Centar za nenasilnu akciju je nevladina organizacija koja promoviše kulturu nenasilja i dijaloga i radi na izgradnji poverenja među pripadnicima nekada zaraćenih naroda. Bilo je reči o tome koliko su ljudi spremni da osude ratne zločine pripadnika vlastite nacije, o susretima boraca koji su ratovali na suprotnim stranama, o tome ko je je odgovoran što je mlada generacija opterećena nacionalizmom, o nacionalističkoj retorici političara koja stalno izaziva tenzije u međunacionalnim odnosima, kao i tome koliko javna izvinjenja predsednika i premijera za zločine pripadnika njihove nacije doprinose pomirenju.
Omer Karabeg: Koliko su danas ratne traume prisutne u svakodnevnom životu ljudi - ne govorim političarima koji često zloupotrebljavaju ratne trauma - nego o običnim ljudima?
Nenad Vukosavljević: Ja bih rekao da su ratne traume prisutne. Rat je ostavio traga u glavama i dušama mnogih, on još uvek proizvodi osećanja mržnje, nepoverenja i straha.
Adnan Hasanbegović: Mislim da je rat iz devedestih temeljito promijenio naše živote i pogled na svijet. Obilježio je sudbine pojedinaca i kolektiva. Rat će još dugo biti prisutan u nama i mislim da će uticati na živote nekoliko budućih generacija. Priča o ratu je prisutna u svakodnevnom životu ljudi. Stvarnost u Bosni i Hercegovini je vrlo opterećena ratom i tu temu ne možete izbjeći, ma koliko pokušavali da od nje pobjegnete. Prosto smo okruženi time. Mislim da i ne treba da bježimo od toga, pitanje je samo da li smo u stanju da se na konstruktivan način nosimo sa traumama prošlosti.
Nenad Vukosavljević: U Srbiji postoji dosta jaka struja koja zastupa mišljenje da prošlost treba zaboraviti, da sve loše stvari treba ostaviti iza sebe i okrenuti se budućosti. Međutim, ne možemo krenuti napred dok se ne suočimo sa ratnom prošlošću, koja nas, hteli mi to ili ne, opterećuje. U Srbiji je još uvek jaka nacionalistička ideologija koja nas svaki čas vraća na način razmišljanja devedesetih godina. Postoji dosta širok krug ljudi koji je zatrovan nacionalizmom. S druge stane, veliki broj ljudi je okrenut Evropi, ali ne zna kako da se nosi sa nacionalizmom, pa ga delom i usvaja.
Omer Karabeg: U poslednje vreme mnogo se upotrebljava sintagma suočavanje sa prošlošću, toliko da se polako pretvara u oveštalu poštapalicu političkog govora. Za vas, za vaš centar to nije fraza nego rad sa ljudima. Na osnovu vašeg iskustva koliko su ljudi spremni da pogledaju istini u oči, da govore, ne samo o zločinima koji su pogodili njihovu naciju, nego i da osude zločine pripadnika vlastite nacije.
Adnan Hasanbegović: Mislim da postoji određena spremnost da se kritički pogleda i vlastita strana, da se na objektivan način analizira šta nam se dogodilo. To, međutim, nije jednostavno, naročito ako ste bili u ratu, ili ako vas je rat teško pogodio.
Nenad Vukosavljević: Ta spremnost postoji, čak bih rekao i u velikoj meri, ali kada se stvore uslovi za to. To se dešava, kada umesto očekivanog optuživanja i osuđivanja, ljudi osete poštovanje onih sa druge strane. To vidim, recimo, kod velikog broja ljudi koji su se borili u proteklom ratu sa kojima mi inače radimo. Kada se sretnu, na početku postoji veliki jaz, mnogi od njih imaju potrebu da drugoj strani saspu u lice sve što ih tišti, da ih optuže za ovo ili za ono, međutim, ako se desi da ne dobiju očekivanu protureakciju, to jeste vraćanje istom merom, već ih druga strana pažljivo i sa uvažavanjem sasluša, onda se i oni otvaraju. Kada ljudi imaju prilike da se sretnu, da saslušaju jedni druge, onda postoji mogućnost se otvori proces iskrenog suočavanja s prošlošću i da se progovori i o svojoj odgovornosti umesto onog uobičajenog ukazivanja prstom na krivicu druge strane, što je uvek najlakši način da se pobegne od odgovornosti.
