KARABEG: Gospođo Prpa, da li je po vašem mišljenju ovakav zakon potreban?
PRPA: Potrebno je, naravno, da se rehabilituju ljudi koji su osuđeni zbog nečeg što se zove politička krivica koja proizlazi iz ideje drugačijeg mišljenja. Međutim, kada je u pitanju Drugi svetski rat, onda se, bojim se, ne radi o drugačijem političkom mišljenju nego o vrlo jasno polarizovanim stranama – onima koje su kolaborirale sa okupatorom ove zemlje i onima koje su pripadale antifašističkoj borbi. Može se govoriti o rehabilitaciji ljudi koji su nakon Drugog svetskog rata bili progonjeni samo zbog drugačijeg mišljenja, ali, kad je reč o Drugom svetskom ratu, to je potpuno druga priča.
PROTIĆ: Mislim da je to mnogo više pravno pitanje nego što je pitanje za istoričare. Istoričari nisu dobri kad se bave strukama koje nedovoljno dobro poznaju. A što se tiče toga ko je kod nas bio na kojoj strani u Drugom svetskom ratu - to pitanje je još uvek veoma otvoreno i veoma kontroverzno. Uostalom, i same sile pobednice, članice antihitlerovske koalicije, su se odmah posle rata međusobno sukobile i pola veka vodile nepomirljivi hladni rat. I konačno, sistem koji je zavladao u Jugoslaviji posle Drugog svetskog rata bio je zasnovan na drastičnoj i nasilnoj ideologiji koja je sve svoje ideološke protivnike svrstavala na istu stranu, bez obzira na to kakvu su ulogu igrali u Drugom svetskom ratu. Komunisti su svoje ciljeve pretpostavljali zaraćenim blokovima u Drugom svetskom ratu i vodili borbu za svoju revoluciju, a ne za oslobođenje zemlje. Zato su od samog početka i počeli da stvaraju revolucionarne organe vlasti dajući na znanje šta im je glavni cilj.
KARABEG: Gospodine Protiću, smatrate li da u istu ravan treba staviti nedićevce, ljotićevce i četnike s jedne i partizane s druge strane?
PROTIĆ: Mislim da su to individualna pitanja, a ne kolektivna i kad se kaže nedićevci, ljotićevci, četnici i partizani - to nisu dovoljno precizni pojmovi. Naravno, odgovornost tih jedinica, bez obzira na nepreciznost u imenovanju, nije jednaka i ne može da se povuče znak jednakosti između njih. Međutim, i među ljudima koji svakako spadaju u one koje nazivamo kolaboracionistima, u ovom slučaju to su oni koji su pripadali Nedićevom režimu i Ljotićevim dobrovoljačkim jedinicama, bilo je ljudi koji su pobijeni bez suda i bez presude, pa su već samim tim žrtve. Bez obzira na svoju objektivnu ili subjektivnu krivicu u toku rata, oni su žrtve jednog nasilnog poretka, uključujući i samog Milana Nedića koji, kao što znate, nikad nije dočekao suđenje, protiv koga nikada nije bila podignuta optužnica, već je pod sumnjivim okolnostima navodno izvršio samoubistvo u istražnom zatvoru. Dakle, i u tom slučaju, ne sporeći njegovu odgovornost za kolaboraciju, način na koji je on završio svoj život je zločin.
PRPA: Moram da priznam da se s gospodinom Protićem u mnogo čemu ne slažem. Pre svega, ne mislim da istoričari nisu kompetentni da govore o činjenicama koje se odnose na zločin. Istorografija se bavi pojmom zločina, ne u smislu vrednosnog suda nego kao činjenicom. A u Drugom svetskom ratu su napravljeni zločini, to je apsolutno nesporno i nikakva pravna nauka ne može to negirati. Zbog toga su posle Drugog svetskog rata, ne samo u Jugoslaviji nego i u svim drugim državama antifašističke koalicije, vršene presude po dosta brzom postupku. To nije bila procedura onakva kakva je uobičajena u mirnodopskim uslovima. Recimo, u Francuskoj je izvršeno preko 7.000 smrtnih presuda za kolaboraciju. Dalje, mislim da je bitno da se napravi distinkcija između hladnog rata, koji je nastao nakon Drugog svetskog rata, i antifašizma koji je nadideologijska kategorija. Pod pojmom antifašizma u periodu od 1941.do 1945. godine podrazumevamo koaliciju i onih koji jesu bili komunisti i onih koji nisu bili komunisti. Zato je i bilo moguće da u istom savezu budu s jedne strane Velika Britanija i Sjedinjene Američke Države, a s druge Sovjetski Savez i partizanske jedinice NOP-a, koje su, inače, zvanični član antifašističke koalicije. Prema tome, nisu komunisti bili ti koji su sebe proglasili jedinim antifašistima na tlu Jugoslavije, već su to uradile savezničke zemlje, pre svega, Velika