni idejom slobode i mira krenuli u rat i htjeli uspostaviti mir. Prema takvim ljudima i prema njihovom čistom srcu imam puno poštovanje. Ali prema onima koji su zloupotrijebili njihovu ideju i njihov motiv, koji su ih gurnuli u politiku dogovaranja oko etničkog čišćenja, koji su stvorili sve pretpostavke da se unište tragovi gdje su ljudi živjeli i stvore administrativne pretpostavke da se ne mogu vratiti, smatramo da moramo biti, ne samo distancirani i suzdržani, već da se i prema tome moramo suprotstaviti. Postoji čitav niz mjesta na kojima je neophodno biti. Neophodno je biti na mjestima gdje se proslavlja naša antifašistička tradicija. Neophodno je tu tradiciju činiti još snažnijom i još većom i jačom u svijesti naših ljudi.
RSE: Neki u Srbiji povlače paralelu kada je u pitanju Srebrenica i Oluja. Kažu da su i jedno i drugo etnička čišćenja, da su imali za cilj progon Bošnjaka ili Srba. Smatrate li umesnim to poređenje?
PUPOVAC: Apsolutno je neumjesno stradanja uspoređivati. Apsolutno je nemoguće bol ljudi izjednačavati.
RSE: Da li vidite još nešto sporno, osim tog pijeteta koga treba iskazati žrtvama i koji ne treba rušiti bilo kakvim poređenjima?
PUPOVAC: Naravno da je način na koji se dogodila Srebrenica i način na koji se dogodila Oluja različit. Možda im je politička osnova ista. Možda im je politička pamet ista. Kada je u pitanju tehnologija stradanja i kada je u pitanju tehnologija patnje, onda naravno da to nije jedno te isto. Ako su Srbi odgovorni za Srebrenicu, onda je to njihova odgovornost. Ako su Hrvati odgovorni za Oluju, onda je to njihova odgovornost. Ta hrvatska odgovornost neće pomoći umanjivanju srpske odgovornosti za Srebrenicu.
RSE: Da li su Srbi u Hrvatskoj veće žrtve Tuđmana i njegove nacionalističke politike ili Miloševića i njegove nacionalističke politike?
PUPOVAC: U čemu je razlika? Ta dva čovjeka su međusobno više surađivala u pitanjima, nego što ova dvojica, koja su sada, još uvijek uspijevaju surađivati. Oni su se i naizgled zavadili da bi mogli ratovati. Oni su na izgled imali nacionalističke politike da bi mogli provesti politiku etničkog čišćenja i stvoriti države u kojima će, kao što je Tuđman imao opsesiju, Srba biti jedan do dva posto. Neki danas kažu da bi trebalo obnoviti Z4. Jednako je protiv plana srpske autonomije u Hrvatskoj bio i Tuđman i Milošević. Milošević je na kraju Martiću rekao da to ne primi. Ne vjerujem da mu je to rekao i Tuđman. Utoliko Milošević doista ima specifičnu odgovornost.
RSE: U čemu je suština plana Z4?
PUPOVAC: To je bila vrlo široka autonomija za Srbe u Krajini. U mnogim aspektima, po mom mišljenju, nije bila realna, kao što je pitanje novca, koje se nudilo u nekom prelaznom obliku. To je autonomija koja je mogla Srbima omogućiti mir, ostanak na svom i samoupravu koju, historijski gledano, nikada prije toga i na taj način nisu imali.
RSE: Početkom devedesetih ste podržali taj plan, kao što ste podržali i zahtev Hrvatske za nezavisnom državom. Ko je svih tih ratnih godina više bio ljut na vas - Srbi iz Hrvatske, Hrvati iz Hrvatske ili Srbi iz Beograda?
