RSE: Pred Međunarodnim sudom pravde, pre skoro mesec dana, počeo je proces po tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore za agresiju i genocid. Međutim, smrću Slobodana Miloševića u Hagu, makar u medijskom smislu, ovaj proces je pao u drugi plan. Neki smatraju da će, zapravo, smrću ključnog čoveka na Balkanu tokom devedesetih godina, biti otežan postupak dokazivanja tužbe Bosne i Hercegovine. Kakav je vaš stav, gospodine Ćeman.
ĆEMAN: Pa ja mislim da je tim Bosne i Hercegovine pripremio sasvim dovoljno dokaza koji će, i već su dijelom argumentirali osnovanost tužbe. I smrt Slobodana Miloševića kao fizičkog lica, ali nesporno i političkog lidera Srbije i Crne Gore u jednom periodu koji je bitan za ovu tužbu, uopće ne bi trebalo da se na direktan način odrazi na uspjeh tužbe. Konačno, Slobodanu Miloševiću se sudilo kao fizičkom licu, naravno i u svojstvu lidera jedne zemlje, a pred Međunarodnim sudom pravde se sudi državama.
RSE: Gospodine Antiću, kakav je vaš stav?
ANTIĆ: Čitava ta ideja optužbe za genocid jedne zemlje ne stoji i protivna je uopšte onom iskustvu borbe za međunarodnu pravdu. Međutim, kada je reč o Slobodanu Miloševiću, činjenica je da je uopšte koncept kažnjavanja ratnih zločina na prostoru bivše Jugoslavije značajno oštećen u trenutku kada je sudbina Slobodana Miloševića odvela u smrt. Pre svega, dva druga aktera stvaranja ovih država na prostoru zapadnog Balkana i dva njegova saradnika u stvaranju rata i mira su mnogo ranije otišla sa političke i zemaljske scene, a za razliku od Slobodana Miloševića, njih niko nije pozivao na odgovornost, pošto se u slučaju drugih naroda tražila samo stvarna odgovornost za ratne zločine, ne samo komandna ili ne samo političko-komandna da budem precizniji. Ono što prati proces Slobodana Miloševića tokom čitave ove četiri godine, to je pitanje kredibiliteta tog suda. Mi u Srbiji smo, naravno, neprekidno građanima objašnjavali da je to sud koji su osnovale Ujedinjene nacije, da u Srbiji nije postojala ozbiljna država do 2000. godine koja je mogla da kažnjava i bila spremna da kažnjava ratne zločine i tako dalje, dakle sve to je kvalifikovalo taj sud da radi dobro. Međutim, činjenica je da je veći deo procesa Slobodan Milošević uspešno stavljao narod ispred sebe i branio se narodom, i vrlo često su njegovi tužioci napadali narod, umesto da dokazuju njegovu ličnu odgovornost i ličnu krivicu. To je u mnogo čemu štetilo ideji međunarodne pravde, koja je vrlo značajna, bez obzira na Haški tribunal u Srbiji. A ova sramota sa lečenjem, prosto jedna potpuna pasivnost i neaktivnost suda, vrlo loša organizacija pritvora – dvojica su se ubila, dvojica su umrla na način na koji umro Milošević, zadaje ozbiljan udarac nečemu što smo mi, evo, već pet godina gradili u Srbiji. Podsetiću da je upravo vlada Koštunica-Labus uspela da prelomi Srbiju u prilog saradnje s Hagom. Premijer Đinđić jeste isporučio Slobodana Miloševića, međutim u to vreme, bez obzira što je Miloševića podržavalo svega nekoliko procenata građana Srbije, većina je bila protiv saradnje s Haškim tribunalom. Mi smo uspeli da steknemo većinu, pre svega 2005. godine, za saradnju. Međutim, sada je taj dvorac od peska srušen i mi ponovo moramo da ga izgradimo. I u slučaju da se nastavi ova priča sa tužbom protiv Srbije i da ona dobije podršku velikih sila, jer bez toga i ne bi moglo da dođe do presude, i u slučaju da prestane naše uključivanje u Evropsku uniju 5. aprila zbog Ratka Mladića, odbeglog optuženika za ratne zločine, mi ćemo imati ozbiljan problem da građanima to objasnimo.
RSE: Gospodine Ćeman, rekli ste da se u slučaju Miloševića, ma kako bio važna ličnost, sudilo konkretnoj ličnosti, a da je ovde reč o tužbi države protiv države. Međutim, da li mislite da će upravo ta činjenica koju vi pominjete – da je on bio personifikacija jedne politike, s jedne strane, a s druge strane da će zapravo mnogo dokaza o kojima je bilo reč tokom procesa Miloševiću biti korišteno i u ovom procesu, dakle po tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, na neki način ipak da otežava čitav postupak?
ĆEMAN: Izjave koje smo mogli čuti nakon što je Milošević preminuo, i od nekih zvaničnika suda i drugih relevantnih aktera, ukazuju da je u najvećoj mjeri, moglo bi se reći, dokazni postupak u postupku protiv Miloševića bio gotovo priveden kraju. Objektivni posmatrači procjenjuju da se realno, na kraju, ništa tu više bitno ne bi moglo dodati i oduzeti. I na osnovu do sada dostupnih dokaza i kontradokaza, realno se može i moglo bi procijeniti kakav bi mogao biti ishod optužnice protiv Slobodana Miloševića. Naravno, odluke Tribunala za povredu humanitarnog prava i tako dalje, u postupku u ovom drugom Tribunalu se direktno, kao takve, ne uzimaju kao dokaz. Svi ti dokazi se moraju ponovo i ocijeniti i valorizovati. Zadovoljenje pravde bi bilo zaista veće da je izrečena presuda, ali sama ta činjenica ni na koji način, zaista, neće utjecati na ishod tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore. Ovdje je, jednostavno, toliko stvari kazano i jedna završnica je, nažalost, izostala. Ona bi bila i moralna satisfakcija i narodima Balkana, a posebno onima koji su najdirektnije pogođeni zločinima koji su bili i režirani i pomagani i od strane režima Slobodana Miloševića, pa i do strane njega lično. Ta satisfakcija će, nažalost, izostati, ali istorija sigurno neće promijeniti stav o Slobodanu Miloševiću kao generatoru ratnih događanja na prostorima Balkana u posljednjoj deceniji prošloga vijeka i naravno tragične sudbine mnogih građana Bosne i Hercegovine, ne samo Bošnjaka i Hrvata, nego, nažalost, i Srba koji su na jedan perfidan način, po našoj ocjeni, instrumentalizirani za velikodržavne projekte, a da možda ni sami nisu, u velikoj mjeri, bili svjesni.
RSE: Da se vratimo samom procesu. Dosta je dokaza, kao što sam rekao na početku, koji će na neki način biti korišćeni, međutim jedno su dokazi, a drugo je presuda koja treba da potvrdi da li su dokazi bili validni ili ne. Da li mislite da će zbog izostanaka finalne presude, na neki način, neću reći biti relativizovano, ali ostati nedefinisano kakva je validnost tih dokaza koje bi sada trebalo da tužba BiH izvede pred Međunarodnim sudom pravde?
ĆEMAN: Dokazi će se izvesti samostalno. Činjenica što presuda nije izrečena apsolutno, tvrdim, neće imati odraza na ovaj postupak koji se vodi u Hagu protiv Srbije i Crne Gore, jer se u tom postupku dokazi izvode autonomno. Naravno, raniji procesi protiv određenih ličnosti, gdje imamo već niz osuđujućih presuda, na određen način će sigurno biti pominjani i biće iznošeni i već su iznošeni u prilog optužnice. Ali oni će se, i kao takvi, od strane Međunarodnog tribunala valorizovati, ocjenjivati i mogu biti korišteni samo kako dodatna argumentacija u ovom postupku, a siguno će imati svoju težinu.
RSE: Gospodine Antiću, smrću Slobodana Miloševića, po nekim mišljenjima, biće olakšan postupak Srbije i Crne Gore koja insistira, dakle, da nije reč o državnom projektu, nego o konceptu individualne odgovornosti. Međutim, neki strani eksperti ističu da upravo taj pristup o individualnoj odgovornosti može biti otežan, jer nestankom Slobodana Miloševića, koji je bio na neki način personifikacija te politike i na neki način bi se moglo reći da je on bio najodgovorniji, sada se u nekom smislu mora ići na drugačiju strategiju koja treba da brani celu državu od čitave ove optužnice.
ANTIĆ: Ako Nemačka nije optužena i osuđena za genocid posle 1945. godine, zašto bi onda bila optužena jedna zemlja koja i nije direktno učestvovala u građanskom ratu, a pri tom tvorci građanskog rata ili nikad nisu bili dostupni pravdi ili nikad nisu bili pozvani pred pravdu. Mislim da je najveća šteta, smrću Slobodana Miloševića, pored štete koja je učinjena njegovoj porodici koja tu ima neki emotivni gubitak, ali to nije važno za našu priču, učinjena ideji međunarodne pravde. Zato što su jedan sud i njegov rad relativizovani, prikazani su kao jedna birokratska tvorevina koja nema veze sa pravdom. Miloševićeva smrt je prikrila jednu činjenicu koja je tragična, a to je da postoje dve pravde – jedna je pravda za optužene za ratne zločine kosovskometohijske Albance, a druga za Srbe. Vi možete biti optuženi za ratne zločine, ali ako ste bliski pojedinim krugovima u velikim silama, onda možete i da se bavite politikom, možete da izlazite iz zatvora kad želite, možete da budete oslobođeni bez obzira na dokaze. Ako ste Srbin, to naravno nije moguće. To građani vide i to je ružno. Bez obzira što nema mnogo sličnosti između drugog svetskog rata i onoga što se dogodilo u Bosni i Hrvatskoj, ovaj sud, kao i onaj posle Drugog svetskog rata, trebao je da kazni zločince na svim stranama – tamo gde je bilo više zločina, naravno više zločinaca – i da to uradi u jednom razumnom roku. Ovako, troši ogroman novac i dovodi sebe do apsurda. Mislim da je samo BiH od ovih zemalja bivše Jugoslavije primila više novca u proteklom periodu od Haškog tribunala. Haški tribunal je finansiran od strane velikih sila i međunarodne zajednice kao neka velika država. Taj sud je sebe doveo do apsurda. Prosto, veći broj ljudi je pomro u tom Tribunalu nego što je osuđen. S druge strane smo došli u poziciju da u slučaju da general Mladić i doktor Karadžić ne budu nekako predati Hagu, Hag, osim nekoliko izvršilaca i nekoliko desetina kriminogenih tipova koji su vršili zločine, neće osuditi nikoga. Prema tome, polako, od ideje Nirnberga, mi se vraćamo na jednu potpuno propalu ideju iz 1918. godine koja je prosto bila izrugivanje pravdi.
RSE: Milošević je bio najvažnija politička ličnost tokom devedesetih, međutim, naravno, velika je važnost i Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Koliko bi s ove strane, dakle pomenute optužnice Bosne i Hercegovine, sada bilo važno da se Karadžić i Mladić nađu pred Sudom u Hagu, nezavisno, dakle, od onoga za šta njih konkretno tereti optužnica?
