U Mostu razgovamo o tome da li je tokom akcije "Oluja" 1995. godine u Hrvatskoj izvršeno etničko čišćenje Srba, a naši sagovornici su dva istoričara: u Zagrebu Nikica Barić, saradnik Hrvatskog instituta za povijest, a u Beogradu Bojan Dimitrijević, saradnik Instituta za savremenu istoriju.
Omer Karabeg: Gospodine Bariću, Vi ste se u svojoj doktorskoj disertaciji o Republici Srpskoj Krajini pored ostalog bavili i odlaskom Srba iz Hrvatske. Kako biste to nazvali - bežanjem pred hrvatskom vojskom ili etničkim čišćenjem?
Barić: Smatram da je tome doprinijelo više faktora. Prvo, u javnom i političkom životu Srpske Krajine, od početka do kraja, vladalo je mišljenje da srpski narod može pristati samo na svoju, srpsku republiku koja će se u konačnici ujediniti sa Srbima u Bosni i sa Srbijom i Crnom Gorom i da je pristanak na integraciju u sklopu Hrvatske, čak i sa određenom autonomijom, neprihvatljiv, jer, kako je vodstvo Krajine smatralo i kako se u javnom životu govorilo, srpski narod ne može opstati u, kako se govorilo, ustaškoj i genocidnoj državi. Drugo, srpsko stanovništvo je tijekom cijelog postojanja Republike Srpske Krajine živjelo u jako teškim uvjetima gospodarske blokade, siromaštva i stalog ratnog okruženja što je jako demoraliziralo te ljude. Mlađi i obrazovaniji su napuštali to područje i odlazili negdje drugdje osigurati svoju egzistenciju. I konačno, vlasti Republike Srpske Krajine su još od 1993. godine imali planove evakuacije civilnog stanovništva u slučaju napada hrvatske vojske i ti planovi su krajem sedmog mjeseca već do kraja bili provedeni. Evakurani su civilno stanovništvo, materijalna dobra i dokumentacija. Prvog dana "Oluje", 4. kolovoza , Vrhovni savjet odbrane Srpske Krajine zasjedao je u Kninu i naredio da se zbog napada hrvatskih snaga iz smjera Dinare i Velebita pristupi planskoj evakuaciji srpskog stanovništva sa područja sjeverne Dalmacije i južne Like. Ta evakuacija je provedena prije nego što su tim prostorom ovladale hrvatske snage tako da je ono u potpunosti bilo napušteno kada je tamo došla hrvatska vojska.
Omer Karabeg: Na osnovu ovoga, ja bih rekao da ne smatrate da je to bilo etničko čišćenje?
Barić: Može se tako reći. Prošle godine su obilježene desete godišnjice Srebrenice i "Oluje:. Puno se raspravljalo i povlačile su se neke paralele. Ja smatram da se ta dva događaja ne mogu uspoređivati, iako ne tvrdim da tijekom "Oluje" i nakon nje nije bilo zločina nad preostalim srpskim stanovništvom.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, da li je tokom akcije "Oluja" izvršeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?
Dimitrijević: Sasvim je jasno da je to bila jedna visoko koordinirana seoba. Mislim da je bila koordinirana na najvišem nivou - između predsednika Tuđmana i Miloševića, a njen rezultat je bio faktički očišćen prostor Krajine. A koji su bili tehnički detalji tog događaja, koji je bio nivo zločina i nivo pripremljenosti za evakuaciju - to zaista ostaje, makar što se tiče srpske strane, još da se utvrđuje. Verovatno je svima odgovaralo da odu Srbi koji su do kraja ostali u Republici Srpskoj Krajini. Odgovaralo je i srpskom državnom rukovodstvu, pre svega Slobodanu Miloševiću, odgovaralo je i Franji Tuđmanu. Moja je ključna poenta da je reč o visoko koordiniranoj seobi.
Omer Karabeg: Kad kažete visoko koordinirana seoba, da li to znači da ste pristalica teze da je progon Srba iz Hrvatske bio deo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podeli teritorija? Onog dogovora koji nije dokazan, a o kome se stalno priča.
Dimitrijević: Imam nekakav osećaj u stomaku, a na to ukazuju i neki fragmentarni dokumenti, da je Milošević koordinisao nivo rata, dozirao ga, menjao ratne ciljeve i da njemu 1995. godine nije više odgovaralo da Republika Srpska Krajina postoji. Problem je bio kako naterati te ljude da napuste taj prostor. To se moglo učiniti jedino odlučnom hrvatskom akcijom i vojnim porazom Krajinskih Srba. Podsetio buh vas da je u Srbiji avgusta 1995. godine čitava ta operacija, ipak, tiho prošla. Državni vrh joj nije dao mnogo medijskog prostora, kao ni hrvatskoj vojnoj akciji u zapadnoj Slavoniji u maju. Čitava stvar je nekako zatašakana.