PUPOVAC: Teško mi je reći ko je bio više ljut. Znam da sam zbog svojih stavova ovdje bio neprijatelj broj jedan. Znam da su pojedine novine i pojedini komentatori pisali da je bolja Babićeva metak politika, nego Pupovčeva meta politika. Htjeli su Hrvatsku bez Srba. To je temeljni grijeh Tuđmanove politike. On nije htio samo nezavisnu Hrvatsku, on je htio Hrvatsku, po mogućnosti, sa što je moguće manjim brojem Srba. Tu mu Miloševićeva ideja velike Srbije, Miloševićeva manipulacija Srbima, Miloševićevo uprezanje Srba u rat zbog nekih drugih ciljeva njegove politike, ne može pomoći. Zbog te strasti i te mržnje koju je oslobodio i tog nasilja koje je oslobođeno prema Srbima ovdje, uključujući i one koji su mirnim putem htjeli izboriti svoja prava, htjeli izboriti svoje mjesto u društvu, sasvim sigurno ne može biti aboliran zbog Miloševićeve politike.
RSE: Koliko puta ste sreli Miloševića?
PUPOVAC: Miloševića sam sreo dva puta, prvi put na početku rata u Hrvatskoj i drugi put početkom sukoba u Bosni i Hercegovini. Predmet razgovora, i u jednom i u drugom slučaju, je bio kako zaustaviti rat.
RSE: Da li ste zaista stekli utisak da je Milošević bio zabrinut i da je hteo da zaustavi rat?
PUPOVAC: Milošević je znao slušati ono što mu se kaže. Na žalost, od toga što je davao znakove suglasnosti da bi mogao napraviti, nije bilo ničega.
RSE: Šta je od vas hteo Milošević?
PUPOVAC: Ja sam oba puta tražio sastanak.
RSE: Sa kojom idejom?
PUPOVAC: Da mu izložim kako je moguće političkim putem riješiti pitanje Srba u Hrvatskoj.
RSE: Iako ste znali da je njegova veza sa tadašnjim rukovodstvom u Kninu mnogo bliskija?
PUPOVAC: Naravno. Nastojao sam ga uvjeriti da će to biti pogubno za Srbe u Hrvatskoj. Nastojao sam ga i uvjeriti da to može biti pogubno za Hrvatsku, za njezinu demokratsku i prosperitetnu budućnost. On se tada složio. Obećao je da će razgovarati sa Babićem, ali kako tada, tako i sada. Nikada.
RSE: Kako je došlo sa susreta sa Tuđmanom?
PUPOVAC: Moj prvi susret sa Tuđmanom je bio na početku sukoba u Hrvatskoj, u proljeće. Tada smo, kao tek osnovani demokratski opozicijski forum, uputili jedan zajednički poziv, i jednom i drugom, da se s njima sastanemo, budući da je to bilo praskozorje rata. U svojoj vjeri da je mir nešto najvrjednije što možemo imati i da treba sve učiniti da se on očuva, zatražili smo da se s njima sastanemo. Milošević na to nije odgovorio, ali Tuđman jeste. Htio je ukazati kako je on za mir i kako želi mir, a sve vrijeme je imao tu vrstu dvostrukog pristupa. S jedne strane je kovao rat, a s druge strane je, kao, pričao o miru. Slično kao što je Milošević sve vrijeme pričao da želi očuvati Jugoslaviju, a zapravo je činio sve da je razbije, uključujući i njezine institucije.
RSE: Čini li vam se da je u pravu Goran Svilanović koji je rekao jednom prilikom da je smanjenje broja Srba, koji danas žive u Hrvatskoj, rezultat pobede Miloševićeve ideologije i njegove ideje da Srbi ne mogu da žive sa drugim narodima?
PUPOVAC: To je bila dominanta pozicija, srpska politika s kraja osamdesetih i početka devedesetih i nema pandana u srpskoj povijesti. Tu vrstu spremnosti da se sa najvećim i najgorim neprijateljima Srba u povijesti u XX stoljeću, prije svega, napravi savez i s njima ide u rješavanje srpskog pitanja na prostoru bivše Jugoslavije, nikada prije toga nismo imali. Zato se i Srbima dogodilo to da tako nisko padnu u međunarodnim razmjerima, tako nisko dožive ono što su smatrali svojim pravom nakon raspada bivše Jugoslavije. Tu vrstu suočavanja Srbi, na žalost, još uvijek nemaju.