ĆEMAN: Naravno da će se, prije ili kasnije, Karadžić i Mladić naći u Hagu. Njima će se suditi za njihovu ulogu. Ali ponavljam, ovdje je riječ o optužbi protiv Srbije i Crne Gore. Ja moram na ovom mjestu podcrtati jednu stvar. U Bosni i Hercegovini zaista nije bilo riječi o građanskom ratu. Elementarna stvar je, kada je riječ o građanskom ratu, da niko od aktera građanskog rata ne dovodi u pitanje opstanak države kao takve. Dovodi se u pitanje eventualno režim i tako dalje. U Bosni i Hercegovini je, kroz uključivanje onoga dijela koji su kontrolisale snage Karadžića i Mladića, dio te BiH zapravo bio uključen i u pravni i u ekonomski i vojni sistem Srbije i Crne Gore, funkcionirali su kao dio te države i može se reći da su i Karadžić i Mladić bili zapravo eksponenti te politike u Bosni i Hercegovini. Čak se i kroz njihove mnoge izjave i njihovo ponašanje moglo zaključiti da oni ne žele preuređenje odnosa u samoj Bosni i Hercegovini, već da zapravo žele dio BiH ili cijelu uključiti u drugu državu. Prema tome, elementarna je stvar da u građanskim ratovima takav pristup uopće nije. Jasno je i iz ovoga što je do sada kazano, iako će, naravno, zadnju riječ će reći sud, da će presuda biti vjerovatno osuđujuća. To bi bilo korisno u ono predmetu, ali argumenti koji će biti podastrti jasno pokazuju umiješanost Srbije i Crne Gore.
RSE: Gospodine Antiću, kakav je vaš stav vezan za eventualnu važnost hapšenja i izvođenja Karadžića i Mladića pred Haški tribunal za proces po tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, nakon smrti Slobodana Miloševića?
ANTIĆ: Dok god postoji Haški tribunal za ratne zločine, svi koji su optuženi moraju pred njega da izađu i tu nema zbora, i to nema, po mom mišljenju, nikakve veze sa optužnicom Bosne i Hercegovine, iz razloga što je ta optužnica i onako nezakonito podneta, pošto je srpski narod, odnosno njegovi politički predstavnici nisu potvrdili. Međutim, ja bih podsetio samo na jednu činjenicu koja prosto stoji. Građanski rat nije samo rat za promenu režima. Najbolji primer je američki građanski rat od 1861. do 1865. godine, gde se Jug borio za otcepljenje. Mislim da se čak više od 40 posto građanskih ratova vodi u svetu za to da se podeli jedna zemlja. S druge strane, čak su i taj Radovan Karadžić i Ratko Mladić, uprkos tome što su verovatno želeli da razbiju Bosnu i Hercegovinu, još u maju mesecu 1992. godine izjavili da jedino što su spremni da prihvate u odnosima sa Srbijom jeste konfederacija. A ta Srbija Slobodana Miloševića, protiv koje sam se ja vrlo oštro borio, dok su predstavnici zvaničnih vlasti Bošnjaka i Hrvata pregovarali sa njom, priznala je granicu na Drini, odnosno potvrdila je kao svoju još 1992. godine i kao takvi su čak bili priznati i od strane većine zemlja u svetu.
RSE: Rano je u ovom trenutku predviđati kakav će biti ishod procesa. Međutim, vlasti u Beogradu, kao što je gospodin Antić upravo rekao, ističu da će političke posledice biti dalekosežne, čak i ako presuda bude oslobađajuća. Gospodine Antiću, šef vaše stranke i potpredsednik Vlade Srbije Miroljub Labus je izjavio da ne vidi kako će Bosna posle toga da opstane kao jedna jedinstvena država, i cilj, po njegovim rečima, ove tužbe nije utvrđivanje istine, već 100 milijardi dolara ratne odštete. „Mislim da je ovo igranje sa vatrom“, rekao je, između ostalog, Labus. Najpre taj stav da cilj tužbe nije istina, već reparacije, u ovom slučaju se govori o 100 milijardi dolara, da li to možete da prokomentarišete?
ANTIĆ: Istina je, nažalost, veoma kompleksna. Činjenica je, to prosto pokazuju i rezultati istraživanja merodavnih komisija u Sarajevu, ako ništa drugo, ono po žrtvama, da je to jedan građanski rat, naravno i sa elementima agresije susednih zemalja, i činjenica je da je u njemu iskrvario ne samo jedan narod, već su tokom tog rata žestoko patili svi građani Bosne i Hercegovine. Ako želimo da obnovimo mir, ako želimo da obnovimo evropsko jedinstvo ovog regiona, onda ne možemo bazirati svoju politiku na jednoj tužbi koja bi donela onoliko pravde koliko je Versajski mirovni sporazum donio pravde Evropi. Provođenje jedne takve presude bi donelo dovoljno jeda i dovoljno žala da bi se izazvao revanš, i verovatno bi, u nekoj perspektivi, zbrisalo demokratije, ne samo u Srbiji, već i u okolnim zemljama. S druge strane, moramo postaviti jedno otvoreno pitanje, a gospodin Ćeman je možda mnogo merodavniji da na njega odgovori nego ja: kako je ta tužba uopšte dospela pred Haški tribunal, obzirom na činjenicu da je Bosna i Hercegovina multietnička država i kako je moguće da srpski narod nije pitan za tu tužbu?
RSE: O tome ćemo govoriti u posebnom pitanju. Oko ovog aspekta istine, odnosno ratnih reparacija, šta zapravo mogu da znače eventualne ratne reparacije ukoliko Srbija, odnosno Srbija i Crna Gora bude osuđena za agresiju i genocid?
ANTIĆ: Ja pretpostavljam da bi se onda našla neka međunarodna sila koja bi naplatila te reparacije. S obzirom na činjenicu da ni Treći rajh, odnosno posleratna Nemačka nije bila izložena takvom nametanju reparacija, to bi bilo nešto za šta ne postoji presedan u istoriji, a budućnost bi bila vrlo siva, prvenstveno demokratskih snaga.
ĆEMAN: Prvo, cilj tužbe nije prioritetno naplata ratnih reparacija – mada to, logično, uz to ide, i vjerovatno će biti predmet kasnijeg ili sporazuma ili dodatne odluke međunarodnog tribunala – nego je cilj tužbe zapravo bio da se postigne afirmacija principa pravde i utvrđivanja istine. Slažem se, ali ne na isti način kao što je maloprije rečeno, da će ovo imati dalekosežne posljedice, ali posljedice, ja se nadam, na taj način što će se neki ljudi, pa i u Srbiji i Crnoj Gori, otrijezniti od zabluda koje je učinio režim upravo Slobodana Miloševića. Ne tuži se sadašnja Srbija i Crna Gora, nego ona Jugoslavija, ona Srbija i Crna Gora koja je prekršila Konvenciju Ujedinjenih naroda o genocidu. Upravo to što se tuži jedan režim potvrđuje našu težnju da ne optužujemo bilo koji narod, pa ni srpski narod, niti cijeli srpski narod u Srbiji i Crnoj Gori, a pogotovo ne srpski narod u Bosni i Hercegovini. Smatramo da je to neophodno upravo zarad istine, pomirenja i budućeg razvijanja prijateljskih odnosa suverenih država koje su nastale raspadom Jugoslavije i zarad razvijanja prijateljskih odnosa naroda koji imaju potencijal za takve odnose u budućnosti, bez obzira na iskustva proteklih godina i ako hoćete i desetljeća. Mi cijenimo da će ova presuda jednostavno doprinijeti upravo tome.
RSE: Gospodine Ćeman, rekli ste da se ne sudi sadašnjoj Srbiji i Crnoj Gori nego jednom režimu. Međutim, stiče se utisak, ne samo u Beogradu, da ukoliko presuda bude u korist Bosne i Hercegovine, da će čitav srpski narod snositi kolektivnu krivicu.
ĆEMAN: Građani jedne zemlje dijele sudbinu poteza vlasti koju su birali i koja je u njihovo ime djelovala, aktivno ili pasivno, kako na unutarnjem tako i na međunarodnom planu. Prema tome, tačno je da će posljedice odluke osjećati i građani Srbije i Crne Gore, ali nije nevažno kazati da ovo u principu nije usmjereno prema građanima kao takvima, nego režimu, odnosno administraciji, odnosno državi koju su, naravno, neki građani birali i podržavali, a neki nisu. Ali utoliko više to na neki način obavezuje građane, gledajući u jednom, ako hoćete, i simboličnom i teorijskom i praktičnom smislu, da budu vrlo oprezni, generalno, bez obzira o kojoj se državi radi, kada biraju svoje predstavnike i da vode računa kako ih ti predstavnici zastupaju.
RSE: Gospodine Antiću?
ANTIĆ: Pre svega mislim da to ne stoji. Zato što, ako vi nekoga sudite kolektivno, posledice mu nametnete kolektivno, a s druge strane razloge i krivicu da tražite u pojedincima. Ili je krivica pojedinačna ili je kolektivna. S druge strane, kad je reč o genocidu, taj ceo rat čak ni u Sudu u Hagu nije definisan kao genocidan, već je od strane Suda kao genocidan definisan zločin u Srebrenici. S tim što se onda postavlja jedno istorijsko pitanje – šta je onda genocid? Da li postoje dve-tri vrste genocida? Koliko ja znam, genocid je uništenje celog jednog stanovništva. U vreme kada je došlo do zločina u Srebrenici, Slobodan Milošević je bio u saradnji sa međunarodnom zajednicom. Postojala je blokada na Drini, i u krajnjoj liniji, u to vreme je on bio prihvaćen od strane Vlade BiH kao pregovarač, s kojim su kasnije uspostavili dobre odnose, i time su na neki način onemogućili napore srpske opozicije da obori Slobodana Miloševića. Kada je reč o tome na koji način se Slobodan Milošević održavao u Srbiji, pa između ostalog održavao se tako što je Srbija sve vreme bila optužena za agresiju, a upad regularnih hrvatskih jedinica na Kupres i u Bosansku Posavinu početkom aprila 1992. godine, pre početka ratnog stanja, nije tretiran kao agresija. Godinu dana su regularne hrvatske jedinice – to su priznali hrvatski, demokratski izabrani predstavnici – ratovale u Bosni i Hercegovini protiv Bošnjaka i protiv Srba, pa to nije agresija. Ali ovo jeste agresija zato što je to u ovom trenutku nekome politički potrebno. U redu, neka bude tako, ali je pitanje kakva će biti presuda.
ĆEMAN: Kad je riječ o Srbiji i Crnoj Gori, radi o se aktu podupiranja i nesprječavanja zločina genocida. Također je nesporno da su oružane snage Republike Hrvatske bile dijelom u Bosni i Hercegovini, ali se u njihovom ponašanju, mada je bilo zločina, nije bilo ciljanog i svjesnog progona i genocida. Međutim, niko, naravno, ne spori da su te snage bile prisutne u Bosni i Hercegovini i da su činile zločine.
RSE: Gospodin Labus kaže da ne vidi kako će Bosna i Hercegovina da opstane posle presude kao jedinstvena država. Predstavnici Republike Srpske su u više navrata isticali da ne stoje iza tužbe, a član Predsedništva BiH iz redova srpskog naroda Borislav Paravac je istakao da je njen cilj zapravo ukidanje Republike Srpske. Gospodine Ćeman, kako komentarišete stav da tužba nije legitimna jer iza nje ne stoji jedan od tri konstitutivna naroda, odnosno jedan od dva entiteta?
ĆEMAN: U vrijeme podošenja tužbe, to su već pravne i proceduralne činjenice, Bosna i Hercegovina je već bila članica Ujedinjenih naroda, njena vlast je bila međunarodno priznata, imala je puni, formalni i suštinski legalitet i legitimitet i ona je kao takva podnijela tužbu i tužba je prihvaćena. S druge strane, nakon što je zaključen Dejtonski mirovni sporazum, upravo sa uvjerenjem da tužba nije protiv niti srpskog naroda u Bosni i Hercegovini, niti u Srbiji i Crnoj Gori, postojala je bar formalna mogućnost, i tu mogućnost su predstavnici srpskog naroda iskoristili na sjednici Predsjedništva, ali ta odluka niti formalno, niti suštinski nije osporena. Ona je potvrđena i kao takva ima svoj puni legalitet. Interes srpskog naroda nije da se ne utvrdi istina. Upravo nepristrana arbitraža kao što je ova u Hagu, pravi je način da se to pitanje razriješi.