Adnan Hasanbegović: Zanimljivo je da veterani proteklog rata imaju potrebu da se sretnu sa onima sa kojima su se u ratu gledali preko nišana. Kad stupimo u kontakt s njima i pozovemo ih na naše treninge mira oni su u većini slučajeva odazovu kad im kažemo da će biti prisutna i druga strana. Naravno da ima i onih koji dolaze sa željom da se istresu na na drugu stranu, da potvrde svoju istinu, ali dobar dio tih ljudi iskreno želi da porazgovara sa svojim ratnim protivnicima o onomo što se dogodilo, da čuje i njihovu priču. Ono što ih na neki način zbližava je sličnost njihovih poslijeratnih sudbina, pa se među njima pojavi neka čudna boračka solidarnost i određena doza respekta.
Omer Karabeg: Da li oni shvataju da su bili izmanipulisani nacionalističkom retorikom, pričom o susedu kao neprijatelju, da su ustvari bili topovsko meso nacionalističkih političara?
Nenad Vukosavljević: Preterano bi bilo reći da oni shvataju da su bili izmanipulisani i zloupotrebljeni. Imaju osećaj da im se desila velika nepravda, njima je loše, oni vide rat kao nešto loše i žele da se to njihovoj deci ne ponovi. Ne bih rekao da su baš potpuno razumeli sve mehanizme kako je do rata došlo, kako su se u njemu našli, ali osećaju da tu nešto nije u redu i želeli bi da to isprave. Svesni su da su i sami učestovali u tim strašnim i mračnim događajima, ili su bili gurnuti u njih, i osećaju nekakvu odgovornost, želili bi nešto da promene, a ne znaju šta. U krajnjoj liniji, dobar deo njih je išao u rat s iskrenom željom da brane svoje društvo i državu - tako su to tada doživljavali. Velika je hrabrost tih ljudi kad se danas susretnu s onima koji su im pre 15 godina bili neprijatelji jer su, kada se vrate svojim kućama, izloženi provokativnim pitanjima - šta ti imaš da se družiš s našim neprijateljima, ili već kako ih sve nazivaju pogrdnim imenima.
Omer Karabeg: Zašto se družiš s četnicima, zašto se družiš s balijama. To je ta retorika.
Nenad Vukosavljević: Da. Ti ljudi imaju hrabrost da se tome suprotstave u svojoj sredini - i to je sjajno. Oni to mogu jer imaju legitimitet. Njima ne može tek tako da se kaže da su izdajnici kao meni koji radim u mirovnoj nevladinoj organizaciji i nisam učestvovao u ratu. Meni će nalepiti tu etiketu. Ali to je teško reći nekome ko je učestovao u ratu, vratio se kao invalid, drugovi su mu poginuli. Oni imaju jako važnu ulogu u izgradnji mira u ovim našim društvima.
Omer Karabeg: Pretpostavljam da se na susretima koje vi organizujete razgovara i o Srebrenici i da u tim razgovorima učestvuju i Srbi i Bošnjaci. Za Bošnjake je taj zločin genocid, za većinu Srba to je samo jedan u nizu zločina koji su, kako se to kaže, sve strane činile u proteklom ratu. Desi li se da nakon takvih dijaloga ljudi promene svoje mišljenje?
Adnan Hasanbegović: Pa, dese se neki pomaci. Ljudi iz Srbije prihvataju da je to strašan zločin, zgražaju se nad njim, pitaju se kako je do toga moglo doći. Malo njih će reći: “Šta to ima veze, klali smo se“.
Omer Karabeg: Za izbegavanje budućih sukoba posebno je važno šta danas mladi ljudi misle o ratu i šta znaju o ratnim zločinima. Gospodine Vukosavljeviću, po vašim saznanjima, koliko mladi ljudi u Srbiji znaju o ratu i ratnim zločinima?
Nenad Vukosavljević: Mladi ljudi u Srbiji dobijaju potpuno različite, kontardiktorne slike o ratu i od od njihovog najužeg okruženja zavisi koju će sliku usvojiti.