RSE: Vi ste savetnik OEPS-a na Kosovu i za pitanje Srba. Da li verujete u povratak Srba i na Kosovo i u Hrvatsku? Kako vidite taj prostor za deset godina?
PUPOVAC: Što se tiče povratka Srba u Hrvatsku, on teče. Za deset godina, kada budemo svi u Evropskoj uniji, onda će stvari izgledati bitno drugačije. Ako danas izgleda prosječnom Hrvatu normalno da ovdje dolaze raditi Nijemci, Austrijanci ili Irci, izgledati će mu normalno za deset godina i da dolazi neko iz Beograda ili Novog Sada, a kamo li neko ko ovdje ima svoju imovinu, svoju kuću, koji ima svoje rodbinske i sve druge korijene.
RSE: Kako vidite poziciju Beograda u odnosu na kosovske Srbe u odnosu na devedesete i ulogu Beograda prema hrvatskim Srbima? Da li vidite sličnosti u pretežnoj brizi Beograda za teritoriju, a ne za Srbe? Mislite li da je današnja vlast drugačija i da ne manipuliše Srbima na Kosovu, kao što je Beograd i Miloševićeva vlast manipulisala Srbima u Hrvatskoj?
PUPOVAC: Mislim da se to ne da uspoređivati. Današnji Beograd ne izaziva nasilje. Današnji Beograd ne čini ništa da bi se razbuktao sukob između Srba i Albanaca, između Srbije i pokrajine Kosovo. Današnji Beograd doista ima teško Miloševićevo nasljeđe. Sa tim nasljeđem bi trebao raditi hrabre političke korake i to na mjestu gdje se dosita postavlja pitanje kako to riješiti, ne samo iz historijskih razloga, ne samo iz emocionalnih, nego i iz međunarodno pravnih aspekata. Treba reći da pitanje kosovskih Srba i njihov položaj na Kosovu, što se Beograda tiče, još uvijek nije došlo, u punom smislu te riječi, na dnevni red. Imamo neku vrstu razgovora i pregovora između Beograda i međunarodne zajednice. Kada ta faza prođe, kada Beograd nađe neku vrstu zajedničke dodirne točke sa međunarodnom zajednicom oko statusa Kosova, onda će tek biti moguće imati prave razgovore između kosovskih Srba i kosovskih Albanaca. I tada će, kosovski Srbi iznalazeći to rješenje sa kosovskim Albancima, značajno pomoći i sebi i Albancima, a posebno će značajno pomoći Srbiji i ostalim Srbima na prostoru bivše Jugoslavije. Doista postoji pitanje teritorijalnosti i kod Srbije i kod Kosova koje i Srbija i međunarodna zajednica moraju razriješiti. Emocionalno pitanje nije samo pitanje Srbije. To je pitanje svih Srba, gdje god oni živjeli. To emocionalno pitanje nije teritorijalnog karaktera, nego je pitanje prava, pitanje zaštite, pitanje tolerancije i nesmetane mogućnosti da se Srbi, neovisno o budućem statusu Kosova, povezuju sa onim što historijski i aktualno predstavlja njihove veze sa Kosovom.
RSE: Pretpostavljam da je veoma značajno otvaranje pitanja zločina nad Srbima u istočnoj Slavoniji. To je vezano za slučaj Glavaš.
PUPOVAC: To je vezano i za slučaj Glavaš i za slučaj Merčep, to je vezano za stradanje Srba u predratnom Vukovaru, stradanje Srba u predratnom i ratnom Osijeku. Ta pitanja su dosita od iznimne važnosti. Utoliko je procesuiranje onih koji su odgovorni za te zločine protiv civilnog stanovništva od velike važnosti, ne samo za Hrvatsku, nego i za odnose između Srbije i Hrvatske. Nova hrvatska i nova srpska vlast trebaju u tom pogledu otvoreno i snažno surađivati.