Barić: Ja se slažem s tim da su hrvatska i srpska strana tijekom cijelog rata pregovarale, da su između njih postojali kontakti, ali ja ne mislim da je Milošević predao Krajinu u ruke Hrvatima. On je jednostavno tada bio pod međunarodnim sankcijama i nije mogao krenuti s vojskom Jugoslavije da pomogne Krajini. On je njima do tada pomagao koliko je mogao. Na osnovu podataka, koji su meni bili dostupni, mislim da nije postojao dogovor između Tuđmana i Miloševića. Hrvatska nije računala s tim da će vojska Jugoslavije direktno intervenirati u zapadnom dijelu Krajine koji je bio napadnut u "Oluji", ali se bojala da bi, ako hrvatska vojska ne bude imala uspjeha u prvih nekoliko dana akcije, moglo doći do intervencije vojske Jugoslavije u Istočnoj Slavoniji. Ta se mogućnost nije isključivala. Inače, bilo je uvijek kontakata između Zagreba i Beograda, ali ne bih se složio da je taj rat od početka do kraja dogovoren između Tuđmana i Miloševića.
Dimitrijević: Ja ne verujem u priče o zaveri, ali je činjenica da su neki potezi jasniji ako se dovedu u kontekst te koordinacije. Meni je posebno upadljiva činjenica da je tokom prve polovine 1995. godine resor Državne bezbednosti Srbije učinio sve da atrofira krajinsku državu, da je demontira, da je faktički dovede pred stečaj i da na taj način indirektno doprinese da oružana akcija hrvatske vojske bude što efikasnija. To može izgledati paradoksalno, ali ako analizirate delatnost ljudi iz Državne bezbednosti, preko koje je Milošević ostvarivao svoju vlast i u Srbiji i u Srpskoj Krajini, mnoge stvari koje se tiču demontaže i krajiške vojske i krajiške države postaće vam jasnije.
Omer Karabeg: Zar nije činjenica da je vojska Republike Srpske Krajine lako pobeđena, takoreći bez otpora, da su mnogi oficiri i članovi krajinske vlade sa porodicama i pokućstvom napustili Krajinu nekoliko dana pre početka "Oluje" i da su mnogi od njih evakuisani autobusima koji su ranije stigli iz Beograda? Zar sve to ne govori, ne o nekoj zaveri, ali svakako o koordinaciji?
Barić: Po svemu što znam, rekao bih da hrvatska vojska i hrvatski državni vrh zbilja nisu znali da će doći do tako organiziranog povlačenja. Oni su smatrali da će doći do egzodusa Srba, to se već krajem sedmog mjeseca razmatralo na onom famoznom brijunskom sastanku, ali mislim da nisu očekivali da će krajinski Srbi provesti evakuaciju, odnosno nisu očekivali tako brz slom Krajine. Otpor je, međutim, brzo slomljen, jer je hrvatska vojska i po broju ljudi i po spremnisti bila puno nadmoćnija. Srbi su bili puno slabiji, ali su prvi dan ipak pružili otpor i na Kordunu i na Baniji. Ponavljam, nije stvar u tome da Milošević više nije htio pomagati Krajinu, on to više nije mogao i zbog međunarodnih sankcija i zbog ukupnog stanja u kojem se tada nalazila Srbija. Ne treba, međutim, zaboraviti da je do samog kraja u vojsci Republike Srpske Krajine bilo između 1000 i 1500 oficira vojske Jugoslavije. Njima se slala i vojna svaka druga pomoć, koliko se to moglo. Bez te pomoći Republika Srpska Krajina bi se još i prije urušila. Ona nije mogla postojati bez financijske, kadrovske i materijalne pomoći Srbije, odnosno Savezne Republike Jugoslavije.
Dimitrijević: Vojna pomoć je išla do zadnjeg momenta, ali strateška odluka da se Krajina ne zadrži čini mi se da je u Miloševićevoj glavi već bila prelomljena.
Omer Karabeg: Zašto je, recimo, odbijen plan Z4 koji je Srbima nudio široku autonomiju u Hrvatskoj? To je zaista teško razumeti. Malo je verovatno, bar ja tako mislim, da bi rukovodstvo krajinskih Srba to uradilo na svoju ruku, bez Miloševićeve saglasnosti.