Omer Karabeg: Koliko nacionalizmu mladih doprinosi škola, s obzirom da udžbenici mahom daju patriotsku interpretaciju najnovije istorije u smislu - mi smo dobri, a svi drugi su loši?
Nenad Vukosavljević: To vrlo negativno utiče zato što je ta nekritička, jednostrana, takozvana patriotska interpretacija istorije - ja je ne smatram patriotskim zato što odgovara istini - vrlo štetna.
Adnan Hasanbegović: Društvo u Bosni i Hercegovini je podijeljeno po nacionalnim šavovima, po ratnim linijama razgraničenja i mladi ljudi su razapeti između nečeg što se zove evropska, građanska budućnost i onoga sa čim se susreću u svojim porodicima, unutar svojih nacionalnih zajednica, gdje preovlađuje patriotski način tumačenja prošlosti gdje se oni drugi etiketiraju kao dušmani, kao neko ko nam je arhetip neprijatelja. Svjedoci smo da u cijeloj regiji, ne samo u Bosni i Hercegovini, ima jako mnogo nacionalizma među mladima, on se najviše ispoljava na utakmicama gdje često dolazi do nacionalističkih izgreda. U Bosni i Hercegovini to kulminira jer nam je politički ambijent obilježen stalnim političkim sukobima na relaciji Bošnjaci - Srbi - Hrvati, mladi su svakodnevno izloženi nacionalističkim ideologijama podgrijavanim pričama iz rata, što naravno ima velikog uticaja na njihovo ponašenje. Zbog toga je važno promovirati među mladima toleranciju, poštovanje drugoga i drugačijega, jednom riječju vrijednosti građanskog društva.
Omer Karabeg: Međutim, koliko god se vi trudili da dovedete ljude za isti sto, da ih suočite kako bi čuli i drugu stranu, da razvijate toleranciju i dijalog, vaš trud će biti uzaludan ako stalno rastu nove generacije opterećene nacionalnom isključivošću, ako gimnazijalac iz Banje Luke i gimnazijalac iz Sarajeva imaju potpuno suprotne poglede na rat i krivicu u tom ratu.
Adnan Hasanbegović: Vjerovatno ste u pravu. Ako budemo pustili da stvari teku svojim tokom, imaćemo sve veći i veći jaz među mladom populacijom i uvijek će postojati latenatna opasnost sukoba, jer sadašnji način odgajanja djece po školama stvara nove nacionalističke tabore.
Nenad Vukosavljević: Ta matrica - mi smo dobri, oni su loši, nije nešto što postoji od jučer. Ja sam odrastao sa tim. Tada su nas učili da smo mi kao komunistička Jugoslavija dobri, a svi ostali nam misle loše. A onda je to zamenjeno jednom drugom ideologijom. Jedini način da se izađe iz te maatrice je da naučimo decu da sve preispituju - i stvarnost koja ih okružuje, i istoriju i one koji ih uče.
Omer Karabeg: Koliko nacionalistička retorika, kojoj političari redovno pribegavaju u vreme predizbornih kampanja, utiče na ponašanje ljudi? U kojoj meri ta retorika podstiče ljude na ksenofobiju, netrpeljivost, pa čak i na nasilje?
Nenad Vukosavljević: Nacionalistička retorika političara potpiruje mržnju, seje razdor, seje strah posebno među pripadnicima manjina. To je nešto na što smo navikli, oguglali, iako je to kažnjivo po zakonu. Po krivičnom zakonu Srbije raspirivanje međunacionalne i međuverske netolerancije i mržnje je kažnjivo. Ali, on se, na žalost, ne primenjuje.
Adnan Hasanbegović: Politički lideri uvijek mogu da naprave pomutnju svojim radikalnim izjavama i stavovima. To se u Bosni i Hercegovini uporno dešava, ne samo u vrijeme predizbornih kampanja, to tada samo kulminira. Nacionalizam, međutim, nije izolovana pojava. On prožima društvo od dna do vrha, nisu to neke grupice izolovanih ljudi, to je nešto što je postalo sastavni dio naše svakodnevice, naše kulture, našeg identiteta. Moramo pokušati da shvatimo šta stoji iza nacionalističkih poruka, jer ljudi često takve poruke šalju iz straha, nepovjerenja, loših iskustava koja su imali u prošlosti, nije to palo s neba. I te ljude treba uključiti u dijalog. To nije jednostavno, ali je moguće. I upravo je to ono što nam nedostaje.