RSE: Slučaj Gotovina i Mladić pokazuju koliko su stvari vezane. Gotovina i Mladić kao da počinju da spajaju Hrvatsku i Srbiju.
PUPOVAC: Kao što je nekada postojala neka vrsta bratstva u zločinu, tako se sada stvara jedna vrsta saveza u obračunu sa tim zločinima.
RSE: Pretpostavljam da o tome govore i domaća suđenja, suđenja za zločine u Vukovaru u Beogradu i suđenje koje se priprema za zločine nad Srbima u Slavoniji?
PUPOVAC: Tako je. Još je dosta toga šta treba napraviti, posebno zbog toga što su oni koji su počinili zločine dugo godina bili nedostupni pravdi i mislili su da nikada neće biti sankcionirani jer je to tako bilo podešeno. Za to vrijeme je na hiljade nedužnih ljudi trpjelo i bilo, ili procesuirano, ili sjedilo u zatvoru, ili pak bilo u strahu od toga da će biti sankcionirani za ratne zločine ukoliko se vrate svojoj kući.
RSE: Zašto se onda dešavaju napadi na srpske povratnike?
PUPOVAC: Kada gledamo kako stvari izgledaju o odnosu na prošlu godinu, vidi se da se svaki incident zabilježi, da se pronalaze adekvatna zakonska rješenja kako da se takvi sankcioniraju. Zbog toga se steče dojam da je tih incidenata više. Javnost je postala senzibiliranija i spremnija da ih osudi i da se nosi sa njima, nego ranije. Ranije ih je bilo puno više, ali za njih nismo znali i o njima se nije govorilo. Nismo imali tu vrstu spremnosti da se suočimo sa tim da to nije dopustivo.
RSE: Sve više ljudi iz Srbije ljetuje u Hrvatskoj. Šta mislite, sa kakvim se oni utiscima vraćaju iz Hrvatske?
PUPOVAC: Većina će se vjerojatno vratiti sa lijepim utiscima, vjerojatno još uvijek nedovoljno oslobođeni da uživaju u svim blagodatima jer probijaju led.
* * * * *
RSE: U Hrvatskoj se proslavlja Dan domovinske zahvalnosti, a u Beogradu se istim povodom održao parastos. Slavlju u Kninu ne prisustvujete, a da ste u Beogradu, da li bi ste bili na parastosu?
PUPOVAC: Teško bih mogao biti na parastosu u Beogradu, kao što teško mogu biti na parastosu u Kninu. To su još uvijek dva ratna obilježavanja. Između njih nalaze se oni koji su žrtve. Između njih nalaze se brojne neutvrđene humke stradalih Srba, još uvijek ne identificiranih i još uvijek nepriznatih. One se nalaze uglavnom u Hrvatskoj. Moje je da se izborim za to da se utvrde mjesta njihove pogibije, da se identificiraju i da se konačno priznaju kao civilne žrtve rata, a onda, na taj način, da se priznaju i okolnosti pod kojima su i kako stradale.
RSE: Da li mislite da u neko dogledno vreme može da se dogodi da se pomen daje svim žrtvama?
PUPOVAC: To je ono što želim. Ukoliko se doista želi civilno društvo, ukoliko se doista želi demokratsko društvo i ukoliko se doista želi prevladati Tuđmanovu i Miloševićevu politiku etničkog čišćenja, proganjanja, paleži, uništavanja, onda se moramo suočiti sa tim da su sve žrtve jednake. Kada priznamo tu činjenicu, tek onda ćemo se izmiriti kao ljudi i kao narodi. Do toga će nas ti mrtvi dijeliti.
RSE: Povodom istog događaja, predsednik jedne države prisustvuje proslavi, a predsednik druge države prisustvuje parastosu. Da li to govori o tome da su dva pogleda na ono što se događalo na Balkanu i dalje nepomirljiva i podjednako daleka kao i pre deset godina ili to govori o dva lica istog događaja?