Britanija na osnovu izveštaja svojih misija pri vrhovnim komandama Josipa Broza Tita i Draže Mihailovića. Kada su u pitanju kolaboraciomistički režimi, pre svega Nedićev i Ljotićev, i tu su činjenice više-manje apsolutno jasne. Beograd je jedini grad u Evropi koji je na svojoj teritoriji imao četiri logora. To su, da podsetimo, Sajmište, Banjički logor, Topovske šupe i Milišićeva ciglana na Zvezdari. Banjički logor su isključivo servisirali nedićevci. Upravnik Banjičkog logora bio je Svetozar Vujković, predratni šef četvrtog odseka opšte policije. Nedićeva specijalna policija obezbedila je kompletan aparat logorske uprave i oružanu stražu. Finansijske troškove izdržavanja Banjičkog logora snosili su beogradska opština i Ministarstvo unutrašnjih poslova. Po evidenciji koju poseduje Istorijski arhiv Beograda od jula 1941. godine, kada je Banjički logor formiran, do oktobra 1944., kada je rasformiran, kroz njegovu kapiju prošlo je 23.637 zatočenika. U taj logor su dovođeni partizani, komunisti, ilegalci, predratni opozicionari i intelektualci, patrioti i demokrate, pripadnici četničkog pokreta Draže Mihailovića i građani uhvaćeni u policijskim racijama - starci, ljudi srednjih godina, omladina, majke sa decom ili tek rođenim bebama raznih nacionalnosti. Oni su iz logora odvođeni na streljanje. U koncentracionom logoru Sajmište bilo je zatočeno 32.00 ljudi, a 1941. i 1942. tamo je pobijeno blizu 6.500 jevrejskih žena, dece i staraca. Taj logor je imao jedan od najvećih postotaka likvidacije u odnosu na druge evropske logore. Likvidirano je oko 13.000 ljudi, svaki treći logoraš. To su podaci koji ne mogu da se preskoče i to nije pravno već etičko i civilizacijsko pitanje i niko nema pravo da ideološki deli žrtve na one koji su pripadali levici, ovome ili onome. Oni su žrtve fašizma u jednom od najtežih okupacijskih sistema u Evropi, kakav je imala Srbija. Na jednog ubijenog nemačkog vojnika bilo je streljano sto civila. Ljudi koji bi se slučajno zatekli na ulici bili bi pokupljeni u racijama i stotonu bi ih bilo streljano kao odmazda za jednog ubijenog nemačkog vojnika.
PROTIĆ: Ništa od ovih podataka za mene nije sporno. Ja sam to znao i ranije, i to mnogo ranije, i u vreme kada to pod Brozovim režimom nije smelo da se kaže. Znam za mnoge ljude koji su stradali po tim logorima, ali znam i za mnoge Beograđane koji su stradali posle rata.
PRPA: Za rehabilitaciju je bitna distinkcija između onoga što se dešavalo u Drugom svetskom ratu i onog što se dešavalo nakon njegovog završetka. Treba li da zatvorimo oči pred činjenicom da su nacisti pod parolom borbe protiv komunizma vršili masovne likvidacije ljudi. Treba li da odobravamo njihov napad na Sovjetski Savez. Znate, pojam antifašizma je zaista mnogo širi od bilo kog ideološkog uporišta.
PROTIĆ: Isti taj Sovjetski Savez je imao ugovor o nenapadanju s Hitlerom koji je važio od 26. avgusta 1939. do napada na Sovjetski Savez 22. juna 1941. godine, dakle gotovo dve godine. Šta ćemo sa antihitlerovskom koalicijom i sa antifašizmom za te dve godine? Drugo, nije tačno da su samo komunisti bili antifašisti. Naprotiv. Oni su postali antifašisti tek onda kad je napadnut Sovjetski Savez. Treće, žrtve okupacionog režima u Srbiji su najmanje bili komunisti.
PRPA: To nije tačno.
PROTIĆ: Četvrto, odgovornost za streljanja "sto za jednog" snose Titovi partizani koji su vrlo dobro znali da će srpski ljudi, žene i deca biti žrtve njihovog, rekao bih, pozorišnog puškaranja po Srbiji. Ali njih to uopšte nije interesovalo. Jedan od njihovih komadanata, po imenu Raja Nedeljković, izjavio je povodom streljanja u Kragujevcu u septembru 1941. godine: "Sreća je njihova (Kragujevčana) što su tamo prvo ušli Nemci. Da smo ušli mi, mi bismo pobili više nego što su postreljali Nemci".
PRPA: To nisu argumenti za rehabilitaciju od 1941. godine.
PROTIĆ: Ono što se postavlja kao pitanje povodom zakona o rehabilitaciji nisu zločini koje je počinio okupacioni režim za vreme rata. To, valjda, ni za koga u ovoj zemlji nije sporno. Ali ono što je veoma sporno su zločini koje je nad nedužnim Beograđanima učinio novi, nasilni, komunistički, revolucionarni poredak.
PRPA: Pa o tome ja i govorim.