Omer Karabeg: Poslednjih godina dosta se govori o izvinjenju. Predsednici i premijeri država bivše Jugoslavije su se javno izvinjavali za zločine koje su u proteklom ratu počinili pripadnici njihove nacije, a vrlo često tražili i takva izvinjenja od drugih. Kakav je, po vama, značaj tih izvinjenja? Da li ona doprinose pomirenju, ili su to samo politički rituali namenjeni predstavnicima međunarodne zajednice?
Nenad Vukosavljević: Meni je uvek drago kad vidim da neko preuzima odgovornost, pa taman to bio samo politički ritual namenjen nekome drugom. Ako je to iskreno, utoliko više. Izvinjenja od strane političara i državnih funkcionera su nešto što bih ja uvek pozdravio. Mislim da to vrlo pozitivno utiče na klimu u regionu, ma kakvi bili motivi tih postupaka.
Ne treba pri tome zaboravati da im izvinjenja ne donose političke poene kod kuće, pa se i sa tog stanovišta takvi potezi mogu oceniti kao hrabri. Ono što mi se čini problematičnim je kada se ljudi izvinjavaju i istovremeno traže izvinjenje od drugih. Ako se ja nekome izvinjavam, ja to činim zato što osećam potrebu za tim, a ne da bih trgovao izvinjenjima. Oni koji od toga prave trgovinu samo demonstriraju svoju neiskrenost.
Adnan Hasanbegović: Ja to vidim kao pomak ka nekakvom pomirenju. Mnogo je nasilja počinjeno, mnogo je ljudi ubijeno samo zato što su bili pripadnici određenih nacija i mislim da su potrebne te vrste političkih rituala kao sto su izvinjenja, obilasci stratišta i odavanja počasti žrtvama.
Pri tome smatram da je izvinjenjenje za zločine i nasilje koje je počinila naša vojska, naša policija, naša država, jako bitno jer se time pruža ruka i otvara prostor za dijalog i pomirenje. To znači prihvatanje odgovornosti za ono što je počinjeno što daje žrtvama, možda ne zadovoljavajuću, ali ipak nekakvu satisfakciju.
Omer Karabeg: A šta ćemo kad to izvinjenje nije iskreno, kad se, na primer, državnik izvini, a onda za dva meseca da neku izjavu koja uvredi pripadnike druge nacije ili opravdava zločine svoje nacije?
Adnan Hasanbegović: Ne možemo ulaziti u srca ljudi da bismo vidjeli da li su oni iskreni ili ne, ali sam čin izvinjenja je javan, on je otišao u etar, on postaje činjenica koja ima svoju simboličku važnost. Poslije će se, možda, neko od tih političara ili državnika vratiti na neku nacionalističku retoriku, ali izvinjenje ostaje i ono ima svoju težinu. A ako je izvinjenje stvaro iskreno, onda će ga pratiti i nekakve incijative i ono neće ostati mrtvo slovo na papiru.
Omer Karabeg: I na kraju, koliko su narodi sa prostora bivše Jugoslavije, deceniju i po nakon završetka rata, daleko od pomirenja? Kažem daleko zato što svaki čas izbije poneki spor oko interpretacije ratnih zbivanja koji nas iznova uveri da pomirenje nije blizu.
Nenad Vukosavljević: Za mene pomirenje znači da se prevaziđu bolne tačke iz prošlosti, da prestane govor mržnje, da se izgradi poverenje, da se izgradi komunikacija. To je proces u kome sasvim normalno postoje usponi i padovi, a petnaestak godina, koliko je prošlo od završekta rata, nije dug period. Ja bih rekao da nismo daleko od pomirenja. To će nekome zazvučati kao nerealna i previše optimistična izjava, ali mi se čini da je uz malo dobre volje, spremnosti da se bude iskren, hrabrosti da se suočimo sa svojom odgovornošću i odgovornošću sopstvenog društva, pomirenje na dlanu. Ako bismo prevazišli to skrivanje u stado, čini mi se da smo tome jako blizu. Verujem u to.