RSE: A ovo što je izjavio gospodin Paravac – da je cilj tužbe zapravo ukidanje Republike Srpske?
ĆEMAN: Pitanje unutarnjeg uređenja Bosne i Hercegovine, pa i administrativno-teritorijalno, koje je u ovom trenutku definirano Dejtonskim mirovnim sporazumom i podjelom na dva entiteta i jedan distrikt, to je pitanje koje ne mora uopće, niti treba, zavisiti od ishoda ove tužbe u Hagu. To pitanje se uvijek može postaviti kao unutarnje pitanje odnosa u Bosni i Hercegovini i kao pravo građana Bosne i Hercegovine na onu vrstu administrativno-teritorijalnog uređenja koje će biti efikasno, racionalno, jeftino i u interesu svih građana, vodeći, naravno, računa o onome što u Bosni i Hercegovini nikad nije trebalo, niti treba da bude sporno, a to je da ovdje žive narodi i građani čije interese, kako individualne, tako i pojedinačne, treba uvažavati. Naravno, moram reći i da će pozitivan ishod po tužbi BiH svakako dodatno delegitimisati Republiku Srpsku kao jedini način zaštite interesa srpskog naroda u Bosni i Hercegovini. Politički se jednostavno ne slažem sa tim stavom, mada respektujem predstavnike srpskog naroda, nacionaliziranja teritorija, u smislu – ovo je u BiH ekskluzivno srpsko, ovo hrvatsko, ovo bošnjačko ili slično. To je, zapravo, negacija Bosne i Hercegovine.
RSE: Gospodine Antiću, kako vi komentarišete stav gospodina Paravca da je reč o legitimnosti tužbe i da je njen cilj ukidanje Republike Srpske?
ANTIĆ: Pokazuje se koliko je bila štetna politika pre svega Sjedinjenih Američkih Država, zatim i velikih sila, koje su stale na stranu jednog nacionalističkog pokreta u sukobima u Bosni i bivšoj Jugoslaviji. Ove stavove koje sada čujem sam imao prilike da čitam u listu „Vox“ 1992. godine i u delima pokojnog Alije Izetbegovića. Kad je reč o odnosima Srba, Hrvata i Muslimana u Bosni, oni više nisu produkt unutrašnjih odnosa u Bosni, već su oni pre svega posledica jednog sporazuma koji je, nažalost, potpisan posle jednog dugog rata. Bolje bi bilo da je potpisan u Lisabonu 1992. godine. Ideja o ukidanju Republike Srpske i ideja o tome da bi Bosna i Hercegovina mogla da se uspostavi na onim osnovama na kojima je bila u vreme kad je utonula u rat, vrlo je loša i vrlo štetna. S druge strane, šta bi bilo kada bi Srbija isto rekla za Kosovo i Metohiju? Naravno, o tome niko ne razmišlja, ali to bi isto, po toj logici, bilo moguće. Ja sam se uvek zalagao, i zbog toga sam vrlo često bio progonjen u Srbiji, da Kosovo i Metohija dobiju nezavisnost. Ali onda i svi drugi narodi imaju pravo na nezavisnost, i ja se za to zalažem.
ĆEMAN: Ja bih ovdje kolegi rekao sljedeće. To nije posljedica unutarnjih bosanskohercegovačkih odnosa. Upravo u kritično vrijeme, u vrijeme traženja rješenja za jugoslovensku krizu devedesetih godina, osjećaj prava Srbije, pa u nekoj mjeri naravno i Hrvatske, da interveniraju u Bosni, na ovaj ili onaj način, pokazao je da to, zapravo, nije bio pristup rješavanju pitanja jugoslovenske zajednice.
RSE: Vi ste, gospodine Antiću, rekli da ste se, još svojevremeno, zalagali da Kosovo dobije nezavisnost i da drugi narodi na teritoriji bivše Jugoslavije imaju pravo da se izjasne o svojoj sudbini. Da li je to slično stavu gospodina Labusa koji je rekao da u slučaju da Sud presudi u korist Bosne i Hercegovine, onda teško može da opstane jedinstvena država?
ANTIĆ: Pre svega Republika Srbija nema, a ja ću podsetiti da nije ni imala, čak ni u doba Slobodana Miloševića koji je već u aprilu 1992. godine proglasio Saveznu Republiku Jugoslaviju sa granicom na Drini, teritorijalnu aspiraciju prema Bosni i Hercegovini. Međutim, to ne znači da mi nismo zabrinuti za status ljudi koji su naši sunarodnici tamo i to ne znači da mi nećemo iskoristiti sve mogućnosti koje nam pružaju, evropske vrednosti koje svi prihvatamo i uopšte mehanizme Evropske unije, OEBS-a i Ujedinjenih nacija da njih zaštitimo. Mi nećemo pomoći disoluciju Bosne i Hercegovine. Ali ono što se javlja kao problem, to je da li će Srbi u Bosni i Hercegovini imati određeni status samo zahvaljujući tome što su bili u jednom ratu, ili će im taj status, po prirodi stvari, biti dan, kao što je po prirodi stvari dan i Bosni i Hercegovini. Ja bih rekao nešto što se tiče te istorijske podloge. Bosna i Hercegovina jeste bila, kao i sve ostale republike, država. Uređenje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, a pre svega kad je reč o Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, počivalo je na jednom revolucionarnom ratu, na razaranju jedne međunarodno priznate države koja se zvala Kraljevina Jugoslavija i na genocidu nad srpskim narodom koji nije kažnjen. Nije kažnjen ni u meri u kojem su kažnjeni zločini tokom ovog rata i to je velika šteta. I ako pogledate procentualno koliko je ko ginuo u ovom ratu i koliko je ko ginuo u Drugom svetskom ratu, tu ćete videti šta je pravi genocid, a šta je jedan rat koji ima elemente genocida kakav je bio ovaj sad.
ĆEMAN: Htio bih podsjetiti gospodina da upravo istraživanja iz Srbije govore da su, nažalost, i u Drugom svjetskom ratu – ne sporeći, naravno, velika stradanja srpskog naroda – procentualno najviše stradali Muslimani. Nažalost, niti u socijalističkoj Jugoslaviji ta činjenica nije afirmisana na pravi način, niti je bila poznata javnosti. To samo pokazuje upravo potrebu da se dođe do istine, da se istina afirmiše, da se ne skriva. Samo tako se može ići u budućnost bez predrasuda i bez zaziranja jednih od drugih.
ANTIĆ: To prosto nije istina. Možete se pozivati na Bogoljuba Kočovića koliko hoćete, ali to nije istina. Srpski narod je bio podložan rasnim zakonima Nezavisne Države Hrvatske, a muslimanski nije.
ĆEMAN: Ako ćemo se vraćati u tu prošlost, pogledajte malo rezolucije koje su Muslimani u to vrijeme, dok je Bosna i Hercegovina, nažalost, bila uključena u kvislinšku NDH, rizikujući vlastiti život, donosili i prozivali fašistički režim NDH zbog zločina prema Srbima, Jevrejima, Ciganima i tako dalje. U to vrijeme je to bio veliki čin građanske hrabrosti, ali ni to nije, nažalost, niti u srpskoj istoriografiji, niti u jugoslovenskoj, na pravi način vrednovano. Međutim, ne znam koliko je to bitno za ovu temu.
ANTIĆ: U meri u kojoj je holokaust bitan za današnje odnose Izraelaca i Arapa. I Srbija je bila, i to u velikom broju, možda i većem nego što su te rezolucije iz 1941-45. godine, protivna ratnoj politici i dr Karadžića i Ratka Mladića i Slobodna Miloševića koji je, ne sve vreme, ali neko vreme, stajao iza njih. Međutim, problem je u tome, ako bude donesena ova presuda, ona neće biti donesena samo nad etničkim Srbima u Srbiji i Crnoj Gori, već i nad bošnjačkim narodom koji je u ovom trenutku po prvi put u svojoj istoriji potpuno u vlasti.
ĆEMAN: Ova tužba nije između naroda, već se sudi jednom režimu, sudi se jednoj administraciji. Nama je zaista žao što je to tako, jer poznato nam je da je i srpska javnost – iako ne toliko glasno koliko je možda trebalo, ali sigurno da je bilo zadivljujućih primjera u najgora vremena 1992-95. godine – znala dići svoj glas protiv Miloševićvog režima i onoga što je Srbija i Crna Gora činila. Ali, nažalost, to nije bilo dovoljno da se taj režim na vrijeme spriječi.
ANTIĆ: Podsjećam vas da su hiljade naših sunarodnika bili u zarobljeničkim logorima muslimanskih formacija i da su Sarajevom vladali Caci i Ćelo, dvojica kriminalaca kojima su posle presudile vlasti Bosne i Hercegovine.
ĆEMAN: Naravno, jedno vrijeme. Možete zamisliti, u vrijeme kada je Sarajevo bilo u apsolutnom okruženju, legalna vlast se odvažila, pokušala i uspjela sankcionirati te ljude i suditi im, upravo vodeći se time da je odgovorna za položaj svojih građana, evo konkretno u ovom slučaju u Sarajevu.
RSE: Gospodine Ćeman, ukoliko, dakle, presuda bude u korist Bosne i Hercegovine, kako će se to odraziti na poziciju srpskog naroda?
ĆEMAN: Pozicija srpskog naroda time uopće neće biti dovedena u pitanje. Srpski narod, kao i bošnjački i hrvatski i svi građani BiH, ima zagarantovana prava. Postoji i spremnost i obaveza na izgradnju institucionalnih okvira za zaštitu tih prava u Bosni i Hercegovini. Zašto uopće tvrditi da će srpski narod ovim biti nezadovoljan? Možda će biti nezadovoljni oni koji danas ovako govore u njegovo ime, koji su, uostalom, i poslužili Miloševićevom režimu da u dobroj mjeri izvrši svoj genocidni plan, naravno zajedno sa paravojnim i drugim legalnim jedinicama iz Srbije i Crne Gore. Ali ja sam lično uvjeren, kao građanin ove zemlje, da srpski narod, bez obzira kakva odluka bude, pogotovo u korist Bosne i Hercegovine, zbog toga neće imati nikakve posljedice i da svoju sudbinu treba tražiti i graditi u ravnopravnom dijalogu i donošenju odluka u Bosni i Hercegovini.
RSE: Gospodine Antiću, rekli ste da Beograd neće ni na koji način pospješivati disoluciju Bosne i Hercegovine, ali tvrdite da će se to, u slučaju pozitivnog ishoda procesa po Bosnu i Hercegovinu, odraziti na njegovu poziciju.
ANTIĆ: Kada razgovaramo sa predstavnicima Stranke demokratske akcije, ali i stranke gospodina Silajdžića, mi čujemo istu onu retoriku koju smo slušali devedesetih godina. Međutim, u Srbiji se mnogo toga u međuvremenu promenilo. Mi ćemo imati ozbiljan problem unutar Srbije da objasnimo građanima na koji način je moguće da neko odbaci tužbu Srbije i Crne Gore zbog agresije na Saveznu Republiku Jugoslaviju 1999. godine, koja je izvršena mimo volje Ujedinjenih nacija, od strane NATO pakta, i to ne na osnovu činjenice da je ta akcija bila potrebna zbog nedemokratskog režima Slobodana Miloševića i zbog politike etničkog čišćenja na Kosovu i Metohiji, već na osnovu činjenice da Savezna Republika Jugoslavija nije bila članica Ujedinjenih nacija, a danas dolazimo u poziciju da je upravo takav prigovor našeg pravnog tima odbijen. S druge strane, postaviće se pitanje da li je moguće da je srpski narod u Bosni i Hercegovini dobio neka prava. A ja ću podsjetiti da su 1991. godine većinu u Bosni imale SDA i HDZ. Dakle, Srbima nije dozvoljeno da naprave zajednicu opština, a u isto vreme se Kosovu i Metohiji danas daje status koji je, ako ne formalna nezavisnost, onda realna nezavisnost.