Barić: Moram priznati da mi to nije jasno. Jednostavno nemam dovoljno pouzdanih izvora. Prema podatcima kojima ja raspolažem Milošević se početkom 1995. godine nije izjašnjavao o planu Z4. On nije primuio međunarodne predstavnike, predvođene američkim ambasadorom u Zagrebu Piterom Galbrajyom (Peterom Galbraithom), koji su došli s njime raspravljati o tom planu, Zašto je to napravio? Da li je možda smatrao da još uvijek može ostvariti određene aspiracije prema istočnoj Slavoniji, a plan Z4 u tom pogledu nije ništa garantirao Srbima u Istočnoj Slavoniji, nego samo onima u općinama Banije, Korduna, Like i sjeverne Dalmacije, gdje su bili većina bila prije rata? A možda je jednostavno smatrao da taj plan Srbima nudi premalo. Što se tiče samog krajiškog vodstva, to su bili ljudi potpuno zamagljene percepcije, potpuno nepopustljivi. Oni su govorili da se Hrvatima ne može popustiti ni za centimetar. Ma koliko se danas činilo da je plan Z4 puno nudio, iz hrvatske perspektive cak i previše, iz perspektive tadašnje nepopustljive politike krajiškog rukovodstva to se doživljavalo kao kapitulacija. Ne treba zaboraviti da su neke javne ličnosti, političari i intelektualci iz Beograda, kao Kosta Čavoški ili današnji premijer Srbije gospodin Koštunica, u tome podržavali krajinske Srbe. Tadašnji opozicioni prvaci, kao gospodin Koštunica, na primjer, smatrali su da ne može srpski narod u Krajini pristati na to da ima autonomiju u neke dvije-tri općine ili dvije-tri "Tuđmanove županije", kako su oni govorili.
Dimitrijević: Samo da dodam. Zaista mislim da će strateški nivo rata biti teško dokučiti zato što je priroda vlasti Slobodana Miloševića bila takva da je on svoje najveće odluke donosio u četiri oka, bez ikakvih svjedoka, bez ikakvih papira, tako da ostaje mnogo prostora za špekulaciju.
Omer Karabeg: Ali prosto je neverovatno da se u Beogradu u to vreme nije našao niko uticajan - ni u vlasti, ni u opoziciji - ko bi dao pametan savet krajinskom rukovodstvu i ukazao im na to šta sve dobijaju planom Z4.
Dimitrijević: Pa većina ljudi u nacionalno-opozicionim krugovima verovala je u fikciju da srpsko oružje može da odbrani Srbe i u Krajini i u Republici Srpskoj. I to se završilo kako se završilo.
Omer Karabeg: Haško Tužilaštvo u optužnici protiv generala Ante Gotovine pominje zajednički zločinački poduhvat čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regiona Krajine. Reklo bi se da je haškom Tužilaštvu bliska ideja o etničkom čišćenju.
Barić: Ja kao povjesničar moram reći da drukčije razmišljam i drukčije gledam na sve to nego Tužiteljstvo Haškog suda. Povjesničar nije sudac u Hagu. Smatram da se optužnice protiv generala Gotovine, Markača i Čermaka u mnogim dijelovima mogu pobiti i da nisu utemeljene. Te optužnice uopće ne uzimaju u obzir sve povijesne okolnosti - nastanak Srpske Krajine, njezino postojanje i što je prouzročilo njezin slom, one djeluju po jednom drugom principu. Ne poričem da je tijekom i nakon "Oluje" bilo zločina, nasilja nad preostalim Srbima i uništavanja njihove imovine, ali se ne bih složio sa kvalifikacijom da se radilo o dobro pripremljenom zločinačkom planu.
Omer Karabeg: Zašto mislite da je Tužilaštvo upotrebilo tako oštre formulacija kad su u pitanju zločini nad Srbima u Hrvatskoj? Ne bi se moglo reći da je ono pristrasno jer je vrlo oštro i kad su u pitanju zločini koje su počinili.Srbi.
Barić: Ne, ja uopće ne želim tvrditi da je Tužilaštvo protiv Hrvatske ili protiv hrvatskog naroda. To uopće ne želim reći. Samo želim da kažem da Tužilaštvo funkcionira po nekim svojim principima. Optužnica je podignuta i protiv Slobodana Miloševića. Ja svakako smatram da je njegova odgovornost za izbijanje rata u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini najveća. Drugo je, međutim, pitanje da li se ja, kao povjesničar, slažem sa sadržajem te optužnice, da li je to baš tako, da li bih ja sve to interpretirao na način kao što to čini Tužiteljstvo. Mislim da ne bih. Ali, ne smatram da Tužiteljstvo nekoga pomaže ili da nekoga napada. Ono jednostavno radi svoj posao.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijevuću, kako vi gledate na ocenu Tužilaštva Haškog tribunala da je reč o zločinačkom poduhvatu čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regiona Krajine?
Dimitrijević: To je veoma opasno komentarisati sa srpske strane jer svako racionalno uzdizanje iznad događaja dovodi vas u sitiaciju da budete izloženi kritici. Ono što je sasvim jasno to je da je hrvatska oružana, vojno-policijska operacija ili agresija, kako god je zvali, s vojničke strane bilo vrlo dobro isplanirana, a da je onda taj vojnički element zasenio talas nasilja nad ljudima koji su ostali. Veliki broj ljudi koji su ubijeni posle završetka borbenih operacija uz uništavanje srpske imovine daje mogućnost da se stvari tumače tako.