PROTIĆ: Evo vam primer. U „Politici“ je, mislim da je to bilo novembra 1944. godine, na naslovnoj strani objavljen spisak od 105 Beograđana koji su bez ikakvog suđenja i dokaza optuženi i streljani, navodno za izdaju. Do danas im se ne zna grob. Najpoznatiji od njih je bio profesor Arhitektonskog fakulteta i predratni likovni kritičar, antifašista i heroj iz Prvog svetskog rata, koji nije imao nikakve veze sa okupacionim vlastima. Naprotiv, okupaciona, Nedićeva vlast ga je proganjala, ali mu to ništa nije pomoglo, bio je streljan. Dakle, ja govorim o zločinima za koje se ne zna i koji nisu obeleženi kao zločini. To što se dešavalo u Srbiji za vreme rata, koliko je nevinih ljudi stradalo i koliko su strašne bile te žrtve, to mi znamo i tu nije ništa sporno. O tome, valjda, ne treba da vodimo debatu. Ali treba da vodimo debatu o onome što se dešavalo posle Drugog svetskog rata, jer se za to ne zna, jer je to zataškano zato što je komunistička vlast, ogrezla u zločinu, 50 godina je zabranjivala da se o tome govori. Ta vlast je to radila sistematski, namerno, zato što je njenom biću i njenoj ideologiji svojstveno da uništava, uklanja, ubija i eliminiše svoje ideološke protivnike, ljude koji misle drukčije. I to je ta pogubnost komunizma. Karl Poper je još davno povukao znak jednakosti između fašizma i komunizma i, po svemu sudeći, bio je u pravu. Ta dva ekstrema se dodiruju. Fašizam i komunizam - to su dve strane iste medalje. Zato su i bili u međusobnom savezu pune dve godine.
KARABEG: Gospođo Prpa, može li se staviti znak jednakosti između komunizma i fašizma?
PRPA: Ne može, jer to su dve različite ideološke koncepcije. Možemo staviti znak jednakosti između njih u smislu totalitarnih sistema. Nesporno je da su stotine miliona mrtvih širom sveta, počevši od Sovjetskog Saveza pa nadalje, rezultat jednog totalitarnog sistema kao što je bio komunizam. To ne može niko da negira, bio on istoričar, pravnik ili političar. Kao što su nesporna činjenica milionske žrtve nacionalsocijalizma. Ali ne sme se staviti znak jednakosti između dve potpuno različite ideologije. To su dva fenomena 20. veka, koji je Agnes Heler nazvala stolećem zlih, i tako treba i da se razmatraju. Mislim da se kolega Protić i ja slažemo oko jedne stvari, iako on to nije eksplicite rekao, da period od 1941. do 1945. godine nije period u kojem se može vršiti rehabilitacija na način kako bi to trebalo činiti nakon 1945. godine, kada nastaje sistem političkog monizma i počinje eliminacija političkih protivnika. Međutim, kada pogledamo ko je najviše stradao u komunističkim čistkama u Jugoslaviji, videćemo da su žrtve komunizma u najvećem broju slučajeva bili sami komunisti. Jer, posle onog kratkog perioda od 1945. do 1948. godine, kada se nova vlast obračunala sa političarima takozvane građanske provenijencije, ona se okrenula prema svom unutrašnjem neprijatelju koji je proizlazio iz same levice.
KARABEG: Znači nije sporna rehabilitacija žrtava nakon 1945. godine. Sporno je ovo od 6. aprila 1941. godine?
PRPA: Apsolutno, jer ćemo doći u situaciju da kažemo da li je šef Nedićeve specijalne policije Bećarević, koji je pedesetih godina osuđen na smrt, žrtva komunizma. Ako se tako bude radilo, bojim se da ćemo uništiti moralne temelje ovog naroda i njegova istorijska i civilizacijska uporišta. Jer, na kraju krajeva, ovaj narod je pripadao antifašističkoj koaliciji i dao je velike žrtve za svoje oslobođenje. Njegov doprinos oslobođenju Evrope je u tom smislu nesporan. To nisu bila partizanska puškaranja, kao što kaže gospodin Protić. Antifašizam, ne samo u Srbiji nego u celoj Jugoslaviji, ne može se nazvati puškaranjem. Ipak se mora znati da je Narodnooslobodilačka vojska bila jedina vojska koja je, pored armije Sovjetskog Saveza, sama oslobodila svoju zemlju. Sama je držala ceo ovaj front. To su istorijske činjenice.
PROTIĆ: Da li su predstavnici Vrhovnog štaba Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije potpisali sporazum sa nemačkom komandom u Zagrebu marta 1943. godine? Da li je to kolaboracija ili ne? Da li je to dokaz da je ta vojska sarađivala s Nemcima? To je jedno. Drugo, koliko je to ozbiljnih bitaka bilo u Jugoslaviji za vreme Drugog svetskog rata da bi se moglo govoriti o nekom ozbiljnom ratu. Za razliku od Prvog svetskog rata, kada je Balkan bio jedno od glavnih ratišta u Evropi, Balkan je u Drugom svetskom ratu bio poprište sukobljavanja, nadmetanja i pogađanja među velikim silama, ali u vojnom smislu nije imao nikakvog ozbiljnog značaja. Treće, mi smo 50 godina živeli u režimu koji je istoriju krojio onako kako je to njemu odgovaralo, pa je prekrajao, krio, lagao i preinačavao činjenice. Mi smo danas u poziciji da to nekako ispravimo. A to ne možemo da uradimo zbog toga što među istoričarima i u javnosti još ima ljudi koji neće da dozvole da se prava istina otkrije. Najbolji primer je činjenica da se sporazum između partizana i Nemaca krio punih pola veka. Kada je prvi put o tome nešto napisao jedan Amerikanac po imenu Volter Roberts u knjizi "Tito, Mihailović i savezinici", to je ovde negirano, čak je i Djilas, koji je direktno potpisao taj sporazum, negirao da je toga ikada bilo, da bi na kraju sve bilo predstavljeno kao pregovori s Nemcima, iako postoji pisani sporazum koji je Dedijer objavio u svojoj knjizi "Novi prilozi za biografiju Josipa Broza Tita". Prema tome, mi smo još nedovoljno spremni da se suočimo sa pravom istinom ko je šta za vreme rata radio. Draža Mihailović je osuđen za kolaboraciju i odletela mu je glava, iako nikada nije potpisao nijedan dokumenat o saradnji s Nemcima, a Tito, koji ga je potpisao, jedan je od velikih komandanata antihitlerovske koalicije. Naša je dužnost, kao istoričara, da se borimo protiv tih neistina. Autori tih neistina su bili pobednici iz Drugog svetskog rata, dok ona druga strana nije imala mogućnost da iznese svoje tumačenje tih događaja.
