Razgovaralo se o tome ko su glavni krivci za sadašnju tešku političku sitiaciju, kolika je odgovornost Milorada Dodika, a kolika Harisa Silajdžića, da li Evropska unija i Sjedinjene Američke Države polako dižu ruke od Bosne i Hercegovine, kao i o tome koliko su ozbiljne namere rukovodstva Republike Srpske da jednog dana proglasi nezavisnost tog eniteta.
Omer Karabeg: Ko je najveći krivac za sadašnju tešku političku situaciju u Bosni i Hercegovini?
Asim Mujkić: Najveći krivac je etnopolitičko ustrojstvo države koje očito ne doprinosi boljitku građana, ne doprinosi boljitku naroda, ne doprinosi javnom dobru. Sve dok bude postojao takav politički kontekst vrlo malo se može postići u smislu dalje demokratizacije i općeg napretka.
Ivan Šijaković: Mislim da su političke partije najveći krivac za političku krizu u Bosni i Hercegovini, naročito ovih osam, devet ili deset koje predstavljaju glavne subjekte. One su napravile negativnu selekciju, one su zarobile društvo u Bosni i Hercegovini koje je potpuno u njihovim kandžama. Potisnuti su ljudi od znanja, na glavna mesta došli su sitni, partijski kadrovi bez kompetencija, tako da je to jedna velika muka i velika bruka za Bosnu i Hercegovinu.
Omer Karabeg: Hajde da to svedemo to na ličnosti. Kakva je uloga Milorada Dodika u svemu tome tome? Koliko je on motor ove sadašnje krize?
Asim Mujkić: Milorad Dodik je prirodan izdanak etnopolitičkog poretka i mene neće začuditi ako se sutra pojavi neko još radikalniji, jer ovaj poredak generira krizu i, kako vrijeme odmiče, političari se, da bi dobili izbore, moraju služiti sve vatrenijom nacionalističkom retorikom. Bilo koji nacionalista, nije riječ samo o Miloradu Dodiku, mora igrati na tu kartu i ta vrsta retorike u javnoj političkoj sferi je sasvim prirodna.
Omer Karabeg: Gospodine Šijakoviću, koliko je Milorad Dodik odgovoran za ovu sadašnju krizu?
Ivan Šijaković: On je odgovaran i subjektivno i objektivno jer, s jedne strane, svojim ponašanjem izaziva političku napetost, a s druge strane, samom svojom pojavom i prisustvom na politčkoj sceni izaziva reakcije vođa drugih političkih partija, medija i intelektualaca.
Omer Karabeg: Kolika je odgovornost Harisa Silajdžića za sadašnju krizu?
Asim Mujkić: Naravno da postoji odgovornost i Milorada Dodika i Harisa Silajdžića. Riječ je o izuzetno velikoj odgovornosti. Kad je riječ o Miloradu Dodiku, za mene je neshvatljivo da danas u savremenom, civiliziranom svijetu može postojati čovjek koji govori da za nas nisu individualne slobode i ljudska prava, dakle sve ono što je tekovina liberalno-demokratskog poretka. S druge stane, Haris Silajdžić zastupa supstanicijalističku koncepciju građanske Bosne, koja je, po meni, promašena jer počiva na pretpostavci da postoji jedan jezgreni, supstancijalni narod od koga su se drugi odrodili i sada im samo treba otvoriti oči da se vrate. Samom svojom pojavom, kao što je rekao kolega Šijaković, takve ličnosti odbijaju pripadnike drugih naroda i ruše prekoetničke mostove koji su nam prijeko potrebni.
Ivan Šijaković: Velika je odgovornost Harisa Silajdžića, čak bih možda rekao i najveća u Bosni i Hercegovini jer se on zalaže ne za jedinstvenu nego centralizovanu Bosnu i Hercegovinu, ne za zajedničko tržište nego za centralizovanu privredu. Ta vrsta priče odbija mnoge, ne samo Srbe i Hrvate i njihove političke vođe, nego i jedan deo intelektualaca bošnjačkog naroda i ostalih etničkih grupa u Bosni i Hercegovini. Ta priča ne samo što miriše na zalaganje za jednoetičku koncepciju Bosne i Hercegovine, nego ima i primese verskog, što je posebno problematično. Ali, recimo, da su u ovom trenutku njegova odgovornost i odgovornost gospodina Dodika podjednake.