PUPOVAC: Mislim da dva sadašnja predsjednika dviju država, Hrvatske i Srbije, i njihova dva premijera, ni izdaleka nisu tako daleki jedni od drugih, kao što je to bio slučaj između onih ranijih. Oni nastavljaju obavljati posao koje je vrijeme sporilo i koje je ostavljeno u naslijeđe. Pretpostavljam da je i jednom i drugom jasno da izgradnja povjerenja, suradnja između Srbije i Hrvatske, Srba i Hrvata općenito, ne može biti razvijana i nastavljana ukoliko se ne izađe iz te matrice i ukoliko i jedan i drugi ne pokažu geste hrabrosti, ne na ovim specifičnim mjestima, nego na svim mjestima na kojima se trebaju priznati zločini vlastitog naroda prema drugima.
RSE: Usprotivili ste se ideji da predstavnici Srba prisustvuju slavlju u Kninu. Rekli ste da Srbi nemaju šta da slave. Kako građani srpske nacionalnosti u Hrvatskoj iskazuju privrženost svojoj državi i šta vi u tom smislu podržavate, koja mesta i koje povode na kojima bi Srbi i Hrvati trebali da budu zajedno?
PUPOVAC: Mi ne možemo sudjelovati u nečemu što, bilo eksplicitno ili implicitno, ima kao sadržaje progon Srba. Ako je to tako i ako te sredine još uvijek žive u mentalitetu da je bolje da su Srbi protjerani i da ih nema u Hrvatskoj, onda mi nemamo nikakvog razloga za bilo kakvo slavlje. Poštujemo ljude koji su rukovođeni idejom slobode i mira krenuli u rat i htjeli uspostaviti mir. Prema takvim ljudima i prema njihovom čistom srcu imam puno poštovanje. Ali prema onima koji su zloupotrijebili njihovu ideju i njihov motiv, koji su ih gurnuli u politiku dogovaranja oko etničkog čišćenja, koji su stvorili sve pretpostavke da se unište tragovi gdje su ljudi živjeli i stvore administrativne pretpostavke da se ne mogu vratiti, smatramo da moramo biti, ne samo distancirani i suzdržani, već da se i prema tome moramo suprotstaviti. Postoji čitav niz mjesta na kojima je neophodno biti. Neophodno je biti na mjestima gdje se proslavlja naša antifašistička tradicija. Neophodno je tu tradiciju činiti još snažnijom i još većom i jačom u svijesti naših ljudi.
RSE: Neki u Srbiji povlače paralelu kada je u pitanju Srebrenica i Oluja. Kažu da su i jedno i drugo etnička čišćenja, da su imali za cilj progon Bošnjaka ili Srba. Smatrate li umesnim to poređenje?
PUPOVAC: Apsolutno je neumjesno stradanja uspoređivati. Apsolutno je nemoguće bol ljudi izjednačavati.
RSE: Da li vidite još nešto sporno, osim tog pijeteta koga treba iskazati žrtvama i koji ne treba rušiti bilo kakvim poređenjima?
PUPOVAC: Naravno da je način na koji se dogodila Srebrenica i način na koji se dogodila Oluja različit. Možda im je politička osnova ista. Možda im je politička pamet ista. Kada je u pitanju tehnologija stradanja i kada je u pitanju tehnologija patnje, onda naravno da to nije jedno te isto. Ako su Srbi odgovorni za Srebrenicu, onda je to njihova odgovornost. Ako su Hrvati odgovorni za Oluju, onda je to njihova odgovornost. Ta hrvatska odgovornost neće pomoći umanjivanju srpske odgovornosti za Srebrenicu.
RSE: Da li su Srbi u Hrvatskoj veće žrtve Tuđmana i njegove nacionalističke politike ili Miloševića i njegove nacionalističke politike?
