Nataša Kandić je direktorica beogradskog Fonda za humanitarno pravo, a Mirsad Tokača direktor Istraživačko-dokumentacionog centra u Sarajevu. U ovom razgovoru bilo je reči o tome kako se preko noći srozao mit o Karadžiću kao nacionalnom heroju, ko je širio famu o njegovoj neuhvatljivosti, kako je njime manipulisala tajna služba, ko je bio njegov glavni zaštitnik i u kojoj meri hapšenje Radovana Karadžića može doprineti pomirenju u regionu.
Omer Karabeg: Šta ovo hapšenje znači za porodice žrtava? Da li se slažete sa izjavom Richarda Dickera, direktora programa međunarodne pravde Human Rights Watcha, da ovo hapšenje nudi nadu žrtvama jer je Karadžić personifikovao nekažnjivost zločina?
Nataša Kandić: Apsolutno se slažem. Do sada su porodice žrtava bile uverene da pravda nikada neće stići Karadžića, da on nikada neće biti izveden pred lice pravde. To nije bilo samo njihovo mišljenje, široko je bilo rasprostranjeno uverenje da će Haški tribunal zatvoriti vrata, a da tamo neće biti Karadžića. Postojala je neka nada da će možda Ratko Mladić biti uhapšen, ali Karadžić nikad. I sada se odjednom budi nada da će biti pravde za žrtve, pre svega za žrtve Srebrenice.
Mirsad Tokača: Trebalo je biti u Sarajevu te noći kada je objavljena vest o hapšenju. Slavlje je bilo kao u vrijeme Olimpijade, kao nakon velikih pobjeda košarkaša ili nogometaša. Sarajevo, i ne samo Sarajevo, ogroman dio Bosne i Hercegovine najprije je bio u šoku i nevjerici, a potom u egzaltaciji. Ushićenje je bilo veće nego kad je Milošević bio uhapšen i izručen Haškom tribunalu. Jer, ljudi su se bili gotovo pomirili s time da Karadžić nikada neće biti dostupan pravdi. Siguran sam da ovo hapšnje doprinosi građenju povjerenja i pomirenju.
Omer Karabeg: Kako je običan svet u Srbiji reagovao na hapšenje Radovana Karadžića? Ne govorim o političarima, o medijima, o ultradesničarskim organizacijama koje organizuju proteste, nego baš o običnim ljudima.
Nataša Kandić: Ja mislim da su i ljudi u Srbiji bili uvereni da Karadžić nikada neće biti uhvaćen. Svi su ovde verovali da je postojao neki tajni sporazum između Holbrookea i Karadžića, da je Karadžić dobio garancije da neće biti uhapšen, da mu neće biti suđeno i da zato nikakvo hapšenje ne dolazi u obzir.
Sa druge strane, ljudima je već dosta bilo priče o Karadžiću i Mladiću. A kada se hapšenje ipak dogodilo, onda su mediji napravili, tako da da kažem, zamenu teza, pa smo dobili priču koja nalikuje filmu. Ne govori se o tome za šta je Karadžić optužen nego o njegovom novom životu sa novim identitetom. To nema nikakve veze sa zločinima, sa žrtvama. Umesto suočavanja sa užasnim zločinima za koje je on optužen, umesto podsećanja na ono šta je počinjeno u Bosni i Hercegovini dok je on bio predsednik Republike Srpske, centralna tema je priča o lekaru koji se bavio alternativnom medicinom potpuno lišena svakog konteksta.
Omer Karabeg: Gospodine Tokača, vi ste rekli da je vest o hapšenju Karadžića s oduševljenjem primljena u Sarajevu. Međutim, drugačije vesti su stigle iz Republike Srpske.
Mirsad Tokača: Mislim da su to vrlo površne impresije. Te ankete koje se objavljuju u medijima nikada nisu odraz realnost. Uostalom u Republici Srpskoj nije bilo značajnijeg incidenta ili protesta što samo za sebe nešto govori. Morate znati da premijer Dodik čvrsto drži konce i ima apsolutnu vlast nad medijima u Republici Srpskoj. Uvjeren sam, međutim, da je on potpuno svjestan šta ovo hapšenje znači bez obzira na njegove veoma taktički obojene izjave.
Hapšenjem Karadžića srušen je mit o velikom heroju, o čovjeku koji nikada neće dospjeti pred lice pravde. On se bukvalno preko noći srozao. Pokazalo se da je taj čovjek bio obična lutka na koncu. On je uhapšen onog trenutka kada su se u Srbiji za to stekli politički uslovi što zapravo govori da je on cijelo vrijeme bio pod kontrolom, dobro nadziran, dobro čuvan, dobro prikrivan.