Barić: "Oluja" je prije svega akcija Republike Hrvatske s ciljem da se porazi oružana pobuna. Išlo se na to da se oslobode okupirana područja Republike Hrvatske i vrate pod hrvatsku vlast, da se omogući povratak hrvatskih izbjeglica i prognanika, da se, na kraju krajeva, deblokira Bihać koji je bio u srpskoj opsadi tisuću i dvjesto dana. Nakon akcije akcije "Oluja" uvjeti života u Bihaću su se uvelike poboljšali i bilo je moguće da tamo dođe humanitarna pomoć. Dalje, kada su hrvatske snage izbile na to područje vodstvo bosanskih Srba je konačno pristalo na mir. A međunarodna zajednica nije mogla uspostaviti mir prethodne tri godine. To su neke od realnosti "Oluje". A naravno da je tu bilo i nasilja nad srpskim stanovništvom, to je potpuno nedvojbeno. Sve te stvari, sve te činjenice Tužiteljstvo Haškog suda uopće ne uzima u obzir. To je za njih potpuno irelevantno.
Omer Karabeg: Gospodine Bariću, zašto su nakon "Oluje", kada Srba više nije bilo u Krajini, paljene njihove kuće i uništavana njihova imovina. Čak se pominje i podatak o 20 hiljada spaljenih kuća. Da li je to rađeno upravo zato da se Srbi ne bi mogli vratiti u Krajinu?
Barić: Bilo je nakon "Oluje" ubojstava preostalog stanovništva, bilo je i uništavanja imovine. Međutim, na osnovu svega što znam uvjeren sam da nije postojala naredba da se to radi, a posebno ne od najvišeg državnog vrha. To se događalo u masi vojnika i policajaca i kriminalno nastrojenih hrvatskih civila. Postoje podaci da je hrvatska vojna policija o tome radila zapisnike, pitanje je koliko je tih ljudi procesuirano. Naravno da je to bacilo mrlju na cijelu akciju i ostavilo vrlo mučan dojam. Za razliku od "Bljeska" kada se hrvatska strana, moglo bi se reći, korektno ponašala prema Srbima opkoljenim na području zapadne Slavonije, koliko je to u ratnim uvjetima bilo moguće, nakon "Oluje" je, nažalost, bilo dosta slučajeva paljevine i ubojstava.
Omer Karabeg: Vi smatrate da su to bili incidenti, a ne deo plana?
Barić: Ne mislim da je na visokoj razini zapovijedanja hrvatske vojske ili hrvatske države postojao plan da se to radi, ali je činjenica da se nije reagiralo kada se to događalo u euforičnoj, pobjedonosnoj atmosferi. Razvijen je jedan osjećaj netrpeljivosti prema Srbima koji se oblikovao još od početka rata. I bilo je i osvete, a i primitivnog divljaštva.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, po vama, da li su to bili incidenti ili deo plana?
Dimitrijević: Treba imati u vidu da, kada je Krajina zauzeta ili oslobođena, kako god ko to posmatrao, rat još uvek nije bio završen. Definitivno političko rešenje nije bilo na vidiku, Dejton je došao tek nekoliko meseci kasnije. Tako da je mogućno da je sa hrvatske strane bilo nekakvog, indirektonog ili prećutnog odobravanja da se te stvari rade. Naravno da nijedna strana - ni srpska na Kosovu, ni hrvatska u akcijama nakon "Oluje" - nije ostavljala pisane tragove o tome, pa će to biti najteže dokumentovati. Da sam rodom iz Krajine i da imam neku relaciju sa tim prostorom, možda bih bio sasvim drugačiji u tonu, ovako kao čovek iz Srbije i kao istoričar imam drugačiji odnos prema tome. Rekao bih da je količina mržnje koja je postojala između između Srba i Hrvata u periodu od 1991. do 1995. godine takođe uticala na to. Uostalom, to nije bila karakteristika samo „Oluje“, nego i nekih drugih vojnih, odnosno post-vojnih operacija i u Bosni i Hercegovini i na nekim drugim prostorima, gde je posle završetka vojnih operacija dolazilo do uništavanja civilne infrastrukture protivničke nacije koja je često bila etnički očišćena ili isterana sa tog područja.
Omer Karabeg: I na kraju, u zaključku, vratimo se početnom pitanju. Da li je tokom "Oluje" izvršeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?
Barić: Mislim da mogu reći da nije. Želio bih dodati da je 2004. godine u Beogradu izašla knjiga jednog francuskog stručnjaka Ksavijera Bugarela (Xavier Bougarel) "Bosna: anatomija rata" u kojoj je on analizirao problem etničkog čišćenja u ratu u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj i došao do zaključka da je odlazak srpskog stanovništva tijekom "Oluje" bio etničko samočišćenje. Mogu reći da sam i sam došao do istog zaključka. Drukčije je to od srpskog nasilja nad Muslimanima u Podrinju 1992. godine ili od Srebrenice. Između "Oluje" i tih događaja ne može staviti crta jednakosti, iako je, kao što sam rekao, u "Oluji" bilo hrvatskog nasilja nad Srbima.