PUPOVAC: U čemu je razlika? Ta dva čovjeka su međusobno više surađivala u pitanjima, nego što ova dvojica, koja su sada, još uvijek uspijevaju surađivati. Oni su se i naizgled zavadili da bi mogli ratovati. Oni su na izgled imali nacionalističke politike da bi mogli provesti politiku etničkog čišćenja i stvoriti države u kojima će, kao što je Tuđman imao opsesiju, Srba biti jedan do dva posto. Neki danas kažu da bi trebalo obnoviti Z4. Jednako je protiv plana srpske autonomije u Hrvatskoj bio i Tuđman i Milošević. Milošević je na kraju Martiću rekao da to ne primi. Ne vjerujem da mu je to rekao i Tuđman. Utoliko Milošević doista ima specifičnu odgovornost.
RSE: U čemu je suština plana Z4?
PUPOVAC: To je bila vrlo široka autonomija za Srbe u Krajini. U mnogim aspektima, po mom mišljenju, nije bila realna, kao što je pitanje novca, koje se nudilo u nekom prelaznom obliku. To je autonomija koja je mogla Srbima omogućiti mir, ostanak na svom i samoupravu koju, historijski gledano, nikada prije toga i na taj način nisu imali.
RSE: Početkom devedesetih ste podržali taj plan, kao što ste podržali i zahtev Hrvatske za nezavisnom državom. Ko je svih tih ratnih godina više bio ljut na vas - Srbi iz Hrvatske, Hrvati iz Hrvatske ili Srbi iz Beograda?
PUPOVAC: Teško mi je reći ko je bio više ljut. Znam da sam zbog svojih stavova ovdje bio neprijatelj broj jedan. Znam da su pojedine novine i pojedini komentatori pisali da je bolja Babićeva metak politika, nego Pupovčeva meta politika. Htjeli su Hrvatsku bez Srba. To je temeljni grijeh Tuđmanove politike. On nije htio samo nezavisnu Hrvatsku, on je htio Hrvatsku, po mogućnosti, sa što je moguće manjim brojem Srba. Tu mu Miloševićeva ideja velike Srbije, Miloševićeva manipulacija Srbima, Miloševićevo uprezanje Srba u rat zbog nekih drugih ciljeva njegove politike, ne može pomoći. Zbog te strasti i te mržnje koju je oslobodio i tog nasilja koje je oslobođeno prema Srbima ovdje, uključujući i one koji su mirnim putem htjeli izboriti svoja prava, htjeli izboriti svoje mjesto u društvu, sasvim sigurno ne može biti aboliran zbog Miloševićeve politike.
RSE: Koliko puta ste sreli Miloševića?
PUPOVAC: Miloševića sam sreo dva puta, prvi put na početku rata u Hrvatskoj i drugi put početkom sukoba u Bosni i Hercegovini. Predmet razgovora, i u jednom i u drugom slučaju, je bio kako zaustaviti rat.
RSE: Da li ste zaista stekli utisak da je Milošević bio zabrinut i da je hteo da zaustavi rat?
PUPOVAC: Milošević je znao slušati ono što mu se kaže. Na žalost, od toga što je davao znakove suglasnosti da bi mogao napraviti, nije bilo ničega.
RSE: Šta je od vas hteo Milošević?
PUPOVAC: Ja sam oba puta tražio sastanak.
RSE: Sa kojom idejom?
PUPOVAC: Da mu izložim kako je moguće političkim putem riješiti pitanje Srba u Hrvatskoj.
RSE: Iako ste znali da je njegova veza sa tadašnjim rukovodstvom u Kninu mnogo bliskija?
PUPOVAC: Naravno. Nastojao sam ga uvjeriti da će to biti pogubno za Srbe u Hrvatskoj. Nastojao sam ga i uvjeriti da to može biti pogubno za Hrvatsku, za njezinu demokratsku i prosperitetnu budućnost. On se tada složio. Obećao je da će razgovarati sa Babićem, ali kako tada, tako i sada. Nikada.