Omer Karabeg: Čini se zaista da hapšenje Karadžića ruši mit o njemu kao nacionalnom heroju koji se bori za srpastvo koga nikada nijedan pravi Srbin neće izdati, koga brane na hiljadu njemu vernih ljudi, a on, evo, sedi mirno u Beogradu i živi život običnog građanina.
Nataša Kandić: To je tačno. Otkrivanje detalja o njegovom skrivanju ruši mit o njemu. Pokazuje se da on nije čovek koji brine o sudbini svog naroda, o njegovoj budućnosti, o Republici Srpskoj, uopšte o nekim državnim poslovima. Pred nama je čovek fokusiran samo na sebe koji uživa i svojoj profesiji, učestvuje u okruglim stolovima, slika se na televiziji. Potpuno pada mit o njegovom herojstvu. Njega više nikada niko neće smatrati herojom nego će se svi baviti time kako i najtraženiji optuženik može da izmiče pravdi ako je pod zaštitom tako moćnih institucija kao što su tajne policijske službe. Svima je sada jasno da mu je policija dala novi identitet, da mu je dala novi život, da mu je pomagala u iznajmljivanju stanova, da bi u trenutku promene vlasti odlučila da sve to prekine, da mu uzme novi život i pošalje ga na sud.
Omer Karabeg: Izgleda da je ovo dugotrajno skrivanje Karadžića omogućio i dobro organizovani sistem lažnih dojava. Setitimo se koliko puta su snage SFOR-a u Bosni i Heregovini pretreživale kuću porodice Karadžić, bosanske planine i ko zna šta još, jer su navodno dobijale poverljive informacije o njegovom skrovištu.
Tajne službe Srbije, naslijeđene iz bivše Jugoslavije, osmislile su perfektan plan kako da ga prikriju...
Mirsad Tokača: Samo naivni, krajnje neupućeni mogli su povjerovati da su takve vrste informacija plasirane da bi se on uhapsio. Karadžić je i prije rata bio čovjek koji je bio u funkciji tajnih službi. On je bio njihov sluga i on je to služenje nastavio i u ratu. On je bio, zapravo, čovjek kojim se cijelo vrijeme upravljalo. I to čvrsto, planski, iz Beograda. Tajne službe Srbije, naslijeđene iz bivše Jugoslavije, osmislile su perfektan plan kako da ga prikriju. Dakle, Karadžić se nikada nije skrivao. Oni su njega skrivali. On je dobivao striktne instrukcije šta da radi.
Kvazi lideri i kvazi političari poput Karadžića bili su samo predmet manipulacije, topovska hrana velikosrpskom režimu Slobodana Miloševića i intelektualnoj eliti koja je ga je podržavala. Čovjek kojim vladaju tajne službe nije nikakav heroj. On je bio samo topovsko meso, hrana jednom režimu koji ga je žrtvovao u trenutku kada mu je to odgovaralo. Tadić je pokazao da to može da se uradi kad postoji i minimum političke volje. Naravno, Tadić je to uradio i zbog sebe i zbog jačanja svoje pozicije u međunarodnim odnosima.
Omer Karabeg: Gospođo Kandić, po vašim saznanjima, ko je bio u tom krugu koji je sakrivao Karadžića, manipulisao njime, pa ga posle, kada je došao trenutak, izvukao na videlo dana?
Nataša Kandić: Nemam informacije o tome, ali ono što se meni čini logičnim to je da se u prvim godinama nakon što je pristao da se povuče sa političke scene skrivao po šumama i tunelima, a čuvalo ga je obezbeđenje sastavljeno od pripadnika državne bezbednosti Republike Srpske i Srbije. Međutim, posle izvesnog vremana Bezbednosno-informativna agencija (BIA), to je tajna služba Srbije, shvata da je takav način skrivanja, uz tako veliku pratnju, postao suviše upadljiv i da se mora menjati strategija. Donosi se odluka da se primeni novi model skrivanja prema kojem on postaje građanin koji se integriše u život jednog grada. Bira se veliki grad kao što je Beograd. Da ne bi bio sumljiv on se bavi alternativnom medicinom o kojoj nešto zna, BIA mu pomaže oko nalaženja stanova, brine o njegovoj sigurnosti. Izgrađen je njegov novi život u kojem je on mogao da funkcioniše celog svog života i da se tu ništa ne dogodi. Po svemu sudeći nije imao nikakav kontakt sa porodicom, stekao je novo okruženje i potpuno se uživeo u svoj novi život.