Dimitrijević: Ostavljajući po strani raspravu o vojnim i post-vojnim operacijama, čini mi se da je posledica svega toga bila da je taj prostor etnički očišćen. To je, bar što se tiče srpske strane, glavni zaključak. I, ako bih i ja mogao da se pozovem na jednu knjigu, u Beogradu je pre nekoliko godina objavljena knjiga generala Milisava Sekulića, bivšeg načelnika operativnog odelenja komande Vojske Republike Srpske Krajine, koja nosi naziv "Knin je pao u Beogradu". Mislim da je to apsolutno tačna konstatacija i s njom bih i završio.
Barić: Smatram da je tome doprinijelo više faktora. Prvo, u javnom i političkom životu Srpske Krajine, od početka do kraja, vladalo je mišljenje da srpski narod može pristati samo na svoju, srpsku republiku koja će se u konačnici ujediniti sa Srbima u Bosni i sa Srbijom i Crnom Gorom i da je pristanak na integraciju u sklopu Hrvatske, čak i sa određenom autonomijom, neprihvatljiv, jer, kako je vodstvo Krajine smatralo i kako se u javnom životu govorilo, srpski narod ne može opstati u, kako se govorilo, ustaškoj i genocidnoj državi. Drugo, srpsko stanovništvo je tijekom cijelog postojanja Republike Srpske Krajine živjelo u jako teškim uvjetima gospodarske blokade, siromaštva i stalog ratnog okruženja što je jako demoraliziralo te ljude. Mlađi i obrazovaniji su napuštali to područje i odlazili negdje drugdje osigurati svoju egzistenciju. I konačno, vlasti Republike Srpske Krajine su još od 1993. godine imali planove evakuacije civilnog stanovništva u slučaju napada hrvatske vojske i ti planovi su krajem sedmog mjeseca već do kraja bili provedeni. Evakurani su civilno stanovništvo, materijalna dobra i dokumentacija. Prvog dana "Oluje", 4. kolovoza , Vrhovni savjet odbrane Srpske Krajine zasjedao je u Kninu i naredio da se zbog napada hrvatskih snaga iz smjera Dinare i Velebita pristupi planskoj evakuaciji srpskog stanovništva sa područja sjeverne Dalmacije i južne Like. Ta evakuacija je provedena prije nego što su tim prostorom ovladale hrvatske snage tako da je ono u potpunosti bilo napušteno kada je tamo došla hrvatska vojska.
Omer Karabeg: Na osnovu ovoga, ja bih rekao da ne smatrate da je to bilo etničko čišćenje?
Barić: Može se tako reći. Prošle godine su obilježene desete godišnjice Srebrenice i "Oluje:. Puno se raspravljalo i povlačile su se neke paralele. Ja smatram da se ta dva događaja ne mogu uspoređivati, iako ne tvrdim da tijekom "Oluje" i nakon nje nije bilo zločina nad preostalim srpskim stanovništvom.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, da li je tokom akcije "Oluja" izvršeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?
Dimitrijević: Sasvim je jasno da je to bila jedna visoko koordinirana seoba. Mislim da je bila koordinirana na najvišem nivou - između predsednika Tuđmana i Miloševića, a njen rezultat je bio faktički očišćen prostor Krajine. A koji su bili tehnički detalji tog događaja, koji je bio nivo zločina i nivo pripremljenosti za evakuaciju - to zaista ostaje, makar što se tiče srpske strane, još da se utvrđuje. Verovatno je svima odgovaralo da odu Srbi koji su do kraja ostali u Republici Srpskoj Krajini. Odgovaralo je i srpskom državnom rukovodstvu, pre svega Slobodanu Miloševiću, odgovaralo je i Franji Tuđmanu. Moja je ključna poenta da je reč o visoko koordiniranoj seobi.
Omer Karabeg: Kad kažete visoko koordinirana seoba, da li to znači da ste pristalica teze da je progon Srba iz Hrvatske bio deo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podeli teritorija? Onog dogovora koji nije dokazan, a o kome se stalno priča.
Dimitrijević: Imam nekakav osećaj u stomaku, a na to ukazuju i neki fragmentarni dokumenti, da je Milošević koordinisao nivo rata, dozirao ga, menjao ratne ciljeve i da njemu 1995. godine nije više odgovaralo da Republika Srpska Krajina postoji. Problem je bio kako naterati te ljude da napuste taj prostor. To se moglo učiniti jedino odlučnom hrvatskom akcijom i vojnim porazom Krajinskih Srba. Podsetio buh vas da je u Srbiji avgusta 1995. godine čitava ta operacija, ipak, tiho prošla. Državni vrh joj nije dao mnogo medijskog prostora, kao ni hrvatskoj vojnoj akciji u zapadnoj Slavoniji u maju. Čitava stvar je nekako zatašakana.