RSE: Kako je došlo sa susreta sa Tuđmanom?
PUPOVAC: Moj prvi susret sa Tuđmanom je bio na početku sukoba u Hrvatskoj, u proljeće. Tada smo, kao tek osnovani demokratski opozicijski forum, uputili jedan zajednički poziv, i jednom i drugom, da se s njima sastanemo, budući da je to bilo praskozorje rata. U svojoj vjeri da je mir nešto najvrjednije što možemo imati i da treba sve učiniti da se on očuva, zatražili smo da se s njima sastanemo. Milošević na to nije odgovorio, ali Tuđman jeste. Htio je ukazati kako je on za mir i kako želi mir, a sve vrijeme je imao tu vrstu dvostrukog pristupa. S jedne strane je kovao rat, a s druge strane je, kao, pričao o miru. Slično kao što je Milošević sve vrijeme pričao da želi očuvati Jugoslaviju, a zapravo je činio sve da je razbije, uključujući i njezine institucije.
RSE: Čini li vam se da je u pravu Goran Svilanović koji je rekao jednom prilikom da je smanjenje broja Srba, koji danas žive u Hrvatskoj, rezultat pobede Miloševićeve ideologije i njegove ideje da Srbi ne mogu da žive sa drugim narodima?
PUPOVAC: To je bila dominanta pozicija, srpska politika s kraja osamdesetih i početka devedesetih i nema pandana u srpskoj povijesti. Tu vrstu spremnosti da se sa najvećim i najgorim neprijateljima Srba u povijesti u XX stoljeću, prije svega, napravi savez i s njima ide u rješavanje srpskog pitanja na prostoru bivše Jugoslavije, nikada prije toga nismo imali. Zato se i Srbima dogodilo to da tako nisko padnu u međunarodnim razmjerima, tako nisko dožive ono što su smatrali svojim pravom nakon raspada bivše Jugoslavije. Tu vrstu suočavanja Srbi, na žalost, još uvijek nemaju.
RSE: Vi ste savetnik OEPS-a na Kosovu i za pitanje Srba. Da li verujete u povratak Srba i na Kosovo i u Hrvatsku? Kako vidite taj prostor za deset godina?
PUPOVAC: Što se tiče povratka Srba u Hrvatsku, on teče. Za deset godina, kada budemo svi u Evropskoj uniji, onda će stvari izgledati bitno drugačije. Ako danas izgleda prosječnom Hrvatu normalno da ovdje dolaze raditi Nijemci, Austrijanci ili Irci, izgledati će mu normalno za deset godina i da dolazi neko iz Beograda ili Novog Sada, a kamo li neko ko ovdje ima svoju imovinu, svoju kuću, koji ima svoje rodbinske i sve druge korijene.
RSE: Kako vidite poziciju Beograda u odnosu na kosovske Srbe u odnosu na devedesete i ulogu Beograda prema hrvatskim Srbima? Da li vidite sličnosti u pretežnoj brizi Beograda za teritoriju, a ne za Srbe? Mislite li da je današnja vlast drugačija i da ne manipuliše Srbima na Kosovu, kao što je Beograd i Miloševićeva vlast manipulisala Srbima u Hrvatskoj?