Onda je došlo je do promene vlasti u Srbiji, odlazi Koštunice koji je bio čuvar i garant Karadžićeve slobode i mita o njemu kao heroju, a BIA dobija novog direktora. Ja mislim da bivši direktor BIA-e Rade Bulatović nije želeo da deli Koštunicinu sudbinu, hteo je da nastavi profesionalnu karijeru, pa je napravio dil sa novom garniturom u Bezbednosno-informativnoj agenciji s čim je, naravno, bio upoznat i predsednik Republike. S obzirom da je trebalo dati dokaze o saradnji Srbije sa Haškim tribunalom najlakše je bilo uhapsiti Karadžića zato što je BIA poptpuno kontrolisala njegov život. Ratko Mladić je u nešto drugačijoj situaciji. Tužilaštvo Haškog tribunala mnogo puta je pominjalo da su u žastitu Mladića upletene grupe iz vojnih tajnih službi koje nisu sve pod kontrolom Demokratske stranke i nove vlasti. Urađeno je, dakle, ono što je bilo jednostavnije, a što niko nije očekivao jer je Tužilaštvo Haškog tribunala poslednjih godina govorilo da nema nikakav trag o Karadžiću, da znaju sasvim sigurno da je u Srbiji, ali da nikakvih saznanja nemaju o lokaciji gde se nalazi, niti o tome ko ga štiti. Pominjali su i crkvu, ali nikakvih konkretnih podataka nisu imali.
Za razliku od toga o Mladiću su iznosili brojne detalje, dosta je bila uverljiva i priča da su neki vojnici ubijeni na Topčideru zbog toga što su u nekoj tajnoj podzemnoj zgradi videli Mladića. Sve u svemu, zvuči vrlo uverljivo verzija da se Karadžić ne bi tako dugo skrivao, niti bi bilo njegovog novog života da nije bilo neke tako moćne institucije kao što je tajna policija koja je izgradila čitavo njegovo okruženje u kojem se on slobodno kretao. Ja ne verujem u te priče da je Karadžić otkriven pre mesec dana. To apsolutno ne stoji. Ne bi bilo njegovog hapšenja da nije Koštunica sišao sa vlasti.
Omer Karabeg: Izgleda da je promena identiteta bio jedan od načina skrivanja najtraženijih haških begunaca. Stojan Župljanin i Vlastimir Đorđević su, takođe, živeli pod lažnim imenima.
Mirsad Tokača: Naravno, to je bilo jako dobro osmišljeno, zaista perfektno osmišljeno. Karadžić je promijenio imidž, pustio kosu, pitanje je da li su rađene i neke operacije na glasnim žicama da se glas ne bi prepoznao. Tajna policija je držala uzicu u svojim rukama, vodila ga je lijevo-desno. Plaćali su mu stanove, finasirali ga. Ne vjereujem da je mogao živjeti od alternativne medicine, pokojeg predavanja i tekstova u tamo nekim novinama.
Omer Karabeg: Dosta se govorilo o tome da Srpska pravoslavna crkva skriva Karadžića, to nikada nije bilo rečeno za Mladića. Ima li neke istine u tim pričama?
Nataša Kandić: Carla del Ponte je nekoliko puta to iznosila i meni se to činilo vrlo uverljivim zato što je on bio simbol pravoslavlja, bolje reći heroj pravoslavlja. On je vodio računa o svim znamenjima i datumima Srba, dok se za Ratka Mladića smatralo da je on, kao bivvši komunistički oficir, silom prilika prihvatio ikone i počeo da se krsti. On za crkvu nije bio izvorni pravoslavac nego neko ko dolazi iz komunističke vojske. Zato se nikome nije ni činilo mogućnim da se Ratko Mladić krije po crkvama. A da li se Karadžić tamo skrivao? Ja mislim da jeste, s obzirom da u pravoslavnoj zajednici ima bar nekoliko visokih vladika koji su javno podržavali tu vrstu heroja kakav je bio Karadžić, tako da ja ne bih uopšte isključila mogućnost da je on mnogo puta bio u raznim crkvama i manastirima, ne samo kao gost nego kao neko ko je tu i živeo i da je to bio deo policijskog modela skrivanja Karadžića.
Omer Karabeg: Gospodine Tokača, kakva su vaša saznanja, da li je Srpska pravoslavna crkva u Republici Srpskoj pomagala Radovanu Karadžiću?
Mirsad Tokača: Ne mislim to iz prostog razloga što ovdje u Bosni bukvalno ispod svakog kamena neko viri. To bi bilo previše rizično za njih. Oni su možda imali neke kontakte s njim preko doušnika i jataka, ali za njih je bilo suviše opasno da skrivaju Radovana Karadžića. U Bosni su NATO snage, obavještajne službe i niz drugih organizacija intenzivno tragale za Karadžićem, tako da sam ja potpuno uvjeren da je on najveći dio, ako ne 90 posto, svog vremena proveo upravo u Beogradu. Ne postoji bolje mjesto za sakrivanje od velikog grada.
Omer Karabeg: Verujete li da tajne službe trenutno imaju pod kontrolom skrovište Mladića i da će on iz njega biti izvučen onda kada političkom vrhu Srbije to bude odgovaralo?