Barić: Ja se slažem s tim da su hrvatska i srpska strana tijekom cijelog rata pregovarale, da su između njih postojali kontakti, ali ja ne mislim da je Milošević predao Krajinu u ruke Hrvatima. On je jednostavno tada bio pod međunarodnim sankcijama i nije mogao krenuti s vojskom Jugoslavije da pomogne Krajini. On je njima do tada pomagao koliko je mogao. Na osnovu podataka, koji su meni bili dostupni, mislim da nije postojao dogovor između Tuđmana i Miloševića. Hrvatska nije računala s tim da će vojska Jugoslavije direktno intervenirati u zapadnom dijelu Krajine koji je bio napadnut u "Oluji", ali se bojala da bi, ako hrvatska vojska ne bude imala uspjeha u prvih nekoliko dana akcije, moglo doći do intervencije vojske Jugoslavije u Istočnoj Slavoniji. Ta se mogućnost nije isključivala. Inače, bilo je uvijek kontakata između Zagreba i Beograda, ali ne bih se složio da je taj rat od početka do kraja dogovoren između Tuđmana i Miloševića.
Dimitrijević: Ja ne verujem u priče o zaveri, ali je činjenica da su neki potezi jasniji ako se dovedu u kontekst te koordinacije. Meni je posebno upadljiva činjenica da je tokom prve polovine 1995. godine resor Državne bezbednosti Srbije učinio sve da atrofira krajinsku državu, da je demontira, da je faktički dovede pred stečaj i da na taj način indirektno doprinese da oružana akcija hrvatske vojske bude što efikasnija. To može izgledati paradoksalno, ali ako analizirate delatnost ljudi iz Državne bezbednosti, preko koje je Milošević ostvarivao svoju vlast i u Srbiji i u Srpskoj Krajini, mnoge stvari koje se tiču demontaže i krajiške vojske i krajiške države postaće vam jasnije.
Omer Karabeg: Zar nije činjenica da je vojska Republike Srpske Krajine lako pobeđena, takoreći bez otpora, da su mnogi oficiri i članovi krajinske vlade sa porodicama i pokućstvom napustili Krajinu nekoliko dana pre početka "Oluje" i da su mnogi od njih evakuisani autobusima koji su ranije stigli iz Beograda? Zar sve to ne govori, ne o nekoj zaveri, ali svakako o koordinaciji?
Barić: Po svemu što znam, rekao bih da hrvatska vojska i hrvatski državni vrh zbilja nisu znali da će doći do tako organiziranog povlačenja. Oni su smatrali da će doći do egzodusa Srba, to se već krajem sedmog mjeseca razmatralo na onom famoznom brijunskom sastanku, ali mislim da nisu očekivali da će krajinski Srbi provesti evakuaciju, odnosno nisu očekivali tako brz slom Krajine. Otpor je, međutim, brzo slomljen, jer je hrvatska vojska i po broju ljudi i po spremnisti bila puno nadmoćnija. Srbi su bili puno slabiji, ali su prvi dan ipak pružili otpor i na Kordunu i na Baniji. Ponavljam, nije stvar u tome da Milošević više nije htio pomagati Krajinu, on to više nije mogao i zbog međunarodnih sankcija i zbog ukupnog stanja u kojem se tada nalazila Srbija. Ne treba, međutim, zaboraviti da je do samog kraja u vojsci Republike Srpske Krajine bilo između 1000 i 1500 oficira vojske Jugoslavije. Njima se slala i vojna svaka druga pomoć, koliko se to moglo. Bez te pomoći Republika Srpska Krajina bi se još i prije urušila. Ona nije mogla postojati bez financijske, kadrovske i materijalne pomoći Srbije, odnosno Savezne Republike Jugoslavije.
Dimitrijević: Vojna pomoć je išla do zadnjeg momenta, ali strateška odluka da se Krajina ne zadrži čini mi se da je u Miloševićevoj glavi već bila prelomljena.
Omer Karabeg: Zašto je, recimo, odbijen plan Z4 koji je Srbima nudio široku autonomiju u Hrvatskoj? To je zaista teško razumeti. Malo je verovatno, bar ja tako mislim, da bi rukovodstvo krajinskih Srba to uradilo na svoju ruku, bez Miloševićeve saglasnosti.
Barić: Moram priznati da mi to nije jasno. Jednostavno nemam dovoljno pouzdanih izvora. Prema podatcima kojima ja raspolažem Milošević se početkom 1995. godine nije izjašnjavao o planu Z4. On nije primuio međunarodne predstavnike, predvođene američkim ambasadorom u Zagrebu Piterom Galbrajyom (Peterom Galbraithom), koji su došli s njime raspravljati o tom planu, Zašto je to napravio? Da li je možda smatrao da još uvijek može ostvariti određene aspiracije prema istočnoj Slavoniji, a plan Z4 u tom pogledu nije ništa garantirao Srbima u Istočnoj Slavoniji, nego samo onima u općinama Banije, Korduna, Like i sjeverne Dalmacije, gdje su bili većina bila prije rata? A možda je jednostavno smatrao da taj plan Srbima nudi premalo. Što se tiče samog krajiškog vodstva, to su bili ljudi potpuno zamagljene percepcije, potpuno nepopustljivi. Oni su govorili da se Hrvatima ne može popustiti ni za centimetar. Ma koliko se danas činilo da je plan Z4 puno nudio, iz hrvatske perspektive cak i previše, iz perspektive tadašnje nepopustljive politike krajiškog rukovodstva to se doživljavalo kao kapitulacija. Ne treba zaboraviti da su neke javne ličnosti, političari i intelektualci iz Beograda, kao Kosta Čavoški ili današnji premijer Srbije gospodin Koštunica, u tome podržavali krajinske Srbe. Tadašnji opozicioni prvaci, kao gospodin Koštunica, na primjer, smatrali su da ne može srpski narod u Krajini pristati na to da ima autonomiju u neke dvije-tri općine ili dvije-tri "Tuđmanove županije", kako su oni govorili.