Omer Karabeg: Bosanskohercegovački politički lideri očigledno ne mogu zajedno. Da li to misli i običan svet u Bosni i Hercegovini?
Asim Mujkić: Ja se ne bih složio da to mišljenje dijeli i običan narod. Nažalost, prvenstvo prolaza u javnom prostoru imaju naracije koje generiraju taj sukob. Brojni su, međutim, primjeri gdje sam život pretiče Dejton - ljudi komuniciraju, kontaktiraju. Ali, nažalost, svake dvije godine imamo izbore koji djeluju kao motor etničke homogenizacije, pa se integracijski procesi vraćaju na nulu.
Ivan Šijaković: Ja mislim drugačije nego kolega Mujkić. U Republici Srpskoj vlada mišljenje da suprostavljanje lidera proizilazi iz ukupnih pozicija tri naroda u Bosni i Hercegovini.
Omer Karabeg: Vi mislite da je to većinsko mišljenje u Republici Srpskoj?
Ivan Šijaković: Od najmanjeg, tako da kažem, deteta, koje je svesno ili nesvesno došlo u situaciji da razmišlja i bavi se političkim pitanjima, do odraslih, odgovornih ljudi.
Omer Karabeg: Znači li to da gotovo svi u Republici Srpskoj dele mišljenje Milorada Dodika da Republika Srpska ne može da opstane u Bosni i Hercegovini?
Ivan Šijaković: Nažalost, da. Mislim da je čak Milorad Dodik prihvatio to mišljenje koje među građanima postoji, da to nije njegov proizvod već ga je on vrlo rado i oberučke prihvatio. Ono se svodi na to da ljudi u Bosni i Hercegovini mogu živeti jedni pored drugih, vrlo dobro sarađivati, trgovati, i da to može odlično funkcionisati, ali “nemojte nas terati da živimo zajedno, da se mešamo“. To je nešto što ja stalno slušam u Banjoj Luci i u drugim mestima po Republici Srpskoj. To je istinsko stanje. Svi koji kažu drugačije ili nisu iskreni ili ne razumeju stvar.
Asim Mujkić: Riječ je, ustvari, o političkom okviru koji generira takva mišljenja. Postoje i drugačiji primjeri. Šta se dešava tamo gdje samo malo promijenite politički okvir? Pogledajmo Distrikt Brčko. Naravno da i tamo postoje podjele, da ima nepovjerenja, ali u tom dijelu Bosne i Hercegovine, gdje je etnopolitička problematika značajno marginalizirana, imamo sasvim drukčiju sliku.
Ja ne želim reći da je ona idealna, ja ne želim reći da ona podsjeća na nešto što je bilo prije rata, ali tamo dominiraju drukčija pitanja - socijalna, privredna, govori se o razvoju, investicijama. A Brčko je mjesto gdje su izvršeni užasni zločini, gdje je bila takva konfrontacija da je bilo nezamislivo da se etničke tenzije do te mjere mogu smanjiti. Naravno da će u Banjoj Luci i u etnički očišćenim sredinama dominirati mišljenja o kojima je govorio kolega Šijaković, ali primjer Brčkog govori nešto drugo.
Ivan Šijaković: Ja nisam tog mišljenja. Ja znam situaciju u Brčkom, imam tamo prijatelje i često odlazim. Tamo samo postoji neka vrsta pritajenosti zbog dominacije predstavnika međunarodne zajednice, ali i tamo vlada podeljenost po ulicama, po kvartovima, po školama.
Iako su pod istim krovom, škole funkcionišu potpuno odvojeno, imamo dva različita sistema obrazovanja. Istina, moram da priznam da među mladima ima nekog spontanog pokušaja da se to prevaziđe, ali to vrlo teško ide. Svako ima svoje kafane, svoje parkove, svoja mesta gde odlazi, tako da je to, nažalost, samo imitacija nekog zajedništva.
Asim Mujkić: Imitacija ili ne, ali to dobrim dijelom funkcionira i to je jedan od najprosperitetnijih dijelova Bosne i Hercegovine. Što se tiče međunarodnog prisustva, tamo radi samo jedan čovjek, Rafi Gergorian, i taj čovjek boravi više u Sarajevu nego u Brčkom.