ĆEMAN: Problem 1991. i 1992. godine je upravo bio ono što sam ja prije izvjesnog vremena u ovom razgovoru kazao. Nacionalno svojatanje bilo kojeg teritorija, sa ekskluzivnim predznakom – srpski, hrvatski i tako dalje, jednostavno nije prirodno, nije imanentno pojmu Bosne i Hercegovine i iskustvu Bosne i Hercegovine, ali to, naravno, ne znači da ne treba graditi neke druge mehanizme zaštite prava građana.
ANTIĆ: Taj kontinuitet i ta opstojnost je bila nedemokratska sve do 1990. godine. Šta je to imanentno? Da li je to ideal Pakistana kao idealne demokratske države, kako je navedeno u onoj zlosrećnoj Deklaraciji?
ĆEMAN: O kakvom Pakistanu govorite? Deklaracija nema veze s ovim. To je sasvim druga tematika. Ako aludirate na stavove predsjednika Izetbegovića, predsjednik Izetbegović je, i kao predsjedavajući Predsjedništva, ali i kako lider stranke, uvijek ukazivao na suživot, na zajedničku izgradnju. Ponovo kažem, stvar je predstavnika naroda i građana BiH da se dogovore o instrumentariju zaštite svojih prava. Prema tome, građani Bosne i Hercegovine i u buduće imaju pravo da preispituju svoju organizaciju i ne treba ih plašiti time. A pitanje Kosova i pitanje drugih stvari Srbije i Crne Gore su stvari na koje Bosna i Hercegovina ne može utjecati. Kako god se vi u Srbiji i Crnoj Gori po tom pitanju dogovorili, za nas će to biti prihvatljivo.
RSE: Još jedno pitanje o poziciji Republike Srpske. U kuloarima se pominje kao varijanta da u slučaju presude protiv Srbije i Crne Gore, Beograd ne plati reparacije, ali da se prećutno ukine Republika Srpska. Kako vi to komentarišete, gospodine Antiću?
ANTIĆ: To je besmislica, to nikad nećemo dozvoliti. Ne radi se samo o novcu. Kršenje jednog od ljudskih prava – prava ljudi da imaju svoju državu, ne može se platiti novcem, i sramotno je što to bilo ko pominje. Da li bi gospodin prihvatio da se njegova država ukine, ako mu mi platimo?
ĆEMAN: Ja bih, ipak, gospodina Antića podsjetio da Republika Srpska ni u ovom trenutku nije država, ako sam ja dobro razumio njegovu malopređašnju izjavu. Ona je tek entitet unutar države Bosne i Hercegovine. Očito je koliko je ova retorika tendenciozna i koliko, na neki način, sugestivno djeluje na ljude u Bosni i Hercegovini da čak pogrešno razumijevaju sporazum koji su potpisali i njihovi predstavnici, kakvi god oni bili, predstavnici Srbije i Crne Gore odnosno Jugoslavije u to vrijeme, kao i međunarodni garanti.
ANTIĆ: Države mogu biti države i da nisu nezavisne. Sam izraz „entitet“ ne znači ništa.
ĆEMAN: U Bosni i Hercegovini to jako mnogo znači. Ja pozivam kolegu da malo pažljivije pročita ustav. Nije nevažno kazati da je u vrijeme disolucije Jugoslavije Badinterova komisija rekla – republike bivše Jugoslavije su bile države, a to i sa formalnopravnog i sa bilo kojeg drugo aspekta jako mnogo znači, za razliku od statusa entiteta, bilo Federacije BiH, bilo Republike Srpske.
ANTIĆ: Kosovo i Metohiju Badinterova komisija nije pominjala, pa je danas, ipak, situacija drugačija. Tako da se nemojte mnogo pouzdavati u Badinterovu komisiju.
ĆEMAN: Građani Bosne i Hercegovine, pa ako hoćete i Srbije i Crne Gore, skupo je koštala avantura slične retorike. Ja se nadam da će oni u najmanju ruku shvatiti da je ovaj put bolje poslušati međunarodne arbitre, kakva god odluka da bude, nego ulaziti u avanture koje, očito, pa i kad je riječ o interesima srpskog naroda, nisu rezultirale onim što im se obećavalo. I to, nažalost, uz velike žrtve, ne samo njih nego i drugih regiona.
ANTIĆ: Ko spominje avanture? Mi ćemo prihvatiti svaku odluku Suda, ali je pitanje da li će to odobriti istorija i da li će to prihvatiti naš narod. Ako to naš narod ne prihvati, nastaće kriza u Srbiji, koja će, bez obzira da li će doći do promene sadašnjeg stanja u regionu, skupo koštati čitav region, ako ništa drugo onda ekonomski.
RSE: Da li bi vlasti u Bosni i Hercegovini pristale na tu, kako se u kuloarima govori, eventualnu trampu, da u slučaju presude u korist Bosne i Hercegovine zvanični Beograd odnosno Srbija i Crna Gora ne plati reparacije, ali da se ukine Republika Srpska?
ĆEMAN: Naravno da ne. To je unutarnje pitanje koje se može aktualizirati i dogovarati demokratski i konsenzusom, a pitanje reparacija je nešto što će eventualno uslijediti. Ja sam siguran da hoće, ali o tome se da razgovarati i pregovarati i sporazumijevati, i to nikako ne treba vezati za unutrašnje uređenje BiH.
RSE: Vlasti u Beogradu su predlagale da se rešenje nađe diplomatskim putem, odnosno vansudskim poravnanjem. Gospodine Ćeman, zašto su vlasti u BiH odbile tu ponudu?
ĆEMAN: Zbog toga što je nad Bosnom i Hercegovinom počinjen genocid, jer su stradali svi narodi i građani BiH i oko toga se ne može se ni s kim pregovarati. Ako postoji spor oko kvalifikacija onoga što se desilo, neka onda nepristran sudac, a to je u ovom slučaju Haški tribunal, kaže svoju odluku. Prema tome, mi nemamo pravo, u bilo čije ime, u ime bilo kojeg naroda, pristati da se o tome pregovara. I ubijeđeni smo da je, dugoročno gledajući, ne kratkoročno – zbog nečijih političkih interesa i pozicioniranja u ovoj ili onoj postavi vlasti, interes ovih naroda da se ovo pitanje meritorno riješi od strane nepristrane institucije kao što je ovaj Sud.
RSE: Gospodine Antiću, šta je zapravo suština tog predloga za vansudskim poravnanjem, odnosno pronalaženjem rešenja diplomatskim putem?
ANTIĆ: Ja nisam u tome učestvovao, ali mislim da bi bilo dobro da smo se vansudski poravnali, da ne bismo opet iznosili problem koji je na neki način rešen, ne samo 1995. godine, nego i od 2000. godine do danas. S obzirom na činjenicu da to od strane zvaničnog Sarajeva nije prihvaćeno, s obzirom na činjenicu da smo sada ušli u ovo, mislim da nema više smisla razgovarati o tome. U Bosni i Hercegovini je, prema presudi Suda u Hagu, izvršen genocid na teritoriji Srebrenice, a ne na teritoriji cele Bosne, i do sada nijedan državljanin SRJ za to delo genocida nije osuđen. Neka izvole da dokažu to što imaju. Međutim, kako je to počelo, meni se čini, u slučaju da rešenje bude osuđujuće po Srbiju, da će to biti kraj na jednu veliku nepravdu koja je počela 1991. godine i koja se završila tako što i dan danas u Srbiji živi pola miliona izbeglica, dok drugde nema izbeglica, i tako što se danas u Bosni i Hercegovini govori o tome da je jedan narod, odnosno jedna država izvršila agresiju, a narodi su procentualno stradali u meri u kojoj čine udeo u stanovništvu BiH. Čini mi se da prosto sve to što se sada radi nije dobro. Međutim, ja se nadam zdravom razumu u Sudu.
ĆEMAN: Zar nije bila nepravda kosmičkih razmjera dirati u viševjekovnu tradiciju suživota u Bosni i Hercegovini i spremnost bosanskohercegovačkih građana da u trenutku kada je Jugoslavija istrošila svoje istorijsko gorivo za postojanje, jednostavno nađu rješenje za svoja unutrašnja pitanja. Da nekom srećom nije bilo intervencije izvan BiH, mi danas ne bismo uopće razgovarali na ovu temu, već bismo, vjerovatno, već bili ako ne u Evropskoj uniji, a ono bar na pragu. A danas smo, nažalost, daleko.
ANTIĆ: Ja se slažem, da je sreće, bio bi prihvaćen Kutiljerov plan koji je bio preduslov sprovođenja Badinterove odluke. Da je sreće, onaj ko je odbio Badinterov plan bi bio u zatvoru i tamo bi umro, a ne kao zaslužni građanin svoje zemlje. Međutim, takav je život. Mogu da vam kažem da nekad u životu nije loše biti poražen. Mi smo se u Srbiji suočili sa svojim demonima, sudimo ratnim zločincima u Srbiji, ne slavimo ih. Mislim da će to morati i okolina da shvati.
ĆEMAN: U Bosni i Hercegovini je suđeno onima koji su počinili zločine nad građanima BiH – Srbima, Hrvatima i Bošnjacima – već 1993., 1994. i 1995. godine. I demokratska Srbija je, nažalost, znatno za tim kasnila.
RSE: I Bosna i Hercegovina i Srbija i Crna Gora na putu su ka EU. Bez obzira na mnoštvo opterećenja iz bliske prošlosti, uključujući i ovu tužbu, odnosi se, ipak, normalizuju, na ekonomskom i na svakom drugom planu. Kako će se ovo suđenje u Hagu odraziti na njihove odnose? Da li, gospodine Ćeman, očekujete da to, na neki način, bude korak nazad?
ĆEMAN: Pa ako je suditi i na osnovu ovoga što smo večeras čuli, očekivati je, nažalost, pogotovo u prvo vrijeme, neku vrstu, ako ništa, statusa quo. Ali ja sam uvjeren da će to biti jedno kratkotrajno stanje, da će, nakon što se emocije ohlade, jednostavno biti shvaćeno da budućnost ovih država jeste upravo u prevazilaženju onoga što se desilo. Budućnost je na jednoj adresi, a to je Brisel. U budućnosti treba odvojiti interese svih građana od onoga što se desilo ranije. Nažalost, u nekoj mjeri će se računi morati plaćati, ali bi, kažem, to trebalo dovesti do otrežnjenja nekih ljudi i politika na Balkanu. Vjerovatno, dugoročno istorijski gledajući, svi bi iz toga trebali profitirati.
RSE: Gospodine Antiću?
ANTIĆ: Dokle god je u Srbiji na vlasti demokratska i reformska vlada, a znate da su se kod nas promenile već tri demokratske i reformske vlade, i to različitih stranaka, mi želimo gledati da održimo što bolje odnose sa našim susedima. Bosna i Hercegovina je naš prioritet, pre svega Republika Srpska jer tamo živi i srpski narod. S druge strane, bez obzira na sve ono što se, nažalost, dešavalo devedesetih godina, mi smo bliski i sa ostalim narodima BiH, i mi ćemo sve učiniti da te veze, pre svega ekonomske, ostanu nedirnute.