Dimitrijević: Samo da dodam. Zaista mislim da će strateški nivo rata biti teško dokučiti zato što je priroda vlasti Slobodana Miloševića bila takva da je on svoje najveće odluke donosio u četiri oka, bez ikakvih svjedoka, bez ikakvih papira, tako da ostaje mnogo prostora za špekulaciju.
Omer Karabeg: Ali prosto je neverovatno da se u Beogradu u to vreme nije našao niko uticajan - ni u vlasti, ni u opoziciji - ko bi dao pametan savet krajinskom rukovodstvu i ukazao im na to šta sve dobijaju planom Z4.
Dimitrijević: Pa većina ljudi u nacionalno-opozicionim krugovima verovala je u fikciju da srpsko oružje može da odbrani Srbe i u Krajini i u Republici Srpskoj. I to se završilo kako se završilo.
Omer Karabeg: Haško Tužilaštvo u optužnici protiv generala Ante Gotovine pominje zajednički zločinački poduhvat čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regiona Krajine. Reklo bi se da je haškom Tužilaštvu bliska ideja o etničkom čišćenju.
Barić: Ja kao povjesničar moram reći da drukčije razmišljam i drukčije gledam na sve to nego Tužiteljstvo Haškog suda. Povjesničar nije sudac u Hagu. Smatram da se optužnice protiv generala Gotovine, Markača i Čermaka u mnogim dijelovima mogu pobiti i da nisu utemeljene. Te optužnice uopće ne uzimaju u obzir sve povijesne okolnosti - nastanak Srpske Krajine, njezino postojanje i što je prouzročilo njezin slom, one djeluju po jednom drugom principu. Ne poričem da je tijekom i nakon "Oluje" bilo zločina, nasilja nad preostalim Srbima i uništavanja njihove imovine, ali se ne bih složio sa kvalifikacijom da se radilo o dobro pripremljenom zločinačkom planu.
Omer Karabeg: Zašto mislite da je Tužilaštvo upotrebilo tako oštre formulacija kad su u pitanju zločini nad Srbima u Hrvatskoj? Ne bi se moglo reći da je ono pristrasno jer je vrlo oštro i kad su u pitanju zločini koje su počinili.Srbi.
Barić: Ne, ja uopće ne želim tvrditi da je Tužilaštvo protiv Hrvatske ili protiv hrvatskog naroda. To uopće ne želim reći. Samo želim da kažem da Tužilaštvo funkcionira po nekim svojim principima. Optužnica je podignuta i protiv Slobodana Miloševića. Ja svakako smatram da je njegova odgovornost za izbijanje rata u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini najveća. Drugo je, međutim, pitanje da li se ja, kao povjesničar, slažem sa sadržajem te optužnice, da li je to baš tako, da li bih ja sve to interpretirao na način kao što to čini Tužiteljstvo. Mislim da ne bih. Ali, ne smatram da Tužiteljstvo nekoga pomaže ili da nekoga napada. Ono jednostavno radi svoj posao.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijevuću, kako vi gledate na ocenu Tužilaštva Haškog tribunala da je reč o zločinačkom poduhvatu čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regiona Krajine?
Dimitrijević: To je veoma opasno komentarisati sa srpske strane jer svako racionalno uzdizanje iznad događaja dovodi vas u sitiaciju da budete izloženi kritici. Ono što je sasvim jasno to je da je hrvatska oružana, vojno-policijska operacija ili agresija, kako god je zvali, s vojničke strane bilo vrlo dobro isplanirana, a da je onda taj vojnički element zasenio talas nasilja nad ljudima koji su ostali. Veliki broj ljudi koji su ubijeni posle završetka borbenih operacija uz uništavanje srpske imovine daje mogućnost da se stvari tumače tako.
Barić: "Oluja" je prije svega akcija Republike Hrvatske s ciljem da se porazi oružana pobuna. Išlo se na to da se oslobode okupirana područja Republike Hrvatske i vrate pod hrvatsku vlast, da se omogući povratak hrvatskih izbjeglica i prognanika, da se, na kraju krajeva, deblokira Bihać koji je bio u srpskoj opsadi tisuću i dvjesto dana. Nakon akcije akcije "Oluja" uvjeti života u Bihaću su se uvelike poboljšali i bilo je moguće da tamo dođe humanitarna pomoć. Dalje, kada su hrvatske snage izbile na to područje vodstvo bosanskih Srba je konačno pristalo na mir. A međunarodna zajednica nije mogla uspostaviti mir prethodne tri godine. To su neke od realnosti "Oluje". A naravno da je tu bilo i nasilja nad srpskim stanovništvom, to je potpuno nedvojbeno. Sve te stvari, sve te činjenice Tužiteljstvo Haškog suda uopće ne uzima u obzir. To je za njih potpuno irelevantno.