Nataša Kandić: Ja mislim da su sada posle Karadžića apsolutno otvorena vrata i za hapšenje Mladića i da za to postoji politička volja. Nema nijednog razloga koji bi ubedljivo govorio u prilog tome da će on biti sačuvan kao džoker za određene prilike. Mislim da tih posebnih prilika više nema, odnosno on da mora biti uhapšen. Ta akcija može i duže traje. Sve zavisi o tome ko sve ima kontrolu nad zaštitom Mladića, da li su to vojne tajne službe nad kojima se može uspostaviti potpuna kontrola nakon odlaska Koštunice ili tu ima još nekih jataka koji mogu da ometaju njegovo hapšenje. Podsetila bih da je na konferenciji za štampu, koju su nakon Karadžičevog hapšenja održali javni tužilac za ratne zločine i predsednik Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom, rečeno da se prilikom hapšenja vodilo računa da ne dođe do neke incidentne situacije u kojoj bi neko bio ranjen ili ubijen.
Ja mislim da to ne bi bio slučaj sa Ratkom Mladićem i da postoji šansa da neko strada prilikom njegovog hapšenja, pa će se o tome jako voditi računa. Ali uopšte ne sumnjam da je to samo pitanje dana. Naravno, treba pomenuti i Gorana Hadžića, ali je pitanje da li je on, da tako kažem, pod istim nebom kao i Ratko Mladić ili taj magacioner, za koga se tvrdi da je “štekovao“ ogromne količine novca, uspeva da se uz pomoć tog novca toliko dobro zaštiti da ga niko ne može naći. Mislim da on nije pod zaštitom nijedne službe i da je on organizovao svoju sopstvenu zaštitu. Ja ne isključujem mogućnost da je on možda već i odmaglio odavde.
Mirsad Tokača: Ne znam da li je hapšenje Mladića pitanje dana, ali da ga imaju pod kontrolom, to je van svake sumnje. On je imao toliko drskosti da se čak i pojavljao u javnosti. To ne bi mogao da čini da nije imao pouzdane čuvare. Ne vjerujem da bi se nešto strašno desilo prilikom njegovog hapšenja. Sjetite se šta se sve pričalo o Karadžiću, kako će njegovo hapšenje proizvesti desetine mrtvih i sve u tom stilu. To su sve bili propagandni baloni. Mislim da je i Mladiću jasno da će biti uhapšen kad o tome bude donesena politička odluka. Šta će on lično tada uraditi, to je drugo pitanje, ali ja mislim da je sve te pione, svu tu topovsku hranu od Kninske krajine do Bosne, kojom režim manipuliše, lako žrtvovati. Desne snage u Srbiji su ih čuvale dok su im mogli da im služe u dnevno-političke svrhe. Sada je vrijeme drugačije. Srbija nikada neće ući u Evropsku uniju dok oni ne budu pohapšeni i Tadić je toga svjestan.
Omer Karabeg: I na kraju, vratimo se pitanju iz naslova ove emisije. U kojoj meri hapšenje Karadžića doprinosi pomirenju u regionu?
Nataša Kandić: Mislim da smo i gospodin Tokača i ja vrlo jasno rekli koliki je i kakav je značaj Karadžićevog hapšenja za porodice žrtava. Ja mislim da je ovo do sada najvažnije hapšenje, naročito za žrtve Srebrenice, a i za sve žrtve. Ovo hapšenje je simbol prekida s onim što se zove kultura nekažnjivosti, s onim što je nazivano herojstvo, a iza čega je stajao genocid. Ovo hapšenje budi nadu da ima pravde, da će pravda biti zadovoljena i da će suđenje Karadžiću pomoći da se sazna puna istina o zločinima.
Mirsad Tokača: Predstoji jedno naporno suđenje koje će iznijeti na vidjelo niz novih dokumenata i činjenica. To suđenje će pokazati ne samo individualnu krivičnu odgovornost nego i odgovornost za političke pripreme rata u Bosni i Hercegovini. Rat nije počeo tako što je neko rekao: “Sutra će biti rat“. Obavljene su veoma, veoma opsežne pripreme koje su trajale godinama. Iza toga je stajala određena politika i ta politika će biti ogoljena do kraja. Proces suočavanja sa tim događajima će se obnoviti. Hapšenje Karadžića šalje snažnu poruku da tako teški zločini za koje je optužen Karadžić, a to su zločin genocida i zločin protiv čovječnosti, neće ostati nekažnjeni. Mislim da je to posebno važno za Bosnu i Hercegovinu kao višenacionalnu i multireligijsku zemlju i mislim da će to doprinijeti da mi ovdje započemo neke sasvim drugačije procese koji će voditi pomirenju.