ĆEMAN: Drago mi je ovo čuti. I ja potvrđujem da su interes Bosne i Hercegovine dobri i korektni odnosi sa demokratskom Srbijom, dakle politikama koje su za prijateljske odnose ravnopravnih zemalja. Potvrđujem taj interes i mislim da treba biti upravo u korist svih naroda, a ne samo ovoga ili onoga. To je jednostavno ono čemu svi treba da težimo.
ĆEMAN: Pa ja mislim da je tim Bosne i Hercegovine pripremio sasvim dovoljno dokaza koji će, i već su dijelom argumentirali osnovanost tužbe. I smrt Slobodana Miloševića kao fizičkog lica, ali nesporno i političkog lidera Srbije i Crne Gore u jednom periodu koji je bitan za ovu tužbu, uopće ne bi trebalo da se na direktan način odrazi na uspjeh tužbe. Konačno, Slobodanu Miloševiću se sudilo kao fizičkom licu, naravno i u svojstvu lidera jedne zemlje, a pred Međunarodnim sudom pravde se sudi državama.
RSE: Gospodine Antiću, kakav je vaš stav?
ANTIĆ: Čitava ta ideja optužbe za genocid jedne zemlje ne stoji i protivna je uopšte onom iskustvu borbe za međunarodnu pravdu. Međutim, kada je reč o Slobodanu Miloševiću, činjenica je da je uopšte koncept kažnjavanja ratnih zločina na prostoru bivše Jugoslavije značajno oštećen u trenutku kada je sudbina Slobodana Miloševića odvela u smrt. Pre svega, dva druga aktera stvaranja ovih država na prostoru zapadnog Balkana i dva njegova saradnika u stvaranju rata i mira su mnogo ranije otišla sa političke i zemaljske scene, a za razliku od Slobodana Miloševića, njih niko nije pozivao na odgovornost, pošto se u slučaju drugih naroda tražila samo stvarna odgovornost za ratne zločine, ne samo komandna ili ne samo političko-komandna da budem precizniji. Ono što prati proces Slobodana Miloševića tokom čitave ove četiri godine, to je pitanje kredibiliteta tog suda. Mi u Srbiji smo, naravno, neprekidno građanima objašnjavali da je to sud koji su osnovale Ujedinjene nacije, da u Srbiji nije postojala ozbiljna država do 2000. godine koja je mogla da kažnjava i bila spremna da kažnjava ratne zločine i tako dalje, dakle sve to je kvalifikovalo taj sud da radi dobro. Međutim, činjenica je da je veći deo procesa Slobodan Milošević uspešno stavljao narod ispred sebe i branio se narodom, i vrlo često su njegovi tužioci napadali narod, umesto da dokazuju njegovu ličnu odgovornost i ličnu krivicu. To je u mnogo čemu štetilo ideji međunarodne pravde, koja je vrlo značajna, bez obzira na Haški tribunal u Srbiji. A ova sramota sa lečenjem, prosto jedna potpuna pasivnost i neaktivnost suda, vrlo loša organizacija pritvora – dvojica su se ubila, dvojica su umrla na način na koji umro Milošević, zadaje ozbiljan udarac nečemu što smo mi, evo, već pet godina gradili u Srbiji. Podsetiću da je upravo vlada Koštunica-Labus uspela da prelomi Srbiju u prilog saradnje s Hagom. Premijer Đinđić jeste isporučio Slobodana Miloševića, međutim u to vreme, bez obzira što je Miloševića podržavalo svega nekoliko procenata građana Srbije, većina je bila protiv saradnje s Haškim tribunalom. Mi smo uspeli da steknemo većinu, pre svega 2005. godine, za saradnju. Međutim, sada je taj dvorac od peska srušen i mi ponovo moramo da ga izgradimo. I u slučaju da se nastavi ova priča sa tužbom protiv Srbije i da ona dobije podršku velikih sila, jer bez toga i ne bi moglo da dođe do presude, i u slučaju da prestane naše uključivanje u Evropsku uniju 5. aprila zbog Ratka Mladića, odbeglog optuženika za ratne zločine, mi ćemo imati ozbiljan problem da građanima to objasnimo.
RSE: Gospodine Ćeman, rekli ste da se u slučaju Miloševića, ma kako bio važna ličnost, sudilo konkretnoj ličnosti, a da je ovde reč o tužbi države protiv države. Međutim, da li mislite da će upravo ta činjenica koju vi pominjete – da je on bio personifikacija jedne politike, s jedne strane, a s druge strane da će zapravo mnogo dokaza o kojima je bilo reč tokom procesa Miloševiću biti korišteno i u ovom procesu, dakle po tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, na neki način ipak da otežava čitav postupak?
ĆEMAN: Izjave koje smo mogli čuti nakon što je Milošević preminuo, i od nekih zvaničnika suda i drugih relevantnih aktera, ukazuju da je u najvećoj mjeri, moglo bi se reći, dokazni postupak u postupku protiv Miloševića bio gotovo priveden kraju. Objektivni posmatrači procjenjuju da se realno, na kraju, ništa tu više bitno ne bi moglo dodati i oduzeti. I na osnovu do sada dostupnih dokaza i kontradokaza, realno se može i moglo bi procijeniti kakav bi mogao biti ishod optužnice protiv Slobodana Miloševića. Naravno, odluke Tribunala za povredu humanitarnog prava i tako dalje, u postupku u ovom drugom Tribunalu se direktno, kao takve, ne uzimaju kao dokaz. Svi ti dokazi se moraju ponovo i ocijeniti i valorizovati. Zadovoljenje pravde bi bilo zaista veće da je izrečena presuda, ali sama ta činjenica ni na koji način, zaista, neće utjecati na ishod tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore. Ovdje je, jednostavno, toliko stvari kazano i jedna završnica je, nažalost, izostala. Ona bi bila i moralna satisfakcija i narodima Balkana, a posebno onima koji su najdirektnije pogođeni zločinima koji su bili i režirani i pomagani i od strane režima Slobodana Miloševića, pa i do strane njega lično. Ta satisfakcija će, nažalost, izostati, ali istorija sigurno neće promijeniti stav o Slobodanu Miloševiću kao generatoru ratnih događanja na prostorima Balkana u posljednjoj deceniji prošloga vijeka i naravno tragične sudbine mnogih građana Bosne i Hercegovine, ne samo Bošnjaka i Hrvata, nego, nažalost, i Srba koji su na jedan perfidan način, po našoj ocjeni, instrumentalizirani za velikodržavne projekte, a da možda ni sami nisu, u velikoj mjeri, bili svjesni.
RSE: Da se vratimo samom procesu. Dosta je dokaza, kao što sam rekao na početku, koji će na neki način biti korišćeni, međutim jedno su dokazi, a drugo je presuda koja treba da potvrdi da li su dokazi bili validni ili ne. Da li mislite da će zbog izostanaka finalne presude, na neki način, neću reći biti relativizovano, ali ostati nedefinisano kakva je validnost tih dokaza koje bi sada trebalo da tužba BiH izvede pred Međunarodnim sudom pravde?
ĆEMAN: Dokazi će se izvesti samostalno. Činjenica što presuda nije izrečena apsolutno, tvrdim, neće imati odraza na ovaj postupak koji se vodi u Hagu protiv Srbije i Crne Gore, jer se u tom postupku dokazi izvode autonomno. Naravno, raniji procesi protiv određenih ličnosti, gdje imamo već niz osuđujućih presuda, na određen način će sigurno biti pominjani i biće iznošeni i već su iznošeni u prilog optužnice. Ali oni će se, i kao takvi, od strane Međunarodnog tribunala valorizovati, ocjenjivati i mogu biti korišteni samo kako dodatna argumentacija u ovom postupku, a siguno će imati svoju težinu.
RSE: Gospodine Antiću, smrću Slobodana Miloševića, po nekim mišljenjima, biće olakšan postupak Srbije i Crne Gore koja insistira, dakle, da nije reč o državnom projektu, nego o konceptu individualne odgovornosti. Međutim, neki strani eksperti ističu da upravo taj pristup o individualnoj odgovornosti može biti otežan, jer nestankom Slobodana Miloševića, koji je bio na neki način personifikacija te politike i na neki način bi se moglo reći da je on bio najodgovorniji, sada se u nekom smislu mora ići na drugačiju strategiju koja treba da brani celu državu od čitave ove optužnice.
ANTIĆ: Ako Nemačka nije optužena i osuđena za genocid posle 1945. godine, zašto bi onda bila optužena jedna zemlja koja i nije direktno učestvovala u građanskom ratu, a pri tom tvorci građanskog rata ili nikad nisu bili dostupni pravdi ili nikad nisu bili pozvani pred pravdu. Mislim da je najveća šteta, smrću Slobodana Miloševića, pored štete koja je učinjena njegovoj porodici koja tu ima neki emotivni gubitak, ali to nije važno za našu priču, učinjena ideji međunarodne pravde. Zato što su jedan sud i njegov rad relativizovani, prikazani su kao jedna birokratska tvorevina koja nema veze sa pravdom. Miloševićeva smrt je prikrila jednu činjenicu koja je tragična, a to je da postoje dve pravde – jedna je pravda za optužene za ratne zločine kosovskometohijske Albance, a druga za Srbe. Vi možete biti optuženi za ratne zločine, ali ako ste bliski pojedinim krugovima u velikim silama, onda možete i da se bavite politikom, možete da izlazite iz zatvora kad želite, možete da budete oslobođeni bez obzira na dokaze. Ako ste Srbin, to naravno nije moguće. To građani vide i to je ružno. Bez obzira što nema mnogo sličnosti između drugog svetskog rata i onoga što se dogodilo u Bosni i Hrvatskoj, ovaj sud, kao i onaj posle Drugog svetskog rata, trebao je da kazni zločince na svim stranama – tamo gde je bilo više zločina, naravno više zločinaca – i da to uradi u jednom razumnom roku. Ovako, troši ogroman novac i dovodi sebe do apsurda. Mislim da je samo BiH od ovih zemalja bivše Jugoslavije primila više novca u proteklom periodu od Haškog tribunala. Haški tribunal je finansiran od strane velikih sila i međunarodne zajednice kao neka velika država. Taj sud je sebe doveo do apsurda. Prosto, veći broj ljudi je pomro u tom Tribunalu nego što je osuđen. S druge strane smo došli u poziciju da u slučaju da general Mladić i doktor Karadžić ne budu nekako predati Hagu, Hag, osim nekoliko izvršilaca i nekoliko desetina kriminogenih tipova koji su vršili zločine, neće osuditi nikoga. Prema tome, polako, od ideje Nirnberga, mi se vraćamo na jednu potpuno propalu ideju iz 1918. godine koja je prosto bila izrugivanje pravdi.
RSE: Milošević je bio najvažnija politička ličnost tokom devedesetih, međutim, naravno, velika je važnost i Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Koliko bi s ove strane, dakle pomenute optužnice Bosne i Hercegovine, sada bilo važno da se Karadžić i Mladić nađu pred Sudom u Hagu, nezavisno, dakle, od onoga za šta njih konkretno tereti optužnica?
ĆEMAN: Naravno da će se, prije ili kasnije, Karadžić i Mladić naći u Hagu. Njima će se suditi za njihovu ulogu. Ali ponavljam, ovdje je riječ o optužbi protiv Srbije i Crne Gore. Ja moram na ovom mjestu podcrtati jednu stvar. U Bosni i Hercegovini zaista nije bilo riječi o građanskom ratu. Elementarna stvar je, kada je riječ o građanskom ratu, da niko od aktera građanskog rata ne dovodi u pitanje opstanak države kao takve. Dovodi se u pitanje eventualno režim i tako dalje. U Bosni i Hercegovini je, kroz uključivanje onoga dijela koji su kontrolisale snage Karadžića i Mladića, dio te BiH zapravo bio uključen i u pravni i u ekonomski i vojni sistem Srbije i Crne Gore, funkcionirali su kao dio te države i može se reći da su i Karadžić i Mladić bili zapravo eksponenti te politike u Bosni i Hercegovini. Čak se i kroz njihove mnoge izjave i njihovo ponašanje moglo zaključiti da oni ne žele preuređenje odnosa u samoj Bosni i Hercegovini, već da zapravo žele dio BiH ili cijelu uključiti u drugu državu. Prema tome, elementarna je stvar da u građanskim ratovima takav pristup uopće nije. Jasno je i iz ovoga što je do sada kazano, iako će, naravno, zadnju riječ će reći sud, da će presuda biti vjerovatno osuđujuća. To bi bilo korisno u ono predmetu, ali argumenti koji će biti podastrti jasno pokazuju umiješanost Srbije i Crne Gore.