Mislim da je to u svakom slučaju primjer za pohvalu, jedan od mogućih modela reintegracije cijelog društva. Ustvari, taj primjer naznačava i moguće prvace razvoja Bosne i Hercegovine u narednom periodu - ili ćemo i dalje imati proces etnoteritorijalizacije, koja počiva na etničkoj homogenizaciji, ili jednu vrstu integracije, pa zašto da ne za početak i po svojim kvartovima.
Omer Karabeg: Kako to da u Bosni i Hercegovini, deceniju i po nakon završetka rata, ima vrlo malo pomaka u pravcu razumevanja, tolerancije i suživota Bošnjaka, Hrvata i Srba? Da li je moguće da je ovaj posljednji rat temeljno razorio veze koje su stolećima spajale ta tri naroda u Bosni i Hercegovini?
Ivan Šijaković: Nažalost, jeste razorio, da li definitivno, to ne bih mogao reći, ali zaista je vrlo malo ostalo od zajedništva koje je vekovima građeno u Bosni i Hercegovini i na kome je počivala cela ta struktura. U bivšoj Jugoslaviji bio je izgrađen identitet čoveka Bosanca, pripadnika jednog prostora, jedne teritorije.
To je bio imidž čoveka pomalo sporog, pomalo tromog, ali uvek mudrog, tolerantnog, koji može mnogo da podnese svega i svačega. Takav idenitet je razbijen onda kada su počeli sukobi i ovdašnji ljudi su se vratili svojim primarnim identitetima, primordijalnim što bi rekli antropolozi i socijalni psiholozi.
Vratili su se, dakle, svom etnosu, svojoj etničkoj grupi, svojoj verskoj grupi, i onda je nastupio problem. I sada se to samo produbljuje. Svi u Bosni i Hercegovini se sada drže svog primarnog kolektivnog identiteta, Zaboravljen je individualni identitet - ja nisam ništa kao Ivan Šijaković, ja jedino nešto značim kao Srbin, kao pravoslavac ili nešto drugo.
Asim Mujkić: Ja ne smatram da je ovaj rat razorio sve veze. Drugi svjetski rat je bio daleko pogubniji. Zvjerstva koja su počinjena u tom ratu su besprimjerna. Međutim, čvrsta ruka, diktatura i totalitarna vlast prošlog sistema gurnula je sve to pod tepih. Sada je pitanje šta nas danas može držati na okupu, a što ne bi bio totalitarni okvir. Da li liberalna demokratija može uspostaviti pokidane veze uz istovremeno priznavanje pluralizma? Slažem se sa ovim što je kolega Šijaković govorio o prioritetu kolektivnog identiteta.
Prioritet primordijalnosti nas isključuje iz sfere politike i zato Bosna i Hercegovina i nije politička zajednica u pravom smislu riječi, nego nedovršena država kojoj treba međunarodna supervizija. Mislim, međutim, da je konstitucija političke zajednice nužna i da ćemo se mi kad-tad morati uhvatiti u koštac s tim problemom. Primordijalnost će morati ustupiti mjesto nečemu sasvim drugom. Ja se nadam liberalnoj demokratiji.
Omer Karabeg: Lider Republike Srpske Milorad Dodik ne krije svoje antipatije prema Bosni i Hercegovini kao državi. Mislite li da je to samo retorika ili iza toga stoji ozbiljna namera da se Republika Srpska otcepi od Bosne i Hercegovine?
Ivan Šijaković: Ja mislim da je to kombinacija jednog i drugog. Verovatno je namera da se Republika Srpska jednog dana odvoji, da postane samostalna, ali ovo što sada vidimo su probni baloni.
To se ujedno koristi i kao instrument da se pokrene svoje javno mnjenje i animiraju svoji birači, a nekada i da bi se bacila prašina u oči međunarodnoj zajednici. Ali verujem da u krajnjem slučaju postoji želja da se Republika Srpska formira kao jedna posebna državica.
Asim Mujkić: Ja mislim da nema ozbiljnu namjeru. Mislim da je i za Milorada Dodika i za svakog političara-nacionalistu u Republici Srpskoj daleko plodotvornije držati tu mogućnost otvorenom i na njoj graditi izborne rezultate. Danas je vrlo lako voditi predizbonu kampanju u Republici Srpskoj, ne morate se mučiti izmišljajući izborne parole. Treba samo reći: “Idemo na referendum, otcijepićemo se.“.