PRPA: Ja ne znam kako su ti takozvani pobednici na kraju rata imali vojsku od 700.000 ljudi i bili četvrta sila antifašističke koalicije.
PROTIĆ: To je takođe istorijska neistina. Kakvih 700.000 Gde to piše?
PRPA: To su zvanične brojke, nisam ih ja izmislila.
PROTIĆ: Gde to piše? Nasilna mobilizacija je sprovedena u decembru 1944. godine i nakon toga su zvanično, to su njihovi podaci, imali 300.000. Kakvih 700.000?
PRPA: To je zvaničan podatak u svetu.
PROTIĆ: Kažite mi koji to verodostojan dokumenat govori o tome?
PRPA: Činjenica je da su saveznici imali svoje misije i pri vrhovnom štabu Josipa Broza i pri vrhovnom štabu Draže Mihailovića. I činjenica je da su saveznici bili ti koji su odlučili da izbace Dražu Mihailovića iz antifašističke koalicije. Nije o tome odlučio Josip Broz nego Vinston Čerčil. Izveštaji savezničkih misija su očigledno eliminisali Dražu Mihailovića iz nečeg što zovemo antifašistička koalicija. Ono što ja pokušavam celo vreme da kažem, a bojim se da nisam dobro shvaćena, to je da su komunisti inicirali Narodnooslobodilački pokret, ali taj pokret nije bio komunistički nego antifašistički. Unutar Narodnooslobodilačkog pokreta bilo je ljudi koji po svojim opredeljenjima nisu bili komunisti, koji su bili demokrate, humanisti i antifašisti. Bio je to program koji je, izgleda, uspeo da na nivou cele Jugoslavije stvori jedan monolitni antifašitsički pokret koji je pobedio.
PROTIĆ: To smo slušali 50 godina. Hajde da čujemo neku drugu priču.
PRPA: Ne možete menjati činjenice. To su istorijske činjenice, svidele se one vama ili ne, ali one su takve kakve jesu.
PROTIĆ: To nije nikakva istorija, to je priča za malu decu. Pominjete izveštaje oficira za vezu iz Dražinog i Titovog štaba. Pročitajte malo šta su oni pisali. Ima tu raznih izveštaja. Odluka o tome da se pomogne Titu i da se napusti Draža bila je politička odluka. Nije imala nikakve veze s tim ko je kakvu ulogu igrao u ratu. Nećemo valjda da pričamo dečije bajke koje smo slušali 50 godina.
PRPA:Zar su dečije bajke hiljade i hiljade mrtvih ljudi?
PROTIĆ:Ispada da su komunisti bili krasni humanisti, najbolji na svetu, narod ih je hteo, pa je i Čerčil to razumeo i zato je odlučio da ih podrži. A posle ti bili divni ljudi poubijaše pola Jugoslavije.
PRPA:A šta mislite da je izgubiti život onako zezanje, kao otići na žurku. Zaista ne razumem taj stav.
PROTIĆ:Pa, mi smo istoričari, mi ne možemo da budemo sentimentalni. Ja sam dužan da budem istoričar i da na istoriju gledam trezvenim očima.
KARABEG: Mi smo se prilično udaljili od osnovne teme. Možemo li se vratiti pitanju da li je potreban zakon koji predviđa rehabilitaciju žrtava političkih progona od 6. aprila 1941. godine?
PROTIĆ: Ja se ne slažem s tim kako je zakon sastavljen i ne slažem se s datumima. Mislim da je u tekstu zakona trebalo najpre da se konstatuje da su nakon 20. oktobra 1944. učinjena krivična dela nad ljudima koji su bili politički protivnici i da je to učinio jedan zločinački režim uspostavljen nasilnom revolucijom. A ne da se potomci žrtava dovode u ponižavajući položaja time što treba da dokazuju da njihovi preci nisu bili krivi.
KARABEG: Vi smatrate da ovim zakonom treba rehabilitovati žrtve komunizma od 1944. godine?
PROTIĆ:Tako je.
PRPA: Ja smatram da rehabilitacija treba da se odnosi na mirnodopski period, žnači na period posle Drugog svetskog rata, da ne bismo došli u situaciju da rehabilitujemo nedićevce i ljotićevce. Slažem se sa gospodinom Protićem da smo mi živeli u političkom monizmu, da smo živeli u jednom totalitarnom sistemu, da je taj sistem imao svoje žrtve i te žrtve imaju pravo da budu rehabilitovane. To nije sporno. Ali je itekako sporno što neki pokušavaju da se kroz taj zakon na mala vrata uvede rehabilitacija kolaboracionista, odnosno Nedića i Ljotića. To je nedopustivo.