RSE: Gospodine Antiću, kakav je vaš stav vezan za eventualnu važnost hapšenja i izvođenja Karadžića i Mladića pred Haški tribunal za proces po tužbi Bosne i Hercegovine protiv Srbije i Crne Gore, nakon smrti Slobodana Miloševića?
ANTIĆ: Dok god postoji Haški tribunal za ratne zločine, svi koji su optuženi moraju pred njega da izađu i tu nema zbora, i to nema, po mom mišljenju, nikakve veze sa optužnicom Bosne i Hercegovine, iz razloga što je ta optužnica i onako nezakonito podneta, pošto je srpski narod, odnosno njegovi politički predstavnici nisu potvrdili. Međutim, ja bih podsetio samo na jednu činjenicu koja prosto stoji. Građanski rat nije samo rat za promenu režima. Najbolji primer je američki građanski rat od 1861. do 1865. godine, gde se Jug borio za otcepljenje. Mislim da se čak više od 40 posto građanskih ratova vodi u svetu za to da se podeli jedna zemlja. S druge strane, čak su i taj Radovan Karadžić i Ratko Mladić, uprkos tome što su verovatno želeli da razbiju Bosnu i Hercegovinu, još u maju mesecu 1992. godine izjavili da jedino što su spremni da prihvate u odnosima sa Srbijom jeste konfederacija. A ta Srbija Slobodana Miloševića, protiv koje sam se ja vrlo oštro borio, dok su predstavnici zvaničnih vlasti Bošnjaka i Hrvata pregovarali sa njom, priznala je granicu na Drini, odnosno potvrdila je kao svoju još 1992. godine i kao takvi su čak bili priznati i od strane većine zemlja u svetu.
RSE: Rano je u ovom trenutku predviđati kakav će biti ishod procesa. Međutim, vlasti u Beogradu, kao što je gospodin Antić upravo rekao, ističu da će političke posledice biti dalekosežne, čak i ako presuda bude oslobađajuća. Gospodine Antiću, šef vaše stranke i potpredsednik Vlade Srbije Miroljub Labus je izjavio da ne vidi kako će Bosna posle toga da opstane kao jedna jedinstvena država, i cilj, po njegovim rečima, ove tužbe nije utvrđivanje istine, već 100 milijardi dolara ratne odštete. „Mislim da je ovo igranje sa vatrom“, rekao je, između ostalog, Labus. Najpre taj stav da cilj tužbe nije istina, već reparacije, u ovom slučaju se govori o 100 milijardi dolara, da li to možete da prokomentarišete?
ANTIĆ: Istina je, nažalost, veoma kompleksna. Činjenica je, to prosto pokazuju i rezultati istraživanja merodavnih komisija u Sarajevu, ako ništa drugo, ono po žrtvama, da je to jedan građanski rat, naravno i sa elementima agresije susednih zemalja, i činjenica je da je u njemu iskrvario ne samo jedan narod, već su tokom tog rata žestoko patili svi građani Bosne i Hercegovine. Ako želimo da obnovimo mir, ako želimo da obnovimo evropsko jedinstvo ovog regiona, onda ne možemo bazirati svoju politiku na jednoj tužbi koja bi donela onoliko pravde koliko je Versajski mirovni sporazum donio pravde Evropi. Provođenje jedne takve presude bi donelo dovoljno jeda i dovoljno žala da bi se izazvao revanš, i verovatno bi, u nekoj perspektivi, zbrisalo demokratije, ne samo u Srbiji, već i u okolnim zemljama. S druge strane, moramo postaviti jedno otvoreno pitanje, a gospodin Ćeman je možda mnogo merodavniji da na njega odgovori nego ja: kako je ta tužba uopšte dospela pred Haški tribunal, obzirom na činjenicu da je Bosna i Hercegovina multietnička država i kako je moguće da srpski narod nije pitan za tu tužbu?
RSE: O tome ćemo govoriti u posebnom pitanju. Oko ovog aspekta istine, odnosno ratnih reparacija, šta zapravo mogu da znače eventualne ratne reparacije ukoliko Srbija, odnosno Srbija i Crna Gora bude osuđena za agresiju i genocid?
ANTIĆ: Ja pretpostavljam da bi se onda našla neka međunarodna sila koja bi naplatila te reparacije. S obzirom na činjenicu da ni Treći rajh, odnosno posleratna Nemačka nije bila izložena takvom nametanju reparacija, to bi bilo nešto za šta ne postoji presedan u istoriji, a budućnost bi bila vrlo siva, prvenstveno demokratskih snaga.
ĆEMAN: Prvo, cilj tužbe nije prioritetno naplata ratnih reparacija – mada to, logično, uz to ide, i vjerovatno će biti predmet kasnijeg ili sporazuma ili dodatne odluke međunarodnog tribunala – nego je cilj tužbe zapravo bio da se postigne afirmacija principa pravde i utvrđivanja istine. Slažem se, ali ne na isti način kao što je maloprije rečeno, da će ovo imati dalekosežne posljedice, ali posljedice, ja se nadam, na taj način što će se neki ljudi, pa i u Srbiji i Crnoj Gori, otrijezniti od zabluda koje je učinio režim upravo Slobodana Miloševića. Ne tuži se sadašnja Srbija i Crna Gora, nego ona Jugoslavija, ona Srbija i Crna Gora koja je prekršila Konvenciju Ujedinjenih naroda o genocidu. Upravo to što se tuži jedan režim potvrđuje našu težnju da ne optužujemo bilo koji narod, pa ni srpski narod, niti cijeli srpski narod u Srbiji i Crnoj Gori, a pogotovo ne srpski narod u Bosni i Hercegovini. Smatramo da je to neophodno upravo zarad istine, pomirenja i budućeg razvijanja prijateljskih odnosa suverenih država koje su nastale raspadom Jugoslavije i zarad razvijanja prijateljskih odnosa naroda koji imaju potencijal za takve odnose u budućnosti, bez obzira na iskustva proteklih godina i ako hoćete i desetljeća. Mi cijenimo da će ova presuda jednostavno doprinijeti upravo tome.
RSE: Gospodine Ćeman, rekli ste da se ne sudi sadašnjoj Srbiji i Crnoj Gori nego jednom režimu. Međutim, stiče se utisak, ne samo u Beogradu, da ukoliko presuda bude u korist Bosne i Hercegovine, da će čitav srpski narod snositi kolektivnu krivicu.
ĆEMAN: Građani jedne zemlje dijele sudbinu poteza vlasti koju su birali i koja je u njihovo ime djelovala, aktivno ili pasivno, kako na unutarnjem tako i na međunarodnom planu. Prema tome, tačno je da će posljedice odluke osjećati i građani Srbije i Crne Gore, ali nije nevažno kazati da ovo u principu nije usmjereno prema građanima kao takvima, nego režimu, odnosno administraciji, odnosno državi koju su, naravno, neki građani birali i podržavali, a neki nisu. Ali utoliko više to na neki način obavezuje građane, gledajući u jednom, ako hoćete, i simboličnom i teorijskom i praktičnom smislu, da budu vrlo oprezni, generalno, bez obzira o kojoj se državi radi, kada biraju svoje predstavnike i da vode računa kako ih ti predstavnici zastupaju.
RSE: Gospodine Antiću?
ANTIĆ: Pre svega mislim da to ne stoji. Zato što, ako vi nekoga sudite kolektivno, posledice mu nametnete kolektivno, a s druge strane razloge i krivicu da tražite u pojedincima. Ili je krivica pojedinačna ili je kolektivna. S druge strane, kad je reč o genocidu, taj ceo rat čak ni u Sudu u Hagu nije definisan kao genocidan, već je od strane Suda kao genocidan definisan zločin u Srebrenici. S tim što se onda postavlja jedno istorijsko pitanje – šta je onda genocid? Da li postoje dve-tri vrste genocida? Koliko ja znam, genocid je uništenje celog jednog stanovništva. U vreme kada je došlo do zločina u Srebrenici, Slobodan Milošević je bio u saradnji sa međunarodnom zajednicom. Postojala je blokada na Drini, i u krajnjoj liniji, u to vreme je on bio prihvaćen od strane Vlade BiH kao pregovarač, s kojim su kasnije uspostavili dobre odnose, i time su na neki način onemogućili napore srpske opozicije da obori Slobodana Miloševića. Kada je reč o tome na koji način se Slobodan Milošević održavao u Srbiji, pa između ostalog održavao se tako što je Srbija sve vreme bila optužena za agresiju, a upad regularnih hrvatskih jedinica na Kupres i u Bosansku Posavinu početkom aprila 1992. godine, pre početka ratnog stanja, nije tretiran kao agresija. Godinu dana su regularne hrvatske jedinice – to su priznali hrvatski, demokratski izabrani predstavnici – ratovale u Bosni i Hercegovini protiv Bošnjaka i protiv Srba, pa to nije agresija. Ali ovo jeste agresija zato što je to u ovom trenutku nekome politički potrebno. U redu, neka bude tako, ali je pitanje kakva će biti presuda.
ĆEMAN: Kad je riječ o Srbiji i Crnoj Gori, radi o se aktu podupiranja i nesprječavanja zločina genocida. Također je nesporno da su oružane snage Republike Hrvatske bile dijelom u Bosni i Hercegovini, ali se u njihovom ponašanju, mada je bilo zločina, nije bilo ciljanog i svjesnog progona i genocida. Međutim, niko, naravno, ne spori da su te snage bile prisutne u Bosni i Hercegovini i da su činile zločine.
RSE: Gospodin Labus kaže da ne vidi kako će Bosna i Hercegovina da opstane posle presude kao jedinstvena država. Predstavnici Republike Srpske su u više navrata isticali da ne stoje iza tužbe, a član Predsedništva BiH iz redova srpskog naroda Borislav Paravac je istakao da je njen cilj zapravo ukidanje Republike Srpske. Gospodine Ćeman, kako komentarišete stav da tužba nije legitimna jer iza nje ne stoji jedan od tri konstitutivna naroda, odnosno jedan od dva entiteta?
ĆEMAN: U vrijeme podošenja tužbe, to su već pravne i proceduralne činjenice, Bosna i Hercegovina je već bila članica Ujedinjenih naroda, njena vlast je bila međunarodno priznata, imala je puni, formalni i suštinski legalitet i legitimitet i ona je kao takva podnijela tužbu i tužba je prihvaćena. S druge strane, nakon što je zaključen Dejtonski mirovni sporazum, upravo sa uvjerenjem da tužba nije protiv niti srpskog naroda u Bosni i Hercegovini, niti u Srbiji i Crnoj Gori, postojala je bar formalna mogućnost, i tu mogućnost su predstavnici srpskog naroda iskoristili na sjednici Predsjedništva, ali ta odluka niti formalno, niti suštinski nije osporena. Ona je potvrđena i kao takva ima svoj puni legalitet. Interes srpskog naroda nije da se ne utvrdi istina. Upravo nepristrana arbitraža kao što je ova u Hagu, pravi je način da se to pitanje razriješi.