Takvo ponašanje Milorada Dodika može se posmatrati i u jednoj drugoj ravni.- to je pokušaj da izdejstvuje priznanje Sarajeva. Njemu je očajnički potrebno da Sarajevo prizna Republiku Srpsku i to je veliki problem na relaciji Banja Luka - Sarajevo. Nisam siguran da mu je sadašnja taktika dobra. Da sam na njegovom mjestu, ja bih nastojao da podignem rejting Republike Srpske, učinio bih sve da se nesrbi vrate svojim kućama. Međutim, on je izabrao drugu taktiku koja proizlazi iz same prirode etnopolitičke konstelacije u kojoj se nalazimo.
Omer Karabeg: Da li bi Bosna i Hercegovina mogla opstati kao država kada bi međunarodna zajednica povukla svog Visokog predstavnika i prepustila Bosnu i Hercegovinu njenim političarima?
Ivan Šijaković: Ja sam vrlo skeptičan i sklon sam da ne poverujem u tu mogućnost. Mislim da svi čekaju da se taj štap i šargarepa negde pomere i da se onda nastavi sukob potpuno suprostavljenih koncepcija - sarajevske težnje ka integrizmu, odnosno centralizmu, i banjalučka težnje ka nekom odvajanju, separatizmu, samostalnosti, autonomiji.
Asim Mujkić: Bosna i Hercegovina još izvjesno vrijeme neće moći bez međunarodne supervizije. Činjenica je da Bosna i Hercegovina živi u dejtonskom ustavno-pravnom okviru koji je nastao izvan granica zemlje i koji nema svoj puni legitimitet, nije prošao javnu raspravu, nije prošao parlamentarnu proceduru, i sve dok Bosna Hercogovina bude funkcionirala kao projekt međunarodne zajednice ona će zahtijevati neku vrstu međunarodne supervizije.
S druge strane, Bosnu i Hercegovinu ne smijemo promatrati, a to se često dešava, kao usamljeni otok u Tihom okeanu. Mnogo šta zavisi od njehih susjeda. Ako Srbija i Hrvatska budu željele da u svom susjedstvu imaju mirnu, demokratsku Bosnu i Hercegovinu, ona će, vjerujte, takva dobrim dijelom i biti. Naravno, to ne zavisi samo od Srbije i Hrvatske, ali naši susjedi, posebno kad je Srbija u pitanju, utiču na prilike u Bosni i Hercegovini. Najsvježiji primjer je proglašenje kosovske nezavisnoti i prenošenje negativnog naboja na Bosnu i Hercegovinu.
Omer Karabeg: I na kraju, preti li Bosni i Hercegovini raspad, ili će ona prebroditi ovu zaista duboku političku krizu? Drugim riječima, da li će se ova kriza razvijati u pravcu raspada ili će se naći mogućnosti da se ona zaustavi i da zemlja krene u prvacu integracije?
Ivan Šijaković: Mislim da će ipak Bosna i Hercegovina krenuti putem razvoja i transformacije. Ta svest je prisutna i na jednoj i na drugoj i na trećoj, hrvatskoj strani. Svi imaju tu želju da im se ne ponovi ono što se dešavalo u prethodnih petnaestak godina. Osnovno je pitanje koliko ćemo imati snage da se oslobodimo etničkih i svih drugih podela.
Bosna i Hercegovina je školski primer onoga što Frojd (Freud) naziva narcizmom malih razlika. I minimalna razlika koja ovde postoji nastoji se produbljivati, umesto da se ide obrnuto, da se odnosi grade na sličnostima koje ujedinjuju. No, i pored toga mislim da će u Bosni i Hercegovini prevladati integrativni procesi, svakako ne unitaristički, možda neka teritorijalna i administrativna rekonstrukcija i rekonfiguracija sa mnogo više autonomnosti, slobode, života jednih pored drugih, uporednog hoda napred sve tri etničke grupe u Bosni i Hercegovini.
Bitno je da se promijene pravila igre i da se različitosti, koje se sada potenciraju i na kojima se dobijaju izbori, prestanu proizvoditi. Mi prozvodimo razlike i na tome opstaje ova cjelokupna etnopolitička koncepcija koja se pokazala razornom.