PUPOVAC: Mislim da se to ne da uspoređivati. Današnji Beograd ne izaziva nasilje. Današnji Beograd ne čini ništa da bi se razbuktao sukob između Srba i Albanaca, između Srbije i pokrajine Kosovo. Današnji Beograd doista ima teško Miloševićevo nasljeđe. Sa tim nasljeđem bi trebao raditi hrabre političke korake i to na mjestu gdje se dosita postavlja pitanje kako to riješiti, ne samo iz historijskih razloga, ne samo iz emocionalnih, nego i iz međunarodno pravnih aspekata. Treba reći da pitanje kosovskih Srba i njihov položaj na Kosovu, što se Beograda tiče, još uvijek nije došlo, u punom smislu te riječi, na dnevni red. Imamo neku vrstu razgovora i pregovora između Beograda i međunarodne zajednice. Kada ta faza prođe, kada Beograd nađe neku vrstu zajedničke dodirne točke sa međunarodnom zajednicom oko statusa Kosova, onda će tek biti moguće imati prave razgovore između kosovskih Srba i kosovskih Albanaca. I tada će, kosovski Srbi iznalazeći to rješenje sa kosovskim Albancima, značajno pomoći i sebi i Albancima, a posebno će značajno pomoći Srbiji i ostalim Srbima na prostoru bivše Jugoslavije. Doista postoji pitanje teritorijalnosti i kod Srbije i kod Kosova koje i Srbija i međunarodna zajednica moraju razriješiti. Emocionalno pitanje nije samo pitanje Srbije. To je pitanje svih Srba, gdje god oni živjeli. To emocionalno pitanje nije teritorijalnog karaktera, nego je pitanje prava, pitanje zaštite, pitanje tolerancije i nesmetane mogućnosti da se Srbi, neovisno o budućem statusu Kosova, povezuju sa onim što historijski i aktualno predstavlja njihove veze sa Kosovom.
RSE: Pretpostavljam da je veoma značajno otvaranje pitanja zločina nad Srbima u istočnoj Slavoniji. To je vezano za slučaj Glavaš.
PUPOVAC: To je vezano i za slučaj Glavaš i za slučaj Merčep, to je vezano za stradanje Srba u predratnom Vukovaru, stradanje Srba u predratnom i ratnom Osijeku. Ta pitanja su dosita od iznimne važnosti. Utoliko je procesuiranje onih koji su odgovorni za te zločine protiv civilnog stanovništva od velike važnosti, ne samo za Hrvatsku, nego i za odnose između Srbije i Hrvatske. Nova hrvatska i nova srpska vlast trebaju u tom pogledu otvoreno i snažno surađivati.
RSE: Slučaj Gotovina i Mladić pokazuju koliko su stvari vezane. Gotovina i Mladić kao da počinju da spajaju Hrvatsku i Srbiju.
PUPOVAC: Kao što je nekada postojala neka vrsta bratstva u zločinu, tako se sada stvara jedna vrsta saveza u obračunu sa tim zločinima.
RSE: Pretpostavljam da o tome govore i domaća suđenja, suđenja za zločine u Vukovaru u Beogradu i suđenje koje se priprema za zločine nad Srbima u Slavoniji?
PUPOVAC: Tako je. Još je dosta toga šta treba napraviti, posebno zbog toga što su oni koji su počinili zločine dugo godina bili nedostupni pravdi i mislili su da nikada neće biti sankcionirani jer je to tako bilo podešeno. Za to vrijeme je na hiljade nedužnih ljudi trpjelo i bilo, ili procesuirano, ili sjedilo u zatvoru, ili pak bilo u strahu od toga da će biti sankcionirani za ratne zločine ukoliko se vrate svojoj kući.
RSE: Zašto se onda dešavaju napadi na srpske povratnike?
PUPOVAC: Kada gledamo kako stvari izgledaju o odnosu na prošlu godinu, vidi se da se svaki incident zabilježi, da se pronalaze adekvatna zakonska rješenja kako da se takvi sankcioniraju. Zbog toga se steče dojam da je tih incidenata više. Javnost je postala senzibiliranija i spremnija da ih osudi i da se nosi sa njima, nego ranije. Ranije ih je bilo puno više, ali za njih nismo znali i o njima se nije govorilo. Nismo imali tu vrstu spremnosti da se suočimo sa tim da to nije dopustivo.
RSE: Sve više ljudi iz Srbije ljetuje u Hrvatskoj. Šta mislite, sa kakvim se oni utiscima vraćaju iz Hrvatske?
PUPOVAC: Većina će se vjerojatno vratiti sa lijepim utiscima, vjerojatno još uvijek nedovoljno oslobođeni da uživaju u svim blagodatima jer probijaju led.