RSE: A ovo što je izjavio gospodin Paravac – da je cilj tužbe zapravo ukidanje Republike Srpske?
ĆEMAN: Pitanje unutarnjeg uređenja Bosne i Hercegovine, pa i administrativno-teritorijalno, koje je u ovom trenutku definirano Dejtonskim mirovnim sporazumom i podjelom na dva entiteta i jedan distrikt, to je pitanje koje ne mora uopće, niti treba, zavisiti od ishoda ove tužbe u Hagu. To pitanje se uvijek može postaviti kao unutarnje pitanje odnosa u Bosni i Hercegovini i kao pravo građana Bosne i Hercegovine na onu vrstu administrativno-teritorijalnog uređenja koje će biti efikasno, racionalno, jeftino i u interesu svih građana, vodeći, naravno, računa o onome što u Bosni i Hercegovini nikad nije trebalo, niti treba da bude sporno, a to je da ovdje žive narodi i građani čije interese, kako individualne, tako i pojedinačne, treba uvažavati. Naravno, moram reći i da će pozitivan ishod po tužbi BiH svakako dodatno delegitimisati Republiku Srpsku kao jedini način zaštite interesa srpskog naroda u Bosni i Hercegovini. Politički se jednostavno ne slažem sa tim stavom, mada respektujem predstavnike srpskog naroda, nacionaliziranja teritorija, u smislu – ovo je u BiH ekskluzivno srpsko, ovo hrvatsko, ovo bošnjačko ili slično. To je, zapravo, negacija Bosne i Hercegovine.
RSE: Gospodine Antiću, kako vi komentarišete stav gospodina Paravca da je reč o legitimnosti tužbe i da je njen cilj ukidanje Republike Srpske?
ANTIĆ: Pokazuje se koliko je bila štetna politika pre svega Sjedinjenih Američkih Država, zatim i velikih sila, koje su stale na stranu jednog nacionalističkog pokreta u sukobima u Bosni i bivšoj Jugoslaviji. Ove stavove koje sada čujem sam imao prilike da čitam u listu „Vox“ 1992. godine i u delima pokojnog Alije Izetbegovića. Kad je reč o odnosima Srba, Hrvata i Muslimana u Bosni, oni više nisu produkt unutrašnjih odnosa u Bosni, već su oni pre svega posledica jednog sporazuma koji je, nažalost, potpisan posle jednog dugog rata. Bolje bi bilo da je potpisan u Lisabonu 1992. godine. Ideja o ukidanju Republike Srpske i ideja o tome da bi Bosna i Hercegovina mogla da se uspostavi na onim osnovama na kojima je bila u vreme kad je utonula u rat, vrlo je loša i vrlo štetna. S druge strane, šta bi bilo kada bi Srbija isto rekla za Kosovo i Metohiju? Naravno, o tome niko ne razmišlja, ali to bi isto, po toj logici, bilo moguće. Ja sam se uvek zalagao, i zbog toga sam vrlo često bio progonjen u Srbiji, da Kosovo i Metohija dobiju nezavisnost. Ali onda i svi drugi narodi imaju pravo na nezavisnost, i ja se za to zalažem.
ĆEMAN: Ja bih ovdje kolegi rekao sljedeće. To nije posljedica unutarnjih bosanskohercegovačkih odnosa. Upravo u kritično vrijeme, u vrijeme traženja rješenja za jugoslovensku krizu devedesetih godina, osjećaj prava Srbije, pa u nekoj mjeri naravno i Hrvatske, da interveniraju u Bosni, na ovaj ili onaj način, pokazao je da to, zapravo, nije bio pristup rješavanju pitanja jugoslovenske zajednice.
RSE: Vi ste, gospodine Antiću, rekli da ste se, još svojevremeno, zalagali da Kosovo dobije nezavisnost i da drugi narodi na teritoriji bivše Jugoslavije imaju pravo da se izjasne o svojoj sudbini. Da li je to slično stavu gospodina Labusa koji je rekao da u slučaju da Sud presudi u korist Bosne i Hercegovine, onda teško može da opstane jedinstvena država?
ANTIĆ: Pre svega Republika Srbija nema, a ja ću podsetiti da nije ni imala, čak ni u doba Slobodana Miloševića koji je već u aprilu 1992. godine proglasio Saveznu Republiku Jugoslaviju sa granicom na Drini, teritorijalnu aspiraciju prema Bosni i Hercegovini. Međutim, to ne znači da mi nismo zabrinuti za status ljudi koji su naši sunarodnici tamo i to ne znači da mi nećemo iskoristiti sve mogućnosti koje nam pružaju, evropske vrednosti koje svi prihvatamo i uopšte mehanizme Evropske unije, OEBS-a i Ujedinjenih nacija da njih zaštitimo. Mi nećemo pomoći disoluciju Bosne i Hercegovine. Ali ono što se javlja kao problem, to je da li će Srbi u Bosni i Hercegovini imati određeni status samo zahvaljujući tome što su bili u jednom ratu, ili će im taj status, po prirodi stvari, biti dan, kao što je po prirodi stvari dan i Bosni i Hercegovini. Ja bih rekao nešto što se tiče te istorijske podloge. Bosna i Hercegovina jeste bila, kao i sve ostale republike, država. Uređenje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, a pre svega kad je reč o Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, počivalo je na jednom revolucionarnom ratu, na razaranju jedne međunarodno priznate države koja se zvala Kraljevina Jugoslavija i na genocidu nad srpskim narodom koji nije kažnjen. Nije kažnjen ni u meri u kojem su kažnjeni zločini tokom ovog rata i to je velika šteta. I ako pogledate procentualno koliko je ko ginuo u ovom ratu i koliko je ko ginuo u Drugom svetskom ratu, tu ćete videti šta je pravi genocid, a šta je jedan rat koji ima elemente genocida kakav je bio ovaj sad.
ĆEMAN: Htio bih podsjetiti gospodina da upravo istraživanja iz Srbije govore da su, nažalost, i u Drugom svjetskom ratu – ne sporeći, naravno, velika stradanja srpskog naroda – procentualno najviše stradali Muslimani. Nažalost, niti u socijalističkoj Jugoslaviji ta činjenica nije afirmisana na pravi način, niti je bila poznata javnosti. To samo pokazuje upravo potrebu da se dođe do istine, da se istina afirmiše, da se ne skriva. Samo tako se može ići u budućnost bez predrasuda i bez zaziranja jednih od drugih.
ANTIĆ: To prosto nije istina. Možete se pozivati na Bogoljuba Kočovića koliko hoćete, ali to nije istina. Srpski narod je bio podložan rasnim zakonima Nezavisne Države Hrvatske, a muslimanski nije.
ĆEMAN: Ako ćemo se vraćati u tu prošlost, pogledajte malo rezolucije koje su Muslimani u to vrijeme, dok je Bosna i Hercegovina, nažalost, bila uključena u kvislinšku NDH, rizikujući vlastiti život, donosili i prozivali fašistički režim NDH zbog zločina prema Srbima, Jevrejima, Ciganima i tako dalje. U to vrijeme je to bio veliki čin građanske hrabrosti, ali ni to nije, nažalost, niti u srpskoj istoriografiji, niti u jugoslovenskoj, na pravi način vrednovano. Međutim, ne znam koliko je to bitno za ovu temu.
ANTIĆ: U meri u kojoj je holokaust bitan za današnje odnose Izraelaca i Arapa. I Srbija je bila, i to u velikom broju, možda i većem nego što su te rezolucije iz 1941-45. godine, protivna ratnoj politici i dr Karadžića i Ratka Mladića i Slobodna Miloševića koji je, ne sve vreme, ali neko vreme, stajao iza njih. Međutim, problem je u tome, ako bude donesena ova presuda, ona neće biti donesena samo nad etničkim Srbima u Srbiji i Crnoj Gori, već i nad bošnjačkim narodom koji je u ovom trenutku po prvi put u svojoj istoriji potpuno u vlasti.
ĆEMAN: Ova tužba nije između naroda, već se sudi jednom režimu, sudi se jednoj administraciji. Nama je zaista žao što je to tako, jer poznato nam je da je i srpska javnost – iako ne toliko glasno koliko je možda trebalo, ali sigurno da je bilo zadivljujućih primjera u najgora vremena 1992-95. godine – znala dići svoj glas protiv Miloševićvog režima i onoga što je Srbija i Crna Gora činila. Ali, nažalost, to nije bilo dovoljno da se taj režim na vrijeme spriječi.
ANTIĆ: Podsjećam vas da su hiljade naših sunarodnika bili u zarobljeničkim logorima muslimanskih formacija i da su Sarajevom vladali Caci i Ćelo, dvojica kriminalaca kojima su posle presudile vlasti Bosne i Hercegovine.
ĆEMAN: Naravno, jedno vrijeme. Možete zamisliti, u vrijeme kada je Sarajevo bilo u apsolutnom okruženju, legalna vlast se odvažila, pokušala i uspjela sankcionirati te ljude i suditi im, upravo vodeći se time da je odgovorna za položaj svojih građana, evo konkretno u ovom slučaju u Sarajevu.
RSE: Gospodine Ćeman, ukoliko, dakle, presuda bude u korist Bosne i Hercegovine, kako će se to odraziti na poziciju srpskog naroda?
ĆEMAN: Pozicija srpskog naroda time uopće neće biti dovedena u pitanje. Srpski narod, kao i bošnjački i hrvatski i svi građani BiH, ima zagarantovana prava. Postoji i spremnost i obaveza na izgradnju institucionalnih okvira za zaštitu tih prava u Bosni i Hercegovini. Zašto uopće tvrditi da će srpski narod ovim biti nezadovoljan? Možda će biti nezadovoljni oni koji danas ovako govore u njegovo ime, koji su, uostalom, i poslužili Miloševićevom režimu da u dobroj mjeri izvrši svoj genocidni plan, naravno zajedno sa paravojnim i drugim legalnim jedinicama iz Srbije i Crne Gore. Ali ja sam lično uvjeren, kao građanin ove zemlje, da srpski narod, bez obzira kakva odluka bude, pogotovo u korist Bosne i Hercegovine, zbog toga neće imati nikakve posljedice i da svoju sudbinu treba tražiti i graditi u ravnopravnom dijalogu i donošenju odluka u Bosni i Hercegovini.
RSE: Gospodine Antiću, rekli ste da Beograd neće ni na koji način pospješivati disoluciju Bosne i Hercegovine, ali tvrdite da će se to, u slučaju pozitivnog ishoda procesa po Bosnu i Hercegovinu, odraziti na njegovu poziciju.
ANTIĆ: Kada razgovaramo sa predstavnicima Stranke demokratske akcije, ali i stranke gospodina Silajdžića, mi čujemo istu onu retoriku koju smo slušali devedesetih godina. Međutim, u Srbiji se mnogo toga u međuvremenu promenilo. Mi ćemo imati ozbiljan problem unutar Srbije da objasnimo građanima na koji način je moguće da neko odbaci tužbu Srbije i Crne Gore zbog agresije na Saveznu Republiku Jugoslaviju 1999. godine, koja je izvršena mimo volje Ujedinjenih nacija, od strane NATO pakta, i to ne na osnovu činjenice da je ta akcija bila potrebna zbog nedemokratskog režima Slobodana Miloševića i zbog politike etničkog čišćenja na Kosovu i Metohiji, već na osnovu činjenice da Savezna Republika Jugoslavija nije bila članica Ujedinjenih nacija, a danas dolazimo u poziciju da je upravo takav prigovor našeg pravnog tima odbijen. S druge strane, postaviće se pitanje da li je moguće da je srpski narod u Bosni i Hercegovini dobio neka prava. A ja ću podsjetiti da su 1991. godine većinu u Bosni imale SDA i HDZ. Dakle, Srbima nije dozvoljeno da naprave zajednicu opština, a u isto vreme se Kosovu i Metohiji danas daje status koji je, ako ne formalna nezavisnost, onda realna nezavisnost.