PRPA: Potrebno je, naravno, da se rehabilituju ljudi koji su osuđeni zbog nečeg što se zove politička krivica koja proizlazi iz ideje drugačijeg mišljenja. Međutim, kada je u pitanju Drugi svetski rat, onda se, bojim se, ne radi o drugačijem političkom mišljenju nego o vrlo jasno polarizovanim stranama – onima koje su kolaborirale sa okupatorom ove zemlje i onima koje su pripadale antifašističkoj borbi. Može se govoriti o rehabilitaciji ljudi koji su nakon Drugog svetskog rata bili progonjeni samo zbog drugačijeg mišljenja, ali, kad je reč o Drugom svetskom ratu, to je potpuno druga priča.
PROTIĆ: Mislim da je to mnogo više pravno pitanje nego što je pitanje za istoričare. Istoričari nisu dobri kad se bave strukama koje nedovoljno dobro poznaju. A što se tiče toga ko je kod nas bio na kojoj strani u Drugom svetskom ratu - to pitanje je još uvek veoma otvoreno i veoma kontroverzno. Uostalom, i same sile pobednice, članice antihitlerovske koalicije, su se odmah posle rata međusobno sukobile i pola veka vodile nepomirljivi hladni rat. I konačno, sistem koji je zavladao u Jugoslaviji posle Drugog svetskog rata bio je zasnovan na drastičnoj i nasilnoj ideologiji koja je sve svoje ideološke protivnike svrstavala na istu stranu, bez obzira na to kakvu su ulogu igrali u Drugom svetskom ratu. Komunisti su svoje ciljeve pretpostavljali zaraćenim blokovima u Drugom svetskom ratu i vodili borbu za svoju revoluciju, a ne za oslobođenje zemlje. Zato su od samog početka i počeli da stvaraju revolucionarne organe vlasti dajući na znanje šta im je glavni cilj.
KARABEG: Gospodine Protiću, smatrate li da u istu ravan treba staviti nedićevce, ljotićevce i četnike s jedne i partizane s druge strane?
PROTIĆ: Mislim da su to individualna pitanja, a ne kolektivna i kad se kaže nedićevci, ljotićevci, četnici i partizani - to nisu dovoljno precizni pojmovi. Naravno, odgovornost tih jedinica, bez obzira na nepreciznost u imenovanju, nije jednaka i ne može da se povuče znak jednakosti između njih. Međutim, i među ljudima koji svakako spadaju u one koje nazivamo kolaboracionistima, u ovom slučaju to su oni koji su pripadali Nedićevom režimu i Ljotićevim dobrovoljačkim jedinicama, bilo je ljudi koji su pobijeni bez suda i bez presude, pa su već samim tim žrtve. Bez obzira na svoju objektivnu ili subjektivnu krivicu u toku rata, oni su žrtve jednog nasilnog poretka, uključujući i samog Milana Nedića koji, kao što znate, nikad nije dočekao suđenje, protiv koga nikada nije bila podignuta optužnica, već je pod sumnjivim okolnostima navodno izvršio samoubistvo u istražnom zatvoru. Dakle, i u tom slučaju, ne sporeći njegovu odgovornost za kolaboraciju, način na koji je on završio svoj život je zločin.
PRPA: Moram da priznam da se s gospodinom Protićem u mnogo čemu ne slažem. Pre svega, ne mislim da istoričari nisu kompetentni da govore o činjenicama koje se odnose na zločin. Istorografija se bavi pojmom zločina, ne u smislu vrednosnog suda nego kao činjenicom. A u Drugom svetskom ratu su napravljeni zločini, to je apsolutno nesporno i nikakva pravna nauka ne može to negirati. Zbog toga su posle Drugog svetskog rata, ne samo u Jugoslaviji nego i u svim drugim državama antifašističke koalicije, vršene presude po dosta brzom postupku. To nije bila procedura onakva kakva je uobičajena u mirnodopskim uslovima. Recimo, u Francuskoj je izvršeno preko 7.000 smrtnih presuda za kolaboraciju. Dalje, mislim da je bitno da se napravi distinkcija između hladnog rata, koji je nastao nakon Drugog svetskog rata, i antifašizma koji je nadideologijska kategorija. Pod pojmom antifašizma u periodu od 1941.do 1945. godine podrazumevamo koaliciju i onih koji jesu bili komunisti i onih koji nisu bili komunisti. Zato je i bilo moguće da u istom savezu budu s jedne strane Velika Britanija i Sjedinjene Američke Države, a s druge Sovjetski Savez i partizanske jedinice NOP-a, koje su, inače, zvanični član antifašističke koalicije. Prema tome, nisu komunisti bili ti koji su sebe proglasili jedinim antifašistima na tlu Jugoslavije, već su to uradile savezničke zemlje, pre svega, Velika Britanija na osnovu izveštaja svojih