Omer Karabeg: Gospodine Bariću, zašto su nakon "Oluje", kada Srba više nije bilo u Krajini, paljene njihove kuće i uništavana njihova imovina. Čak se pominje i podatak o 20 hiljada spaljenih kuća. Da li je to rađeno upravo zato da se Srbi ne bi mogli vratiti u Krajinu?
Barić: Bilo je nakon "Oluje" ubojstava preostalog stanovništva, bilo je i uništavanja imovine. Međutim, na osnovu svega što znam uvjeren sam da nije postojala naredba da se to radi, a posebno ne od najvišeg državnog vrha. To se događalo u masi vojnika i policajaca i kriminalno nastrojenih hrvatskih civila. Postoje podaci da je hrvatska vojna policija o tome radila zapisnike, pitanje je koliko je tih ljudi procesuirano. Naravno da je to bacilo mrlju na cijelu akciju i ostavilo vrlo mučan dojam. Za razliku od "Bljeska" kada se hrvatska strana, moglo bi se reći, korektno ponašala prema Srbima opkoljenim na području zapadne Slavonije, koliko je to u ratnim uvjetima bilo moguće, nakon "Oluje" je, nažalost, bilo dosta slučajeva paljevine i ubojstava.
Omer Karabeg: Vi smatrate da su to bili incidenti, a ne deo plana?
Barić: Ne mislim da je na visokoj razini zapovijedanja hrvatske vojske ili hrvatske države postojao plan da se to radi, ali je činjenica da se nije reagiralo kada se to događalo u euforičnoj, pobjedonosnoj atmosferi. Razvijen je jedan osjećaj netrpeljivosti prema Srbima koji se oblikovao još od početka rata. I bilo je i osvete, a i primitivnog divljaštva.
Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, po vama, da li su to bili incidenti ili deo plana?
Dimitrijević: Treba imati u vidu da, kada je Krajina zauzeta ili oslobođena, kako god ko to posmatrao, rat još uvek nije bio završen. Definitivno političko rešenje nije bilo na vidiku, Dejton je došao tek nekoliko meseci kasnije. Tako da je mogućno da je sa hrvatske strane bilo nekakvog, indirektonog ili prećutnog odobravanja da se te stvari rade. Naravno da nijedna strana - ni srpska na Kosovu, ni hrvatska u akcijama nakon "Oluje" - nije ostavljala pisane tragove o tome, pa će to biti najteže dokumentovati. Da sam rodom iz Krajine i da imam neku relaciju sa tim prostorom, možda bih bio sasvim drugačiji u tonu, ovako kao čovek iz Srbije i kao istoričar imam drugačiji odnos prema tome. Rekao bih da je količina mržnje koja je postojala između između Srba i Hrvata u periodu od 1991. do 1995. godine takođe uticala na to. Uostalom, to nije bila karakteristika samo „Oluje“, nego i nekih drugih vojnih, odnosno post-vojnih operacija i u Bosni i Hercegovini i na nekim drugim prostorima, gde je posle završetka vojnih operacija dolazilo do uništavanja civilne infrastrukture protivničke nacije koja je često bila etnički očišćena ili isterana sa tog područja.
Omer Karabeg: I na kraju, u zaključku, vratimo se početnom pitanju. Da li je tokom "Oluje" izvršeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?
Barić: Mislim da mogu reći da nije. Želio bih dodati da je 2004. godine u Beogradu izašla knjiga jednog francuskog stručnjaka Ksavijera Bugarela (Xavier Bougarel) "Bosna: anatomija rata" u kojoj je on analizirao problem etničkog čišćenja u ratu u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj i došao do zaključka da je odlazak srpskog stanovništva tijekom "Oluje" bio etničko samočišćenje. Mogu reći da sam i sam došao do istog zaključka. Drukčije je to od srpskog nasilja nad Muslimanima u Podrinju 1992. godine ili od Srebrenice. Između "Oluje" i tih događaja ne može staviti crta jednakosti, iako je, kao što sam rekao, u "Oluji" bilo hrvatskog nasilja nad Srbima.
Dimitrijević: Ostavljajući po strani raspravu o vojnim i post-vojnim operacijama, čini mi se da je posledica svega toga bila da je taj prostor etnički očišćen. To je, bar što se tiče srpske strane, glavni zaključak. I, ako bih i ja mogao da se pozovem na jednu knjigu, u Beogradu je pre nekoliko godina objavljena knjiga generala Milisava Sekulića, bivšeg načelnika operativnog odelenja komande Vojske Republike Srpske Krajine, koja nosi naziv "Knin je pao u Beogradu". Mislim da je to apsolutno tačna konstatacija i s njom bih i završio.