ĆEMAN: Problem 1991. i 1992. godine je upravo bio ono što sam ja prije izvjesnog vremena u ovom razgovoru kazao. Nacionalno svojatanje bilo kojeg teritorija, sa ekskluzivnim predznakom – srpski, hrvatski i tako dalje, jednostavno nije prirodno, nije imanentno pojmu Bosne i Hercegovine i iskustvu Bosne i Hercegovine, ali to, naravno, ne znači da ne treba graditi neke druge mehanizme zaštite prava građana.
ANTIĆ: Taj kontinuitet i ta opstojnost je bila nedemokratska sve do 1990. godine. Šta je to imanentno? Da li je to ideal Pakistana kao idealne demokratske države, kako je navedeno u onoj zlosrećnoj Deklaraciji?
ĆEMAN: O kakvom Pakistanu govorite? Deklaracija nema veze s ovim. To je sasvim druga tematika. Ako aludirate na stavove predsjednika Izetbegovića, predsjednik Izetbegović je, i kao predsjedavajući Predsjedništva, ali i kako lider stranke, uvijek ukazivao na suživot, na zajedničku izgradnju. Ponovo kažem, stvar je predstavnika naroda i građana BiH da se dogovore o instrumentariju zaštite svojih prava. Prema tome, građani Bosne i Hercegovine i u buduće imaju pravo da preispituju svoju organizaciju i ne treba ih plašiti time. A pitanje Kosova i pitanje drugih stvari Srbije i Crne Gore su stvari na koje Bosna i Hercegovina ne može utjecati. Kako god se vi u Srbiji i Crnoj Gori po tom pitanju dogovorili, za nas će to biti prihvatljivo.
RSE: Još jedno pitanje o poziciji Republike Srpske. U kuloarima se pominje kao varijanta da u slučaju presude protiv Srbije i Crne Gore, Beograd ne plati reparacije, ali da se prećutno ukine Republika Srpska. Kako vi to komentarišete, gospodine Antiću?
ANTIĆ: To je besmislica, to nikad nećemo dozvoliti. Ne radi se samo o novcu. Kršenje jednog od ljudskih prava – prava ljudi da imaju svoju državu, ne može se platiti novcem, i sramotno je što to bilo ko pominje. Da li bi gospodin prihvatio da se njegova država ukine, ako mu mi platimo?
ĆEMAN: Ja bih, ipak, gospodina Antića podsjetio da Republika Srpska ni u ovom trenutku nije država, ako sam ja dobro razumio njegovu malopređašnju izjavu. Ona je tek entitet unutar države Bosne i Hercegovine. Očito je koliko je ova retorika tendenciozna i koliko, na neki način, sugestivno djeluje na ljude u Bosni i Hercegovini da čak pogrešno razumijevaju sporazum koji su potpisali i njihovi predstavnici, kakvi god oni bili, predstavnici Srbije i Crne Gore odnosno Jugoslavije u to vrijeme, kao i međunarodni garanti.
ANTIĆ: Države mogu biti države i da nisu nezavisne. Sam izraz „entitet“ ne znači ništa.
ĆEMAN: U Bosni i Hercegovini to jako mnogo znači. Ja pozivam kolegu da malo pažljivije pročita ustav. Nije nevažno kazati da je u vrijeme disolucije Jugoslavije Badinterova komisija rekla – republike bivše Jugoslavije su bile države, a to i sa formalnopravnog i sa bilo kojeg drugo aspekta jako mnogo znači, za razliku od statusa entiteta, bilo Federacije BiH, bilo Republike Srpske.
ANTIĆ: Kosovo i Metohiju Badinterova komisija nije pominjala, pa je danas, ipak, situacija drugačija. Tako da se nemojte mnogo pouzdavati u Badinterovu komisiju.
ĆEMAN: Građani Bosne i Hercegovine, pa ako hoćete i Srbije i Crne Gore, skupo je koštala avantura slične retorike. Ja se nadam da će oni u najmanju ruku shvatiti da je ovaj put bolje poslušati međunarodne arbitre, kakva god odluka da bude, nego ulaziti u avanture koje, očito, pa i kad je riječ o interesima srpskog naroda, nisu rezultirale onim što im se obećavalo. I to, nažalost, uz velike žrtve, ne samo njih nego i drugih regiona.
ANTIĆ: Ko spominje avanture? Mi ćemo prihvatiti svaku odluku Suda, ali je pitanje da li će to odobriti istorija i da li će to prihvatiti naš narod. Ako to naš narod ne prihvati, nastaće kriza u Srbiji, koja će, bez obzira da li će doći do promene sadašnjeg stanja u regionu, skupo koštati čitav region, ako ništa drugo onda ekonomski.
RSE: Da li bi vlasti u Bosni i Hercegovini pristale na tu, kako se u kuloarima govori, eventualnu trampu, da u slučaju presude u korist Bosne i Hercegovine zvanični Beograd odnosno Srbija i Crna Gora ne plati reparacije, ali da se ukine Republika Srpska?
ĆEMAN: Naravno da ne. To je unutarnje pitanje koje se može aktualizirati i dogovarati demokratski i konsenzusom, a pitanje reparacija je nešto što će eventualno uslijediti. Ja sam siguran da hoće, ali o tome se da razgovarati i pregovarati i sporazumijevati, i to nikako ne treba vezati za unutrašnje uređenje BiH.
RSE: Vlasti u Beogradu su predlagale da se rešenje nađe diplomatskim putem, odnosno vansudskim poravnanjem. Gospodine Ćeman, zašto su vlasti u BiH odbile tu ponudu?
ĆEMAN: Zbog toga što je nad Bosnom i Hercegovinom počinjen genocid, jer su stradali svi narodi i građani BiH i oko toga se ne može se ni s kim pregovarati. Ako postoji spor oko kvalifikacija onoga što se desilo, neka onda nepristran sudac, a to je u ovom slučaju Haški tribunal, kaže svoju odluku. Prema tome, mi nemamo pravo, u bilo čije ime, u ime bilo kojeg naroda, pristati da se o tome pregovara. I ubijeđeni smo da je, dugoročno gledajući, ne kratkoročno – zbog nečijih političkih interesa i pozicioniranja u ovoj ili onoj postavi vlasti, interes ovih naroda da se ovo pitanje meritorno riješi od strane nepristrane institucije kao što je ovaj Sud.
RSE: Gospodine Antiću, šta je zapravo suština tog predloga za vansudskim poravnanjem, odnosno pronalaženjem rešenja diplomatskim putem?
ANTIĆ: Ja nisam u tome učestvovao, ali mislim da bi bilo dobro da smo se vansudski poravnali, da ne bismo opet iznosili problem koji je na neki način rešen, ne samo 1995. godine, nego i od 2000. godine do danas. S obzirom na činjenicu da to od strane zvaničnog Sarajeva nije prihvaćeno, s obzirom na činjenicu da smo sada ušli u ovo, mislim da nema više smisla razgovarati o tome. U Bosni i Hercegovini je, prema presudi Suda u Hagu, izvršen genocid na teritoriji Srebrenice, a ne na teritoriji cele Bosne, i do sada nijedan državljanin SRJ za to delo genocida nije osuđen. Neka izvole da dokažu to što imaju. Međutim, kako je to počelo, meni se čini, u slučaju da rešenje bude osuđujuće po Srbiju, da će to biti kraj na jednu veliku nepravdu koja je počela 1991. godine i koja se završila tako što i dan danas u Srbiji živi pola miliona izbeglica, dok drugde nema izbeglica, i tako što se danas u Bosni i Hercegovini govori o tome da je jedan narod, odnosno jedna država izvršila agresiju, a narodi su procentualno stradali u meri u kojoj čine udeo u stanovništvu BiH. Čini mi se da prosto sve to što se sada radi nije dobro. Međutim, ja se nadam zdravom razumu u Sudu.
ĆEMAN: Zar nije bila nepravda kosmičkih razmjera dirati u viševjekovnu tradiciju suživota u Bosni i Hercegovini i spremnost bosanskohercegovačkih građana da u trenutku kada je Jugoslavija istrošila svoje istorijsko gorivo za postojanje, jednostavno nađu rješenje za svoja unutrašnja pitanja. Da nekom srećom nije bilo intervencije izvan BiH, mi danas ne bismo uopće razgovarali na ovu temu, već bismo, vjerovatno, već bili ako ne u Evropskoj uniji, a ono bar na pragu. A danas smo, nažalost, daleko.
ANTIĆ: Ja se slažem, da je sreće, bio bi prihvaćen Kutiljerov plan koji je bio preduslov sprovođenja Badinterove odluke. Da je sreće, onaj ko je odbio Badinterov plan bi bio u zatvoru i tamo bi umro, a ne kao zaslužni građanin svoje zemlje. Međutim, takav je život. Mogu da vam kažem da nekad u životu nije loše biti poražen. Mi smo se u Srbiji suočili sa svojim demonima, sudimo ratnim zločincima u Srbiji, ne slavimo ih. Mislim da će to morati i okolina da shvati.
ĆEMAN: U Bosni i Hercegovini je suđeno onima koji su počinili zločine nad građanima BiH – Srbima, Hrvatima i Bošnjacima – već 1993., 1994. i 1995. godine. I demokratska Srbija je, nažalost, znatno za tim kasnila.
RSE: I Bosna i Hercegovina i Srbija i Crna Gora na putu su ka EU. Bez obzira na mnoštvo opterećenja iz bliske prošlosti, uključujući i ovu tužbu, odnosi se, ipak, normalizuju, na ekonomskom i na svakom drugom planu. Kako će se ovo suđenje u Hagu odraziti na njihove odnose? Da li, gospodine Ćeman, očekujete da to, na neki način, bude korak nazad?
ĆEMAN: Pa ako je suditi i na osnovu ovoga što smo večeras čuli, očekivati je, nažalost, pogotovo u prvo vrijeme, neku vrstu, ako ništa, statusa quo. Ali ja sam uvjeren da će to biti jedno kratkotrajno stanje, da će, nakon što se emocije ohlade, jednostavno biti shvaćeno da budućnost ovih država jeste upravo u prevazilaženju onoga što se desilo. Budućnost je na jednoj adresi, a to je Brisel. U budućnosti treba odvojiti interese svih građana od onoga što se desilo ranije. Nažalost, u nekoj mjeri će se računi morati plaćati, ali bi, kažem, to trebalo dovesti do otrežnjenja nekih ljudi i politika na Balkanu. Vjerovatno, dugoročno istorijski gledajući, svi bi iz toga trebali profitirati.
RSE: Gospodine Antiću?
ANTIĆ: Dokle god je u Srbiji na vlasti demokratska i reformska vlada, a znate da su se kod nas promenile već tri demokratske i reformske vlade, i to različitih stranaka, mi želimo gledati da održimo što bolje odnose sa našim susedima. Bosna i Hercegovina je naš prioritet, pre svega Republika Srpska jer tamo živi i srpski narod. S druge strane, bez obzira na sve ono što se, nažalost, dešavalo devedesetih godina, mi smo bliski i sa ostalim narodima BiH, i mi ćemo sve učiniti da te veze, pre svega ekonomske, ostanu nedirnute.
ĆEMAN: Drago mi je ovo čuti. I ja potvrđujem da su interes Bosne i Hercegovine dobri i korektni odnosi sa demokratskom Srbijom, dakle politikama koje su za prijateljske odnose ravnopravnih zemalja. Potvrđujem taj interes i mislim da treba biti upravo u korist svih naroda, a ne samo ovoga ili onoga. To je jednostavno ono čemu svi treba da težimo.