misija pri vrhovnim komandama Josipa Broza Tita i Draže Mihailovića. Kada su u pitanju kolaboraciomistički režimi, pre svega Nedićev i Ljotićev, i tu su činjenice više-manje apsolutno jasne. Beograd je jedini grad u Evropi koji je na svojoj teritoriji imao četiri logora. To su, da podsetimo, Sajmište, Banjički logor, Topovske šupe i Milišićeva ciglana na Zvezdari. Banjički logor su isključivo servisirali nedićevci. Upravnik Banjičkog logora bio je Svetozar Vujković, predratni šef četvrtog odseka opšte policije. Nedićeva specijalna policija obezbedila je kompletan aparat logorske uprave i oružanu stražu. Finansijske troškove izdržavanja Banjičkog logora snosili su beogradska opština i Ministarstvo unutrašnjih poslova. Po evidenciji koju poseduje Istorijski arhiv Beograda od jula 1941. godine, kada je Banjički logor formiran, do oktobra 1944., kada je rasformiran, kroz njegovu kapiju prošlo je 23.637 zatočenika. U taj logor su dovođeni partizani, komunisti, ilegalci, predratni opozicionari i intelektualci, patrioti i demokrate, pripadnici četničkog pokreta Draže Mihailovića i građani uhvaćeni u policijskim racijama - starci, ljudi srednjih godina, omladina, majke sa decom ili tek rođenim bebama raznih nacionalnosti. Oni su iz logora odvođeni na streljanje. U koncentracionom logoru Sajmište bilo je zatočeno 32.00 ljudi, a 1941. i 1942. tamo je pobijeno blizu 6.500 jevrejskih žena, dece i staraca. Taj logor je imao jedan od najvećih postotaka likvidacije u odnosu na druge evropske logore. Likvidirano je oko 13.000 ljudi, svaki treći logoraš. To su podaci koji ne mogu da se preskoče i to nije pravno već etičko i civilizacijsko pitanje i niko nema pravo da ideološki deli žrtve na one koji su pripadali levici, ovome ili onome. Oni su žrtve fašizma u jednom od najtežih okupacijskih sistema u Evropi, kakav je imala Srbija. Na jednog ubijenog nemačkog vojnika bilo je streljano sto civila. Ljudi koji bi se slučajno zatekli na ulici bili bi pokupljeni u racijama i stotonu bi ih bilo streljano kao odmazda za jednog ubijenog nemačkog vojnika.
PROTIĆ: Ništa od ovih podataka za mene nije sporno. Ja sam to znao i ranije, i to mnogo ranije, i u vreme kada to pod Brozovim režimom nije smelo da se kaže. Znam za mnoge ljude koji su stradali po tim logorima, ali znam i za mnoge Beograđane koji su stradali posle rata.
PRPA: Za rehabilitaciju je bitna distinkcija između onoga što se dešavalo u Drugom svetskom ratu i onog što se dešavalo nakon njegovog završetka. Treba li da zatvorimo oči pred činjenicom da su nacisti pod parolom borbe protiv komunizma vršili masovne likvidacije ljudi. Treba li da odobravamo njihov napad na Sovjetski Savez. Znate, pojam antifašizma je zaista mnogo širi od bilo kog ideološkog uporišta.
PROTIĆ: Isti taj Sovjetski Savez je imao ugovor o nenapadanju s Hitlerom koji je važio od 26. avgusta 1939. do napada na Sovjetski Savez 22. juna 1941. godine, dakle gotovo dve godine. Šta ćemo sa antihitlerovskom koalicijom i sa antifašizmom za te dve godine? Drugo, nije tačno da su samo komunisti bili antifašisti. Naprotiv. Oni su postali antifašisti tek onda kad je napadnut Sovjetski Savez. Treće, žrtve okupacionog režima u Srbiji su najmanje bili komunisti.
PRPA: To nije tačno.
PROTIĆ: Četvrto, odgovornost za streljanja "sto za jednog" snose Titovi partizani koji su vrlo dobro znali da će srpski ljudi, žene i deca biti žrtve njihovog, rekao bih, pozorišnog puškaranja po Srbiji. Ali njih to uopšte nije interesovalo. Jedan od njihovih komadanata, po imenu Raja Nedeljković, izjavio je povodom streljanja u Kragujevcu u septembru 1941. godine: "Sreća je njihova (Kragujevčana) što su tamo prvo ušli Nemci. Da smo ušli mi, mi bismo pobili više nego što su postreljali Nemci".
PRPA: To nisu argumenti za rehabilitaciju od 1941. godine.
PROTIĆ: Ono što se postavlja kao pitanje povodom zakona o rehabilitaciji nisu zločini koje je počinio okupacioni režim za vreme rata. To, valjda, ni za koga u ovoj zemlji nije sporno. Ali ono što je veoma sporno su zločini koje je nad nedužnim Beograđanima učinio novi, nasilni, komunistički, revolucionarni poredak.
PRPA: Pa o tome ja i govorim.
PROTIĆ: Evo vam primer. U „Politici“ je, mislim da je to bilo novembra 1944. godine, na naslovnoj strani objavljen spisak od 105 Beograđana koji su bez ikakvog suđenja i dokaza optuženi i streljani, navodno za izdaju. Do danas im se ne zna grob. Najpoznatiji od njih je bio profesor Arhitektonskog fakulteta i predratni likovni kritičar, antifašista i heroj iz Prvog svetskog rata, koji nije imao nikakve veze sa okupacionim vlastima. Naprotiv, okupaciona, Nedićeva vlast ga je proganjala, ali mu to ništa nije pomoglo, bio je streljan. Dakle, ja govorim o zločinima za koje se ne zna i koji nisu obeleženi kao zločini. To što se dešavalo u Srbiji za vreme rata, koliko je nevinih ljudi stradalo i koliko su strašne bile te žrtve, to mi znamo i tu nije ništa sporno. O tome, valjda, ne treba da vodimo debatu. Ali treba da vodimo debatu o onome što se dešavalo posle Drugog svetskog rata, jer se za to ne zna, jer je to zataškano zato što je komunistička vlast, ogrezla u zločinu, 50 godina je zabranjivala da se o tome govori. Ta vlast je to radila sistematski, namerno, zato što je njenom biću i njenoj ideologiji svojstveno da uništava, uklanja, ubija i eliminiše svoje ideološke protivnike, ljude koji misle drukčije. I to je ta pogubnost komunizma. Karl Poper je još davno povukao znak jednakosti između fašizma i komunizma i, po svemu sudeći, bio je u pravu. Ta dva ekstrema se dodiruju. Fašizam i komunizam - to su dve strane iste medalje. Zato su i bili u međusobnom savezu pune dve godine.
KARABEG: Gospođo Prpa, može li se staviti znak jednakosti između komunizma i fašizma?
PRPA: Ne može, jer to su dve različite ideološke koncepcije. Možemo staviti znak jednakosti između njih u smislu totalitarnih sistema. Nesporno je da su stotine miliona mrtvih širom sveta, počevši od Sovjetskog Saveza pa nadalje, rezultat jednog totalitarnog sistema kao što je bio komunizam. To ne može niko da negira, bio on istoričar, pravnik ili političar. Kao što su nesporna činjenica milionske žrtve nacionalsocijalizma. Ali ne sme se staviti znak jednakosti između dve potpuno različite ideologije. To su dva fenomena 20. veka, koji je Agnes Heler nazvala stolećem zlih, i tako treba i da se razmatraju. Mislim da se kolega Protić i ja slažemo oko jedne stvari, iako on to nije eksplicite rekao, da period od 1941. do 1945. godine nije period u kojem se može vršiti rehabilitacija na način kako bi to trebalo činiti nakon 1945. godine, kada nastaje sistem političkog monizma i počinje eliminacija političkih protivnika. Međutim, kada pogledamo ko je najviše stradao u komunističkim čistkama u Jugoslaviji, videćemo da su žrtve komunizma u najvećem broju slučajeva bili sami komunisti. Jer, posle onog kratkog perioda od 1945. do 1948. godine, kada se nova vlast obračunala sa političarima takozvane građanske provenijencije, ona se okrenula prema svom unutrašnjem neprijatelju koji je proizlazio iz same levice.
KARABEG: Znači nije sporna rehabilitacija žrtava nakon 1945. godine. Sporno je ovo od 6. aprila 1941. godine?
PRPA: Apsolutno, jer ćemo doći u situaciju da kažemo da li je šef Nedićeve specijalne policije Bećarević, koji je pedesetih godina osuđen na smrt, žrtva komunizma. Ako se tako bude radilo, bojim se da ćemo uništiti moralne temelje ovog naroda i njegova istorijska i civilizacijska uporišta. Jer, na kraju krajeva, ovaj narod je pripadao antifašističkoj koaliciji i dao je velike žrtve za svoje oslobođenje. Njegov doprinos oslobođenju Evrope je u tom smislu nesporan. To nisu bila partizanska puškaranja, kao što kaže gospodin Protić. Antifašizam, ne samo u Srbiji nego u celoj Jugoslaviji, ne može se nazvati puškaranjem. Ipak se mora znati da je Narodnooslobodilačka vojska bila jedina vojska koja je, pored armije Sovjetskog Saveza, sama oslobodila svoju zemlju. Sama je držala ceo ovaj front. To su istorijske činjenice.
PROTIĆ: Da li su predstavnici Vrhovnog štaba Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije potpisali sporazum sa nemačkom komandom u Zagrebu marta 1943. godine? Da li je to kolaboracija ili ne? Da li je to dokaz da je ta vojska sarađivala s Nemcima? To je jedno. Drugo, koliko je to ozbiljnih bitaka bilo u Jugoslaviji za vreme Drugog svetskog rata da bi se moglo govoriti o nekom ozbiljnom ratu. Za razliku od Prvog svetskog rata, kada je Balkan bio jedno od glavnih ratišta u Evropi, Balkan je u Drugom svetskom ratu bio poprište sukobljavanja, nadmetanja i pogađanja među velikim silama, ali u vojnom smislu nije imao nikakvog ozbiljnog značaja. Treće, mi smo 50 godina živeli u režimu koji je istoriju krojio onako kako je to njemu odgovaralo, pa je prekrajao, krio, lagao i preinačavao činjenice. Mi smo danas u poziciji da to nekako ispravimo. A to ne možemo da uradimo zbog toga što među istoričarima i u javnosti još ima ljudi koji neće da dozvole da se prava istina otkrije. Najbolji primer je činjenica da se sporazum između partizana i Nemaca krio punih pola veka. Kada je prvi put o tome nešto napisao jedan Amerikanac po imenu Volter Roberts u knjizi "Tito, Mihailović i savezinici", to je ovde negirano, čak je i Djilas, koji je direktno potpisao taj sporazum, negirao da je toga ikada bilo, da bi na kraju sve bilo predstavljeno kao pregovori s Nemcima, iako postoji pisani sporazum koji je Dedijer objavio u svojoj knjizi "Novi prilozi za biografiju Josipa Broza Tita". Prema tome, mi smo još nedovoljno spremni da se suočimo sa pravom istinom ko je šta za vreme rata radio. Draža Mihailović je osuđen za kolaboraciju i odletela mu je glava, iako nikada nije potpisao nijedan dokumenat o saradnji s Nemcima, a Tito, koji ga je potpisao, jedan je od velikih komandanata antihitlerovske koalicije. Naša je dužnost, kao istoričara, da se borimo protiv tih neistina. Autori tih neistina su bili pobednici iz Drugog svetskog rata, dok ona druga strana nije imala mogućnost da iznese svoje tumačenje tih događaja.
PRPA: Ja ne znam kako su ti takozvani pobednici na kraju rata imali vojsku od 700.000 ljudi i bili četvrta sila antifašističke koalicije.
PROTIĆ: To je takođe istorijska neistina. Kakvih 700.000 Gde to piše?
PRPA: To su zvanične brojke, nisam ih ja izmislila.
PROTIĆ: Gde to piše? Nasilna mobilizacija je sprovedena u decembru 1944. godine i nakon toga su zvanično, to su njihovi podaci, imali 300.000. Kakvih 700.000?
PRPA: To je zvaničan podatak u svetu.
PROTIĆ: Kažite mi koji to verodostojan dokumenat govori o tome?
PRPA: Činjenica je da su saveznici imali svoje misije i pri vrhovnom štabu Josipa Broza i pri vrhovnom štabu Draže Mihailovića. I činjenica je da su saveznici bili ti koji su odlučili da izbace Dražu Mihailovića iz antifašističke koalicije. Nije o tome odlučio Josip Broz nego Vinston Čerčil. Izveštaji savezničkih misija su očigledno eliminisali Dražu Mihailovića iz nečeg što zovemo antifašistička koalicija. Ono što ja pokušavam celo vreme da kažem, a bojim se da nisam dobro shvaćena, to je da su komunisti inicirali Narodnooslobodilački pokret, ali taj pokret nije bio komunistički nego antifašistički. Unutar Narodnooslobodilačkog pokreta bilo je ljudi koji po svojim opredeljenjima nisu bili komunisti, koji su bili demokrate, humanisti i antifašisti. Bio je to program koji je, izgleda, uspeo da na nivou cele Jugoslavije stvori jedan monolitni antifašitsički pokret koji je pobedio.
PROTIĆ: To smo slušali 50 godina. Hajde da čujemo neku drugu priču.
PRPA: Ne možete menjati činjenice. To su istorijske činjenice, svidele se one vama ili ne, ali one su takve kakve jesu.
PROTIĆ: To nije nikakva istorija, to je priča za malu decu. Pominjete izveštaje oficira za vezu iz Dražinog i Titovog štaba. Pročitajte malo šta su oni pisali. Ima tu raznih izveštaja. Odluka o tome da se pomogne Titu i da se napusti Draža bila je politička odluka. Nije imala nikakve veze s tim ko je kakvu ulogu igrao u ratu. Nećemo valjda da pričamo dečije bajke koje smo slušali 50 godina.
PRPA:Zar su dečije bajke hiljade i hiljade mrtvih ljudi?
PROTIĆ:Ispada da su komunisti bili krasni humanisti, najbolji na svetu, narod ih je hteo, pa je i Čerčil to razumeo i zato je odlučio da ih podrži. A posle ti bili divni ljudi poubijaše pola Jugoslavije.
PRPA:A šta mislite da je izgubiti život onako zezanje, kao otići na žurku. Zaista ne razumem taj stav.
PROTIĆ:Pa, mi smo istoričari, mi ne možemo da budemo sentimentalni. Ja sam dužan da budem istoričar i da na istoriju gledam trezvenim očima.
KARABEG: Mi smo se prilično udaljili od osnovne teme. Možemo li se vratiti pitanju da li je potreban zakon koji predviđa rehabilitaciju žrtava političkih progona od 6. aprila 1941. godine?
PROTIĆ: Ja se ne slažem s tim kako je zakon sastavljen i ne slažem se s datumima. Mislim da je u tekstu zakona trebalo najpre da se konstatuje da su nakon 20. oktobra 1944. učinjena krivična dela nad ljudima koji su bili politički protivnici i da je to učinio jedan zločinački režim uspostavljen nasilnom revolucijom. A ne da se potomci žrtava dovode u ponižavajući položaja time što treba da dokazuju da njihovi preci nisu bili krivi.
KARABEG: Vi smatrate da ovim zakonom treba rehabilitovati žrtve komunizma od 1944. godine?
PROTIĆ:Tako je.
PRPA: Ja smatram da rehabilitacija treba da se odnosi na mirnodopski period, žnači na period posle Drugog svetskog rata, da ne bismo došli u situaciju da rehabilitujemo nedićevce i ljotićevce. Slažem se sa gospodinom Protićem da smo mi živeli u političkom monizmu, da smo živeli u jednom totalitarnom sistemu, da je taj sistem imao svoje žrtve i te žrtve imaju pravo da budu rehabilitovane. To nije sporno. Ali je itekako sporno što neki pokušavaju da se kroz taj zakon na mala vrata uvede rehabilitacija kolaboracionista, odnosno Nedića i Ljotića. To je nedopustivo.